سران آمریکا درکی از منطقه خاورمیانه ندارند

‌*‌ لطفا خود را بیشتر معرفی کنید و راجع به زندگی، تحصیلات، شغل و علایقتان بگویید.

**‌ من در ولینگتن نیوزیلند، به دنیا آمدم، بزرگ شدم و تحصیل کردم. من ٩ساله بودم که انقلاب در ایران رخ داد. به خاطر دارم که پوشش تلویزیونی مربوط به تظاهرات‌ها را تماشا می‌کردم و سعی می‌کردم متوجه شوم که چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است. محمدرضا پهلوی دوست نیوزیلند بود؛ او در سال ۱۹۷۴ از این کشور بازدید کرده‌ بود و دو کشور از روابط دوستانه‌ دوجانبه‌ا‌ی بهره می‌بردند. انقلاب برای همه ما یک شوک بود. در دانشگاه به تحصیل تاریخ و روابط بین‌الملل پرداختم. در سال ۱۹۹۲ به خارج از کشور سفر کردم و بالاخره در نیویورک روزنامه‌نگاری خواندم. در اواسط دهه ۱۹۹۰، در سازمان‌ملل‌متحد و دیده‌بان حقوق‌بشر در واشنگتن‌دی‌سی برای کمپین ممنوعیت مین‌های زمینی کار کردم. پس از آن و پیش از بازگشت به نیویورک در سال ۲۰۰۱ برای کار در دانشگاه کلمبیا به‌عنوان یکی از مدیران دانشگاه، در کالیفرنیا مشغول به کار و زندگی بودم. اما خسته و دل‌زده از شغل‌هایم به این فکر بودم که آیا ممکن است کاری را با عنوان تاریخ‌نگار آغاز کنم. من همیشه عاشق تاریخ بودم و آرزویم نوشتن کتاب‌های تاریخی بود.

‌*‌ چه شد که خود را علاقه‌مند به مطالعات خاورمیانه دیدید و چرا این‌قدر به مسئله نفت علاقه پیدا کردید؟

**‌ من در سال ۲۰۰۶ به بازارهای نفتی علاقه‌مند شدم؛ چون قیمت‌ها در آن زمان در بالاترین حد بودند و این یک رکورد بود. من تصمیم گرفتم تا تأثیر نوسانات در بازارهای نفتی را بر اقتصاد ایران در اواخر دهه ۱۹۷۰ مطالعه کنم. من بسیار خوش‌شانس بودم که اولین پژوهشگری بودم که اسناد تازه‌افشاشده دولت آمریکا را که تنش‌های جدی‌ای را بین شاه و رئیس‌جمهور جرالد فورد بر سر قیمت نفت در اواسط دهه ۱۹۷۰ نشان می‌داد، مطالعه کردم.

‌*‌ هدف شما از نوشتن کتاب «پادشاهان نفت»چه بود؟ چه کمبودی در این حوزه احساس کردید که شما را به فکر نوشتن این کتاب انداخت؟ منابع شما برای نوشتن این کتاب چه بودند؟ این کتاب چه اطلاعات جدیدی را به دست می‌دهد؟

**‌ از ابتدای دهه ۱۹۹۰ فقدان کتاب‌های جدید و با تألیفی پژوهشی درباره روابط آمریکا و ایران به چشم می‌خورد. این مسئله چند دلیل عمده داشت. اول اینکه پژوهشگران منتظر رسیدن زمان افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده بودند که براساس قانون ۳۰ ساله این اتفاق می‌افتاد و هنوز همه‌چیز از دهه ۱۹۷۰ که این اسناد به طور عمومی افشا شدند، طبقه‌بندی‌شده باقی مانده بودند. دوم اینکه کسانی که کتاب‌ها را می‌نوشتند، از آنجایی که خود در دل این رویدادها زندگی کرده ‌بودند و نظرات شخصی سختی راجع‌به آنچه رخ داده‌ بود داشتند، این کتاب‌ها با مشکل دقت و اصالت مواجه بودند.

سوم اینکه بیشتر پژوهشگران روایت معروف راجع به اینکه شاه که بود و چه اتفاقی در دهه ۱۹۷۰ در ایران افتاد را قبول کردند. اکنون ما از آن رویدادها بسیار دور هستیم و می‌توانیم به اینکه این اتفاقات چطور رخ دادند، نگاهی بیشتر منطقی و کمتر احساسی داشته باشیم. «پادشاهان نفت» اولین کتابی است که اثرات نفت بر روابط آمریکا- ایران از ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۷ را بررسی می‌کند. البته این کتاب چیزی فراتر از این است؛ اطلاعاتی در کتاب یافت می‌شود که نوع نگاه ما به ابعاد مختلف این مدت را نه فقط راجع به نفت، تغییر می‌دهد.

*‌ رابطه بین نفت و سیاست در ایران از چه زمانی شروع شد؟ یا به‌عبارت دیگر از چه زمانی نفت در ایران سیاسی شد؟ آن‌طور که می‌دانیم قبل از قرارداد دارسی، سال ۱۹۳۳، نفت بیشتر کالایی تجاری بود.

**‌ نفت یک کالاست، اما همواره در سیاست و البته بیشتر در امنیت ملی دخیل بوده است. این چیز جدیدی نیست، نه برای ایران و نه برای هیچ‌کدام از تولیدکنندگان عمده نفت.

* در ابتدا نفت ایران توسط بریتانیا کنترل می‌شد و بعد از کودتای ۲۸ مرداد، این آمریکا بود که کنترل نفت ایران را به‌عهده گرفت. سؤال این است چه اتفاقی بعد از کودتا رخ داد که آمریکا در مسائل نفتی ایران دخالت کرد؟

**‌ برای مدت یک‌دهه یا چنین مدتی بعد از ۲۸ مرداد، ایالات متحده در مسائل ایران تأثیر‌گذار بود، ولی من فکر می‌کنم درباره ابعاد این نفوذ برخی افراد اغراق کردند، اما بعد از ۱۹۶۳، شاه آمریکایی‌ها را کنار گذاشت و جدا کنترل اوضاع را به عهده گرفت. او که احساس اعتمادبه‌نفس بیشتری می‌کرد، اصلاحات موسوم‌به «انقلاب سفید» را اجرا کرد. این لحظه‌ای بود که او سیاست خارجی «ملی‌گرایی مستقل» را در دستور کار قرار داد. در اواخر دهه ۱۹۶۰ و در دهه ۱۹۷۰، ایالات متحده درگیر جنگ در ویتنام و ناآرامی‌های داخلی خود بود. ایران در آرامش به‌سر می‌برد، اقتصاد ایران دورانی پررونق را پشت سر می‌گذاشت و شاه در پی این بود که ایران را تبدیل به قدرتی نظامی و طرفدار غرب کند. با شروع ریاست‌جمهوری نیکسون، ایالات متحده از نفوذ بر سیاست نفتی دست برداشت و وقتی نفت ایران، ملی شد و بعدا شاه افزایش زیادی در قیمت نفت را مهندسی کرد، آمریکا به این مسئله تن در داد. آنها از نفوذ خود بر تهران دست کشیده‌ بودند و هیچ چاره‌ای جز قبول تصمیمات شاه نداشتند و این‌گونه بود که وقتی آمریکا‌یی‌ها به قیمت‌های بالای نفت اعتراض کردند، در عمل شاه به آنها گفت «گورتان را گم کنید».

‌*‌ شاه اصلی‌ترین متحد آمریکا در منطقه بود. چطور شد که در آن زمان آمریکا تصمیم گرفت با شاه مخالفت کند و از عربستان‌سعودی استفاده کند؟ چطور شد آمریکا تصمیم گرفت قیمت نفت را پایین بیاورد و با چه فرآیندی چنین اتفاقی افتاد؟

**‌ ضرب‌المثلی قدیمی میان آمریکایی‌هاست که می‌گوید «همیشه اولویت در سیاست، مسائل داخلی است». این ضرب‌المثل در متن روابط آمریکا-ایران به این معناست که اقتصاد داخلی آمریکا همیشه اولین مسئله خواهد بود؛ قبل از سیاست خارجی و قبل از روابط با متحد مهمی همچون ایران. تصمیم شاه مبنی‌بر حمایت از قیمت‌های بالاتر برای توسعه اقتصاد ایران در ابتدا مشکلی برای آمریکا به‌نظر نمی‌رسید. اما بعد از سال ۱۹۷۳ «شوک نفتی» سیستم بانکی آمریکا و اروپا را نامتعادل کرد. میلیون‌ها آمریکایی بیکار شدند، نرخ تورم دورقمی شد، شرکت‌های تجاری ورشکسته شدند و اقتصاددانان نگران شدند که کشور به سوی «رکود بزرگ» دیگری چون دهه ۱۹۳۰ روانه شود.

بله، شاه در منزوی‌کردن اتحاد جماهیر شوروی و مبارزه با تأثیر رادیکالیسم عربی، نزدیک‌ترین متحد آمریکا در خاورمیانه بود، اما او این کارها را انجام داد؛ چون فکر می‌کرد به سود ایران است. درباره قیمت‌ نفت، او شدیدا با آمریکایی‌ها مخالفت کرد و گفت قیمت‌های پایین‌تر نفت را نمی‌پذیرد. او می‌پرسید چرا ایرانیان باید بخشی از هزینه تولید را به آمریکایی‌ها سوبسید بدهند و قیمت‌ها را پایین آورند، درحالی‌که خودشان درگیر مسائل اقتصادی هستند؟ ایران، هر چه باشد، کشور ضعیف‌تری بود و به پول نفت برای تحصیل و سکونت شهروندانش احتیاج داشت. وقتی‌ آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند شاه به حرف آنها گوش نمی‌کند، پس برای کمک به سمت سعودی‌ها متمایل شدند و اتحاد نفتی آمریکا-سعودی در ۱۹۷۶ رقم خورد؛ اتحادی که تقریبا برای ٤٠سال تا امروز به همان منوال ادامه داشته است.

‌*‌ نیت اصلی آمریکا از چرخش از ایران به سمت عربستان‌سعودی چه بود؟ آیا آنها می‌خواستند به شاه درسی بدهند یا نیت دیگری داشتند؟

**‌ در ۱۹۷۶ ایالات متحده، عربستان را کشوری ضعیف و آسیب‌پذیر در برابر فشار و نفوذ در مقایسه با ایران دید. ایالات متحده دریافت سعودی‌ها به‌دلیل تاریخی و دینی به ایرانیان بی‌اعتماد هستند و از این مسئله به سود خود استفاده کرد. سعودی‌ها در انجام این بازی بسیار هوشمندانه عمل کردند. آنها این‌قدر درخشان مانور دادند و آمریکا را در بی‌اعتمادی نسبت به شاه تشویق کردند که در دسامبر ۱۹۷۶ آمریکایی‌ها چاره‌ای جز «به آغوش آنها رفتن» نداشتند.

‌*‌ همان‌طور که می‌دانید، کاهش قیمت نفت تبعاتی در ایران به دنبال داشت؛ تبعاتی که منجر به بحران مالی و ناآرامی و ‌درنهایت منجر به انقلاب شد؛ چرا این سیاست آمریکایی‌ها ادامه یافت؟ اولین تصمیم وقتی گرفته شد که رئیس‌جمهور فورد جمهوری‌خواه در دفتر ریاست‌جمهوری بود، سؤال این است که چرا رئیس‌جمهور کارتر دموکرات نیز این سیاست را تغییر نداد و همان سیاست را پیش گرفت؟

**‌ به سیاست آمریکا در قبال نفت و شاه از دو منظر می‌توان نگریست؛ پس اولین نگاه این است که استفاده از نفت برای سرنگونی شاه را حاصل توطئه‌ای برنامه‌ریزی‌شده و هوشمندانه ببینیم. دومین نگاه این است که این سیاست را نمونه‌ای از بی‌کفایتی گیج و گنگ بدانیم. من گزینه دوم را انتخاب می‌کنم. با وجود بهره‌بردن از روابط نزدیک با ایران، مقامات آمریکایی، ایران و منطقه را از منظر «جنگ سرد» می‌دیدند و هیچ علاقه‌ای به اسلام، اقتصاد، فرهنگ، تاریخ یا حتی سیاست داخلی نشان نمی‌دادند. آنها واقعا هیچ فهمی از این کشور یا فرهنگ، تاریخ و دین ایران نداشتند. در حقیقت، این رفتاری است که امروز از ایالات متحده در قبال کل خاورمیانه می‌بینیم. آنها اصلا درکی از منطقه ندارند و در نتیجه مکررا مرتکب اشتباهات بزرگی می‌شوند.

من وقتی با مقامات بازنشسته ایالات متحده گفت‌وگو می‌کردم و آنها اعتراف می‌کردند که درک درستی از شاه و فشارهایی که او در خانه و در منطقه با آنها روبه‌رو بوده نداشتند، شگفت‌زده می‌شدم. آنها فشارهای بسیار زیادی را به او تحمیل کردند. سیاست اعمال فشار برای تغییر درباره حقوق‌بشر اگرچه هدف خوبی را دنبال می‌کرد، اما در عمل تماما فاجعه بود. بنیاد شهید در ایران در کاری بزرگ تعداد افرادی را که به دست نیروهای امنیتی کشته شدند محاسبه کرد و آنها بسیاربسیار کمتر از حدی بودند که آمریکایی‌ها در آن زمان فکر می‌کردند.

‌*‌ در کتاب گفته‌اید که کیسینجر و نیکسون در یادداشت‌هایشان هیچ‌گاه اشاره‌ای به مذاکرات‌شان با شاه نکرده‌اند. آیا این دلیلی بر پنهان‌کردن حقیقت است؟ اگر این‌طور است چه حقیقتی باید پنهان می‌شده است؟ چرا همه توافقات شفاهی بوده‌اند؟ چه توافقاتی انجام گرفت؟ و اگر همه این توافقات به‌طور شفاهی انجام شده‌اند، شما براساس چه مستنداتی به این نتیجه رسیده‌اید؟

**‌ کیسینجر و نیکسون مهارت فوق‌العاده‌ای در «دیپلماسی مخفی» داشتند و ترجیح می‌دادند رویه‌های قانونی را در تعامل با دولت‌های خارجی رعایت نکنند. اگرچه این روش غیرعادی نیست، اما آنها در این مسئله افراط کردند. من معتقدم این روش در نهایت به شاه صدمه زد؛ زیرا مردم هیچ‌گاه متوجه نمی‌شدند چقدر او در حمایت از منافع غرب در خلیج‌فارس تلاش می‌کرد.

من خوش‌شانس بودم که توانستم به متن مکالمات بین سران کشورها دست یابم. این یک موفقیت بزرگ بود که ما توانستیم بالاخره، بعد از ٣٥سال، آنچه سران کشورها واقعا به یکدیگر می‌گفتند را بخوانیم و البته من همکاری فوق‌العاده‌ای با دیپلمات‌ها و مقامات پیشینی داشتم که اکنون بالاخره حاضر شده‌اند راجع به تجربیات سالیان دور خود صحبت کنند.

‌*‌ عربستان‌سعودی از ۱۹۷۷ تا امروز همیشه از نفت به‌عنوان ابزاری برای کنترل ایران و تحمیل ایده‌هایش به این کشور استفاده کرده است؛ نمونه ۲۰۰۶ و البته مورد اخیر ۲۰۱۴-۲۰۱۵ مثال‌های دیگری هستند. وقتی چنین سیاست و استراتژی‌ای تکرار می‌شود، چگونه هنوز مؤثر است و ایران در بی‌اثرکردن آن ناتوان بوده‌است؟

**‌ برای عربستان‌سعودی، بازارهای نفتی خط مقدم دفاع در برابر ایران است. من در این مورد نگران هستم، چراکه تبدیل‌شدن بازارهای نفتی به محلی برای نزاع به‌طور بالقوه اقتصاد کل جهان را نامتعادل کرده و همه ملت‌ها را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد. سعودی‌ها بازار را در سال‌های ۱۹۷۷، ۱۹۸۶، ۱۹۹۰، ۲۰۰۸ و ۲۰۱۴ اشباع کردند. هر دفعه آنها نیاز اقتصادی را با استراتژی جغرافیای سیاسی آمیختند. آنها هیچ‌گاه این مسئله را مخفی نکرده‌اند و آنها می‌خواهند ایران را به مرحله نا آرامی بکشانند. ما شاهد این موضوع هستیم که الگویی وجود دارد که سعودی‌ها تنها زمانی دخالت می‌کنند که می‌دانند می‌توانند با پایین نگه‌داشتن قیمت‌ها یا جلوگیری از افزایش قیمت‌ها به منفعتی برسند. تفاوت در ۲۰۱۴-۲۰۱۵ این است که سعودی‌ها مثل گذشته دیگر بر بازار سلطه ندارند. بلکه آنها می‌توانند با وارد کردن نفت به سیستم، قیمت‌ها را پایین‌تر نگه‌دارند، اما اوپک تنها بازیگر نیست. ایالات متحده و روسیه هر دو امروز از تولیدکنندگان عمده انرژی هستند. بنابراین موقعیت جالبی را شاهد هستیم و من به این فکر می‌کنم که سعودی‌ها برای حفظ کردن سهم خود از بازار چه خواهند کرد؟

‌*‌ عربستان‌سعودی با اتخاذ این استراتژی و سیاست سعی داشته‌است ایران را به سمت ناآرامی و نارضایتی پیش ببرد، شما فکر می‌کنید که در این امر موفق بوده‌است؟ شما فکر می‌کنید که آنها در حال حاضر یعنی در ۲۰۱۴-۲۰۱۵ نیز چنین کاری می‌کنند؟ آنها در ۱۹۷۷ موفق شدند و شاهد یک انقلاب در ایران بودیم، آیا آنچه در ۲۰۰۹ رخ داد به بزرگی ۱۹۷۷ بود؟ چه نتایجی در بر داشت؟ لطفا راجع به تفاوت‌ها و شباهت‌های احتمالی صحبت کنید.

**‌ کنترل‌کردن بازارهای نفتی نوعی جنگ اقتصادی است. تبعات و اثرات زیادی وجود خواهد داشت که بعضی از آنها قابل پیش‌بینی نیستند. معمولا تأثیر اشباع نفتی یک، دو یا سه سال بعد معلوم می‌شود چراکه ساختار یک رژیم را ضعیف کرده و آن را آسیب‌پذیر می‌سازد.

مقایسه‌های تاریخی اگرچه دشوارند اما بعضا راهگشا هستند. در ۱۹۷۷ و ۲۰۰۸، سعودی‌ها بازارهای نفتی را دستکاری کردند تا ایران را از سود عمده نفتی محروم کنند. در هر دو مقطع زمانی اقتصاد ایران در برابر دسیسه‌های خارجی به‌خاطر ولخرجی‌های سال‌های گذشته آسیب‌پذیر بود. ایران یک تاریخ مشکلات اقتصادی دارد و اگرچه سرزنش‌کردن عوامل بیرونی همیشه کار آسانی است، اما ما باید این مسئولیت را که به خود اجازه داده‌ایم بارها و بارها در چنین موقعیتی قرار بگیریم بپذیریم. متأسفانه، تاریخ‌نگاران به شما می‌گویند که تاریخ عادت به تکرارکردن خود دارد بنابراین در مورد این سؤال من خوش‌بین نیستم.