بذر اصلاح‌طلبی را کاشته‌ایم

‌* بعد از این باید شما را با چه عنوانی خطاب کنیم؟ نایب رییس مجلس ششم؟ دبیر کل سابق یکی از احزاب اصلاح‌طلب؟

‌** نه. گذشته دیگر گذشته است. مرا یک آدم عادی خطاب کنید. فردی که به آینده امیدوار است. یک آدم معمولی که با وجود ناملایمات هنوز امیدوار است.

‌* شما روزی یکی از نمادهای جریان اصلاح‌طلبی بودید. اما طی مدتی نزدیک به 10 سال تبدیل شده‌اید به یک شهروند معمولی. الان در واقع می‌توان شما را فعال سیاسی سابق نامید.

‌** جریان اصلاحات یک جریان زاینده و رو به پیش است. اصلاحات برخلاف بسیاری از جریان‌های سیاسی قائم به افراد نیست. بلکه حول یک اندیشه‌ شکل گرفته است. جنبش اصلاح‌طلبی ایران در قالب افراد. تعریف نشده که اگر آن افراد، به هر دلیل، از عرصه کنار بروند یا حضور فعالی نداشته باشند. این جریان دچار خمودگی و افسردگی بشود.

‌* اما از صحنه خارج شدن شخصیت‌های مرجع به این جریان صدمه می‌زند.

‌** بعد از تمام تلاش‌هایی که برای به محاق بردن اندیشه اصلاح‌طلبی صورت گرفت، می‌بینید که این جریان نه نتها دچار افت نشد، بلکه روز به روز بالنده هم شد. جوانه‌های جدید اصلاح‌طلبی در سال 92 به بار نشست. این موضوع ثابت می‌کند به رغم تمام ناملایمت‌ها، ریشه اصلاحات و اصلاح‌طلبی هنوز در خاک است. جریان اصلاحات را نمی‌توان و نباید با دیگر جریان‌ها، مقایسه کرد. جریان اصلاح‌طلبی جریانی فراگیر است. مهم‌ترین دلیل این موضوع را باید در مردم ایران جست. همه مردم ایران به نوعی اصلاح‌طلب هستند. بنابراین ماندن در عرصه یا کنار کشیدن یک فرد به این جریان آسیبی وارد نمی‌کند.

‌* یعنی به صورت رسمی از عرصه سیاسی کناره‌گیری کرده‌اید؟

‌** نه، به هیچ عنوان. معنای سخنان من این نیست که امثال من یا دیگر اصلاح‌طلبان دیگر حضوری در عرصه ندارد، اما شرایط بیرونی اقتضا می‌کند که این جریان گستردگی بیشتری پیدا بکند و در قالب نام‌ها و اسم‌ها محدود نشود. کاری که ما باید در انجام آن بکوشیم و تا کنون نیز به آن مبادرت ورزیده‌ایم و پیگیری آن جزو برنامه‌های آینده ما نیز هست، تربیت نسل جدید است. نسل بعدی ما و نسل جوان ما باید بتوانند از فراز و نشیب‌هایی که از سرگذرانده‌ایم. آگاه شوند تا بتوانند از تجربیات ما استفاده کنند. ان شاءالله آنها هستند که باید امروز و در آینده علم اصلاح‌طلبی را بر دوش بگیرند و این جریان را به پیش برانند.

‌* در هر حال جریان اصلاح‌طلبی به هادیانی احتایج دارد که نسل جدید را در عرصه‌ عمل نیز هدایت کنند.

‌** پس از وقایع سال‌های گذشته تعریف هدایتگری در جریان اصلاح‌طلب تا حد زیادی تغییر کرد. نقش رهبری پس از آن دوران به جای افراد خاص، در بین بدنه اجتماعی اصلاحات گسترده شد. این تغییر در مفهوم و عمل گستردگی پیدا کرد و پخش شد. این موضوع علاوه بر این که سبب می‌شود که اصلاحات با انرژی  و نیروی بیشتری پیش برود. توان این جریان را در قبال ضربه‌های احتمالی و صدمات آینده افزایش می‌دهد. در کل مسیر حرکت جریان اصلاحات را مثبت، امیدوارکننده و خوشحال‌کننده می‌دانم، نه ناامید کننده.

‌* درست متوجه منظورتان نشدم. منظور از تغییر مفهوم رهبری اصلاحات از راس به بدنه چیست؟ یعنی این جریان‌ دیگر نیازی به رهبری مشخص ندارد؟

‌** ببینید تا پیش از این اصلاح‌طبان دارای یک رهبری یا هدایتگری سنتی مانند تمام جریانات سیاسی در کشور خودمان و در تمام دنیا بودند. یعنی برخی شخصیت‌ها، احزاب و گروه‌هایی بودند که نقش رهبری (Ieadership) را ایفا می‌کردند. این افراد ضمن ایفای نقش پیشتازی و هدایتگری بدنه اجتماعی منسوب و خود، برنامه‌ریزی می‌کردند و طبعا براساس آن برنامه‌ها، بدنه اجتماعی مخاطب آنها عمل می‌کردند. طبعا به اقتضای جوامعی مثل ما احزاب و جریانات سیاسی، حتی آنهایی که به دنبال نهادینه شدن دموکراسی نیز بودند، در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها، قواعد دموکراسی را به معنای واقعی آن رعایت نمی‌کردند؛ زیرا ابزار و امکانات آن وجود نداشت. اما طی سال‌های گذشته رهبران جریان اصلاح‌طلبی آماج بیشترین حملات واقع شدند. رهبران تشکل‌ها، سازمان‌های سیاسی و اجتماعی و حتی سازمان‌های اجتماعی غیر سیاسی مثل ان‌جی‌اوها و امثال آن دچار صدمات می‌شدند و محدودیت‌هایی برای ایشان ایجاد شد.

در حقیقت گمان می‌رفت، ارتباط آن بخشی که به نام رهبری اصلاحات خوانده می‌شد، به صورت کامل با بدنه جریان اصلاحات قطع شده است. اما در عمل ندیدم که جریان اصلاحات با وجود تمام سختی‌ها، به بالندگی خود ادامه داد. این اتفاق نشان داد که در حقیقت همه افرادی که در بدنه جریان اصلاح‌طلبی وجود دارند، می‌توانند یک «رهبر» برای این جریان باشند.  ما در آستانه انتخابات از شعار «هر فرد یک ستاد» یا «هر فرد یک رسانه» استفاده کردیم.

اما در عمل به «هر شهروند یک سازمان» رسیدیم. این اتفاق تجربه جدیدی بود برای جریان‌های سیاسی در ایران و تا جایی که من می‌دانم در تمام دنیا. اجباری که به اصلاح‌طلبان تحمیل شد، باعث شد هر فردی بتواند رسالت خودش را بدون اینکه خیلی ارتباط مستقیم و محکمی با جریان رهبری‌کننده داشته باشد، ایفا بکند.

‌* اما این موضوع آسیب‌هایی را هم در پی دارد.

‌** قبول دارم که احتمال وارد شدن آسیب‌هایی به این روش وجود دارد، اما می‌خواهم بگویم این موضوع یک تجربه جدید است. این تجربه جدید مانند یک نهال نوپایی است که شروع به رشد کرده است. طبیعی است که در هر موضوع جدیدی، احتمال آسیب یا خطا وجود دارد. با این حال فکر می‌کنم این تجربه جدید به همه ماها این را نشان داد که می‌توانیم به تک‌تک آحاد نیروهای اصلاح‌طلب به عنوان رهبران بالقوه این جریان تکیه کنیم، به خصوص در عصر ارتباطات. نسل جدید تابع یک خرد جمعی هم هستند. این نکته موضوع بسیار مهمی است. آحاد افرادی که توانایی ایفای نقش رهبری را دارند، کاملا به دور از خودرایی این نقش را ایفا می‌کنند. نسل جدید ایده‌های هدایتگری دارند، اما خرد جمعی را هم نادیده نمی‌گیرند.

‌* تا کنون محاسن این نوع جدید را بر شمردید. اما نمی‌توان آسیب‌های آن در نادیده گرفت.

‌** بزرگ‌ترین آسیبی که ممکن است در این شیوه از مدیریت وجود داشته باشد، تندروی است؛ حرکت‌هایی ساختارشکن. اما می‌بینیم که در طول سال‌های گذشته این اتفاق رخ نداد. بلکه برآیند کنش این جمعیت جوان به سمت حرکت‌های عاقلانه‌تر و مسالمت‌آمیز‌تر سوق پیدا کرد. اصلاحات با رهبری جوانان بیشتر به سمت حرکت‌های سازنده سوق پیدا کرد تا حرکت‌های تخریب‌کننده این موضوع نشان دهند این است که آرمان‌های و ایده‌های اصلاحات در ذهن مردم ایران و به خصوص نسل جوان کاشته شده است و آنها با این ایده‌ها زندگی می‌کنند. نه اینکه فقط شعار بدهند.

روزگاری اصلاح‌طلبان اصرار داشتند که خواست‌های خود را در چارچوب حرکت‌های مسالمت‌آمیز، حرکت‌هایی در چارچوب قانونی اساسی و براساس خرد جمعی مطرح کنند. کنش جوانان طی این چهار سالی که تقریبا ارتباطشان با رهبری اصلاحات قطع شده بود، نشان داد که این خواست‌ها تنها شعار نیست رویکرد اصلاح‌طلبان تحت عنوان تفکرات اساسی، بینش‌ها و منش‌ها در نسل جوان نهادینه شده است. این موضوع مایه امید است که ان‌شاءالله اصلاحات بر این اساس و پایه، دوام خواهد داشت و راه خودش را پیش خواهد برد.

‌* ولی انقطاع نسلی باعث می‌شود هر لحظه امکان خطا برای این نسل جوان وجود داشته باشد.

‌** نه. این ارتباط قطع نخواهد شد.

‌* چه برنامه‌ای برای قطع نشدن این ارتباط دارید؟

‌** اساسا امکان انقطاع نسلی وجود ندارد. ممکن است یک نفر یا یک جریانی از عرصه خارج شود، اما تجربه این فرد یا جریان از تاریخ محو نمی‌شود. یکی از ایراد‌های اساسی نسل ما، غریبگی با تاریخ یا تاریخ نخواندن بود. نسل ما راهکار دیگری جز انتقال تجربیات شفاهی و سینه به سینه نداشت. اما امروز و تحت شرایطی که دنیای ارتباطات ایجاد کرده است، همه تجربیات نسل ما به صورت مکتوب آماده است. به صورت مکتوب در آمدن تجربیات نسل ما یک قدم بسیار بزرگ به پیش است. تجربیات ما، چه اقدامات مثبت و چه تحرکاتی که به نتیجه نرسیده‌اند، محو شدنی نیست و نسل جوان در هر صورت به آن دست خواهد یافت. البته بنا نیست افرادی که از سال‌ها پیش میدان‌دار عرصه اصلاحات بودند، کنار بکشند، اصلا قرار نیست این اتفاق روی دهد.

ما در عرصه هستیم اما طبعا بار اصلی را نسل‌های بعدی به دوش می‌کشند. دقت کنید من برخلاف عده‌ای، معتقد نیستم که زمان بازنشستگی نسل گذشته فرار رسیده است. دوران نسل ما به سر نرسیده است، زیرا اگر این بازنشستگی رخ دهد همان طور که شما گفتید، جنبش اصلاحات از انقطاع نسلی ضربه خواهد خورد. اما نسل قدیم ما هم نباید این انتظار را داشته باشند که همه ایده‌ها و افکار‌شان و همه راه‌هایی که پیشنهاد می‌کنند مورد قبول قرار بگیرد و براساس آنها، نسل جدید بخواهند حرکت کنند. این تعامل، یک تعامل دو طرفه خواهد بود. هر چند که ما در زمان حاضر طبعا مشکلات خاص خودمان را داریم.

امکان تماس‌های مستقیم با بدنه اصلاحات به حد کافی وجود ندارد. با وجود این تاکید می‌کنم که این محدودیت‌ها هیچ وقت باعث نشده که ارتباطات بین دو نسل اصلاحات قطع شود، تنها تغییر صورت داده است. در قالب ارتباطات شخصی، در قالب ارتباطات تشکیلاتی و سازمانی خاص و شاید در قالب همین مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها و اظهار‌نظرهایی که راجع به مسایل مختلف است. خوشبختانه جوان ما و نسل جدید ما به سادگی می‌تواند با نسل گذشته ارتباط برقرار بکند و این کار صورت هم گرفته است.

درست است که کار من طبابت است. اما بخش عمده‌ای از وقت من در ارتباط با دانشجوها می‌گذرد. نه فقط دانشجوهایی که شاگردان من هستند بلکه حتی با تشکل‌های سیاسی دانشگاه، نه فقط هم تشکل‌های سیاسی اصلاح‌طلب، بلکه با تشکل‌های سیاسی دیگری هم در ارتباط هستم. هر کدام از ما در حد توان خودش در این راه تلاش می‌کند اما می‌خواهم دوباره تاکید کنم که خوشبختانه امروز جریان اصلاحات متکی به افراد خاص و محدود و معدودی نیست که اگر آنها نباشند. دیگر کار پیش نمی‌رود. آن قدر جریان اصلاحات بالنده شده و نیروهای زیادی دارد که گاهی اوقات آدم می‌کند که با این همه نیرو چه بکند.

‌* آیا این میزان ارتباط، می‌تواند جایگزین احزاب اصلاح‌طلبی باشد که در گذشته فعال بودند؟

‌** نه، سخن من به این معنا نیست که دیگر نیازمند سازماندهی و تشکل جدید نیستیم. همه اصلاح‌طلبان باید دنبال ایجاد تشکل‌ها و سازماندهی جوانان باشند. منتها ما دنبال سازمان‌‌دهی‌های قانونی و رسمی هستیم. موانع و مشکلات سر راهمان را هم می‌شناسیم. فرصت دولت جدید، دولتی که از تحزب حمایت می‌کند. این امید را در ما ایجاد کرده است که افراد و گروه‌های مختلف که بتوانند در قالب تشکلات رسمی سازماندهی پیدا کنند و مجددا نقش گذشته‌شان را ایفا کنند.

‌* جوابی که به من دادید خیلی کلی بود. شخصا چه کار می‌کنید و برنامه‌تان چیست؟ انتظار از محمدرضا خاتمی رای اول تهران...

** آن مسایل برای دوران گذشته است. ببینید ما تاریخ را می‌خوانیم و ممکن است از تاریخ لذت هم ببریم ولی در حال زندگی می‌کنیم. این محمدرضا خاتمی‌ای که شما از او صحبت می‌کنید امروز خیلی محدودیت‌ها دارد و خیلی‌ها دوست ندارند. یا نمی‌توانند که با او حرف بزنند. ما در زمان حال داریم زندگی می‌کنیم. این محمدرضا خاتمی یا امثال محمدرضا خاتمی تحت شرایطی هستند تا عمل بیرونی نداشته باشند. ما حتما کارهای مختلفی را انجام می‌دهیم، من خودم چون معتقدم که مهم‌ترین کاری که یک عنصر سیاسی باید بکند سازماندهی و تشکل‌ هست، حتما این کار را دنبال می‌کنم حالا در چه قالبی و راه و مسیری؟ بماند تا فرصت مناسب...

‌* مشکل در اینجاست که نسل جوان تهرانی می‌توانند به شما دسترسی پیدا کنند؛ به شما نتوانند، به یکی دیگر از چهره‌های تاثیرگذار اصلاح‌طلب می‌تواند دسترسی پیدا کنند. اما نسل جدیدی که در شهرهای دورتر پا به عرصه‌ گذاشته‌اند، چه باید بکنند؟ ارتباط چهره به چهره و... راهکار جایگزین برای نسل جدید در تهران است، اما اصلاحات با ادامه این روش، نسل جدید شهرستان‌ها را از دست می‌دهد.

‌** این طور نیست که برای نسل جدید که دور از تهران پا به عرصه گذشته‌اند برنامه‌ای نداشته باشیم. به هر حال سازمان‌هایی از قبل وجود داشته است ممکن است این سازمان‌ها تابلویشان را پایین کشیده باشند، اما نیروهایی که فعال بودند، خانه‌نشین نشده‌اند.

‌* اما فعالیت سیاسی با کعده کردن تفاوت داد.

‌** نه، اتفاقا می‌توانند فعالیتشان را در قالب‌های دیگر، در سازمان‌های دیگر و تشکل‌های دیگر ادامه دهند؛ که خوشبختانه همین طور هم هست. البته خوشبختانه نه فقط دولت، حتی بخش‌های دیگر در کشور هم درک کرده‌اند که کشور در طول این هشت سال چه ضروری کرده است، نه فقط به لحاظ اقتصادی و مسایل معیشتی مردم. که البته از روز هم روشن‌تر است، بلکه به لحاظ اعتماد و دلبستگی مردم، به نظر من به این نتیجه رسیدند که بال اصلاحات را نمی‌توانند نادیده بگیرند. جریان اصلاحات زنده مانده و زنده است. آن کسانی هم که نسبت به آنها حساسیت‌های وجود دارد. نقش‌های دیگری را به عهده خواهند گرفت و از این لحاظ جای نگرانی نیست. فکر می‌کنید اگر سازمان‌های اصلاح‌طلب وجود نداشتند ممکن بود در عرض چند روز رای آقای روحانی به بالا 50 درصد برسد!؟ پس سازمان اصلاح‌طلب هنوز هستند و در این زمینه کار صورت گرفته است.

‌* نتیجه انتخابات ریاست جمهوری  یازدهم حاصل کار سازمان‌های باقی‌مانده اصلاح‌طلب بود یا پاسخ بدنه اجتماعی به دعوت رییس‌جمهوری اصلاحات به شرکت در انتخابات؟

‌** اتفاقا من بارها این را گفتم و باز هم اینجا تکرار می‌کنم. آن فردی که به نام رهبری جریان اصلاحات شناخته شده بود و حرف آخر را هم او برای انتخابات سال 92 زد. تصمیم‌گیرنده نبود. تصمیم‌گیرنده اصلی در انتخابات 92 اتفاقا بچه‌های شهرستان‌ها بودند. ما در تهران، هنوز درگیر بررسی نحوه شرکت در انتخابات بودیم. پس از رد صلاحیت آقای هاشمی، نیروهای فعال در تهران دلسرد شده بودند. اما اتفاقا این نیروهای شهرستانی بودند که فعالیت‌ کرده بودند، کار کرده بودند، سازمانی‌دهی کرده بودند و براساس آن به ما پیام دادند که اگر شما بگویید می‌شود.

نسل جدیدی که در شهرستان‌ها بودند به رییس‌جمهوری اصلاحات پیام دادند که ایشان باید از مردم بخواهند در انتخابات شرکت کنند. البته همان‌ها بودند که گفتند دعوت به شرکت‌ محض، فایده ندارد و ایشان باید مشخصا از مردم بخواهند که به آقای حسن روحانی رای بدهند آنچه از بیرون دیده می‌شد، تصمیم‌ شورای مشاورین و... بود. اما در حقیقت این بدنه اصلحات در شهرستان‌ها بود که ماه‌ها تلاش کرده بودند امید را به جامعه برگردانده بودند و سازمان‌دهی‌های لازم را انجام داده بودند و می‌خواستند نتیجه بگیرند. آنها گفتند ما اطمینان می‌دهیم که کار لازم را انجام دهیم و نتیجه خواهیم گرفت.

امروز هم روند و سیستم، مشابه همان اتفاقی است که در سال‌ 92 رخ داد. ان‌شاءالله نتیجه‌اش را هم در انتخابات سال 94 خواهیم دید، اگر آن عقلانیتی که در سال 92 به وجود آمد در سال 94 هم باشد. شما مطمئن باشید این روش جوابگو خواهد بود.

‌* گفتید در مورد فعالیت آشکار افراد حساسیت برانگیز، اصراری ندارید. در این صورت چرا بر نام یکی دو حزب پافشاری دارید؟

‌** اولا اصرار به اسم نیست. آنها هم این را می‌دانند. احزاب اصلاح‌طلب، یک روش تحزب را در پیش گرفتند که اثرگذاری خودش را در عرصه سیاسی ایران نشان داده است. در مورد میزان آن تاثیر بحثی ندارم. اما به هر حال اثرگذار بوده است. این موضوع را تنها ما نمی‌گوییم، بسیاری از عناصر اصلاح‌طلب دیگر و بسیاری از کسانی که مخالف جریان اصلاح‌طلبی هستند نیز به این موضوع اذعان دارند. ما می‌دانیم که شرایط نسبت به گذشته تغییر کرده است و تاکتیک‌ها و روش‌هایمان هم تغییر خواهد کرد. ما بر «اسم» پافشاری نداریم، تاکید ما بر روش و رسم است. البته تغییر که در سال 92 رخ داد این امید را به ما می‌دهد که راه باز شود، اصل برای ما، حفظ هویت خودمان است، نه اسم یک تشکل. باید بدانم چقدر می‌توام هویت خودم را حفظ کنم و چقدر باید تغییر ماهیت بدهم.

این مساله مهمی است که من هنوز نتوانستم پاسخ آن را بیابم. افرادی هستند که نمادهای ما هستند، افراد دیگری هم عضو تشکل بودند. ما اعضا را تشویق می‌کنیم به اینکه بروند و در قالب احزاب و تشکل‌های دیگر فعالیت‌ بکنند. اما آنهایی که نماد هستند، باید هویت خودشان را حفظ بکنند. اما امروز بنای ما بر دعوا نیست. ما شرایط خاص کشور را درک می‌کنیم. کشور در یک شرایط خاصی است. امروز با توجه به این شرایط من نمی‌توانم در مورد مشارکت که بخشی از اصلاحات بوده و نقش موثری هم داشته، دعوا به راه بیندازم. باید دین این موضوع به نفع کشور هست یا نیست؟ و آیا ما ترجیح می‌دهیم در این شرایط به جای اینکه خودمان مدعی باشیم. یا به دیگران کمک کنیم که آنها مسیر و این راه بروند، سازماندهی، تشکل، تحزب و... رونق بکنند. اگر این مسایل رونق پیدا بکند ما هم به هدف خود رسیده‌ایم.

‌* برخی در این شرایط بحث «اصلاح‌طلبان اصیل» و «اصلاح‌طلبان بدلی» را مطرح می‌کنند...

‌** ما در جریان اصلاحات اختلاف‌نظر زیاد داریم اما هرگز اصلاح‌طلبان را بر مبنای اختلاف‌نظر به دو دسته اصیل و بدلی تقسیم نکرده‌ایم. این تقسیم‌بندی نباید به ذهن هیچ کسی خطور کند. تنها اصلاح‌طلب بدلی، اصلاح‌‌طلبی است که می‌خواهد از نفوذ اصلاحات در جامعه استفاده بکند، اما در میدانی که دیگری برایش تعیین می‌کنند بازی می‌کند. اما دقت کنید که تعداد چنین اصلاح‌طلبانی زیاد نیست. افرادی هستند، معدود و شناخته شده به همین دلیل است که احتیاج نمی‌بینیم شروع به تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان بکنیم. خوشبختانه دوران چهار ساله دولت دهم با همه زحمت‌هایی که داشت، خیلی خوب جریان‌ها و احزاب و شخیصت‌های را به مردم نشان داده و شناسانده است. امروز مردم به راحتی می‌دانند که چه کسانی یاران بزم هستند و چه کسانی همراهان رزم. لزومی ندارد ما برای شناساندن این افراد به مردم تلاش کنیم. این موضوع از مدت‌ها پیش مشخص و آشکار شده است. با یک مرور تاریخی بر چهار سالی که گذشت، به سادگی می‌توان متوجه تفاوت اصل و بدل شد.

ما اصلاح‌طلب بدلی در درون جریان‌ اصلاحات نداریم، همه واقعا، دلسوز هستند و همه می‌خواهند اصلاح‌بکنند. ممکن است مشی و تاکتیک‌های‌شان متفاوت باشد، اما یک باور مشترک دارند. با در نظر گرفتن اشتراکات قبول کنید که مشی و تاکتیک‌های متفاوت در این جریان ایرادی ندارد. ما دست همه‌شان را هم می‌بوسیم و از همه‌شان هم حمایت می‌کنیم. اما از تمام گروه‌هایی که ذیل نام اصلاح‌طلب فعالیت‌ می‌کنند توقع داریم، سازوکار اصلاح‌طلبان برای سال‌ آینده را رعایت کنند. برنامه ما اجماع است.‌‌ آقای هاشمی و دوستان دیگری هم که هستند کاملا از این روند در این جریانی که وجود دارد حمایت می‌کنند. حالا اگر فردی یا گروهی ادعای اصلاح‌طلبی داشته باشد، اما خود را جدای از این جریان بداند و سهم‌خواهی هم بکند، معلوم است که همراهی و همخوانی کافی با جریان اصلاحات ندارد.

‌* چه صدماتی ممکن است از سوی این جریانات متوجه اصلاحات بشود؟

‌** چنین افراد یا جریاناتی بیش از اینکه به جریان اصلاحات ضربه بزنند به خودشان ضربه می‌زنند. مهم‌تر آنکه این جریانات تبدیل به طعمه‌هایی خواهند شد برای ایجاد تفرقه در بین اصلاح‌طلبان این عده ابزاری خواهند شد در دست کسانی که می‌خواهند اصلاحات را دچار اختلاف کنند و میدان را در اختیار بگیرند.

هستند افرادی که دنبال ایجاد انشقاق در بین اصلاح‌طلبان هستند آنها این افرادیا جریانات را به اصطلاح رایج باد می‌کنند. اگر کسی به این وعده و وعیدها دل ببندد و بخواهد در این میدان بازی کند قطعا اصلاح‌طلب بدلی که هیچ، اصلا خائن به اصلاحات هست.

‌* منتها تا زمانی که نسل جدید، به خصوص افرادی که بهار اصلاحات را ندیده‌اند، بتوانند اصلاح‌طلبان اصیل را از بدلی‌ها تمیز بدهد، مدت‌ها زمان خواهد بود.

** مسایل آن قدر زنده هستند که سال‌های بعد و نسل‌های بعدی هم در جریان جزییات آن خواهند بود.

‌* افرادی هستند، در همین خیابان‌های تهران، که جزییات که سهل است حتی کل داستان را هم نمی‌دانند یا فراموش کرده‌اند.

‌** نه، من فعالان سیاسی را می‌گویم؛ یعنی کسانی که می‌خواهند فعالیت‌ بکنند. مردم عادی تحلیل‌های متفاوتی از من و شما دارند و حتی سطح توقعاتشان از دولت با سطح توقعات ما متفاوت است. اما همین افراد در کوچه، بازار و تاکسی هم هوشیاری و آگاهی دارند. مردم می‌دانند که اگر دنبال حل مسایل اقتصادی‌‌شان هستند، باید کلید را در دستان اصلاح‌طلبان جست‌و‌جو کنند. هر چند برای خیل کثیری از مردم، اصولگرا و اصلاح‌طلب و با هم تفاوتی ندارد و از نظر آنها ما سر و ته یک کرباس هستیم.

‌* بله متاسفانه، بخش از مردم بین اصولگرا و اصلاح‌طلب تمایزی قایل نیستند.

‌** نه، نگویید متاسفانه برای اینکه ما هم می‌گوییم از نظام جدا نیستیم. ما هم دلمان می‌سوزد. می‌خواهیم این نظام را اصلاح‌کنیم. ما به دنبال  این نیستیم که مثلا برای خوشامد آن سوی آب، چیزی بگوییم یا رفتاری بکنیم. ما به دنبال حفظ نظام به صورت احسن آن هستیم.

‌* ممکن است تفاوت‌ها از نگاه برخی جزئی باشند، ولی خیلی تاثیر‌گذار و تعیین‌کننده هستند.

‌** درست است. می‌خواهم بگویم مردم عادی شاید واقعا متوجه تفاوت‌های بین فردی همچون من و دیگری که اصولگرا است، نشوند، اما معتقدم که مردم این تعقل و خردورزی را دارند که بدانند در همین چارچوب‌های موجود باید امور اصلاح شود. مردم می‌دانند که حد و حدود سیاست خارجی و داخلی کجاست. از آنجایی که عامه مردم می‌خواهند زندگی آرامی داشته باشند. دنبال اصلاحات هستند. کتمان نمی‌کنم که خیلی‌ها ممکن است ایده‌ها و توقعات بیشتر و بالاتری را هم داشته باشند. ولی این واقع‌نگری را هم دارند که به هر حال در همین چارچوب و محدوده باید خواسته‌های خودشان را پیگیری کنند.

مساله اینجاست که اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند به مردم دروغ نگویند. سعی می‌کنند مردم را فریب ندهند؛ یعنی نمود بیرونی آنها با درونشان یکی باشد. فکر می‌کنم یکی از رمزهای موفقیت اصلاحات هم همین بوده است. یعنی آن چیزی که در درونش بوده صادقانه به مردم گفته است. البته این صداقت، برخی موارد هزینه‌هایی نیز دارد. برای مثال وقتی گفتیم قانونی اساسی را قبول داریم، خیلی‌ها شروع به تخطئه ما کردند که قانون اساسی ظرفیت‌های لازم را ندارد.

اما ما بر موضع خودمان در مورد قانون اساسی پافشاری کردیم و گفتیم قانون اساسی مرجع حل تمام مشکلات است. ما این صداقت را داشتیم و فکر می‌کنم رمز نفوذ اصلاحات در درون جامعه ما این صداقت است. امیدواریم بتوانیم تا به آخر، این صداقت را نیز حفظ بکنیم و فقط اعتقاداتمان را به زبان بیاوریم. البته گاهی اوقات هم مصلحت‌طلب هستیم، ولی نه مصلحتی که به فریب منجر بشود. حتی دلیل مصلحت‌طلبی‌هایی هم که داریم باید به مردم بگوییم و با آنها در میان بگذاریم. اگر این اتفاق رخ بدهد. که من فکر می‌کنم رخ داده است و اگر این مسیر را ادامه دهیم. من فکر می‌کنم که گفتمان غالب سیاسی در داخل ایران تا سال‌های سال یا شاید دهه‌ها، اصلاح‌طلبی خواهد بود.

‌* اما اصلاح‌طلبی یک ضعف بزرگ داشت و آن هم اینکه گفتمان اصلاح‌طلبان مدون نشد...

‌** شما چرا ادعای آن طرفی‌ها را تکرار می‌کنید؟ یعنی چه که گفتمان اصلاح‌طلبی تدوین نشد؟ این اتهام، سیاه‌نمایی‌ای است که از سوی منتقدان و مخالفان اصلا‌ح‌طلبی مطرح می‌شود.

‌* چه پاسخی برای این به گفته شما سیاه‌نمایی دارید؟

‌** پاسخ این است که امروز جریان اصلاح‌طلبی یک شناسنامه مشخص دارد. شناسنامه‌ای در قالب اشخاص و در قالب مکتوبات. اگر انتظار دارید که برای مثال یک بسته‌‌بندی را تحت عنوان مانیفست اصلاحات در اختیار من و شما بگذارند، خب این اتفاق رخ نداده و در هیچ جای دنیا نیز رخ نداده است. اما کافی است دقت کنید؛ در تمام امور اعم از سیاست داخلی، سیاست خارجی و... کاملا گفتمان اصلاح‌طلبان، روشن‌ و مشخص، تدوین شده است.

سیاست‌های اقتصادی اصلاحات در عمل نشان داده شده‌اند. دوران هشت ساله اصلاحات و آن چهار سالی را که مجلس نیز اصلاح‌طلب بود را مورد بررسی قرار دهید؛ متوجه مانیفست اصلاحات می‌شوید. البته باید پذیرفت که در جریان اصلاحات ممکن است یکی نهادگرا هم باشد. یکی هم ممکن است که مثلا افکارش به سوسیالیسم نزدیک باشد. چنین اختلاف سلیقه‌های جزیی وجود دارد. اما آن چیزی که تدوین شده است و آن چیزی که اجرا شده است، کاملا بیانگر تفکر اصلاح‌طلبی است. بروید، برنامه چهارم توسعه را بخوانید.

‌* برنامه چهارم توسعه مانیفست اصلاح‌طلبی است؟

‌** نمی‌خواهم بگویم مانیفست اصلاح‌طلبی است. اما امهات آنچه که اصلاح‌طلبان می‌خواستند در آن برنامه آمده است. مقدمه‌ای که بر برنامه چهارم توسعه نوشته شد در حقیقت حاصل هزاران ساعت کار اصلاح‌طلبان است. احزاب، گروه‌ها، شخصیت‌ها و افراد تاثیرگذار اصلاح‌طلب برای تهیه و تدوین برنامه توسعه چهارم مشارکت کردند. در کنار برنامه توسعه چهارم و گذشته از سخنرانی‌ها و همایش‌ها به کتاب‌هایی که رییس دولت اصلاحات در خصوص، اصلاحات نوشته است مراجعه کنید. منصفانه است باز هم بگویید اصلاح‌طلبی مانیفست ندارد؟ اهداف اصلاح‌طلبی کاملا مشخص است؛ البته موانع آن هم مشخص است.

مدعی نیستم که اصلاح‌طلبی هیچ نقصی اصلا ندارد؛ اما در مقایسه با دیگر جریان‌های سیاسی رسمی و غیررسمی، اعم از پوزیسیون و اپوزیسیون بپذیرید که اصلاح‌طلبی اتفاقا مدون‌ترین برنامه‌ها و ایده را دارد. اصلاح‌طلبی همان روش سیاست‌ورزی است که رییس دولت اصلاحات آن را معرفی می‌کند. مردم اصلاح‌طلبی را با او می‌شناسند. البته این جریان در قالب شخصیت‌ها یا بعضی از جریان‌های سیاسی تجلی پیدا کرده است. باز هم عرض می‌کنم، نقص هست، عیب هست، اما وقتی اصلاح‌طلبی را با دیگر جریان‌ها مقایسه می‌کنیم. متوجه می‌شویم عیب و نقص‌های این جریان به نسبت دیگر جریان‌ها، حداقلی هستند.

‌* عیب و نقص جریان اصلاح‌طلبی چه بود؟

‌** جریان‌ اصلاح‌طلبی یک ایراد بزرگ داشت و آن فقدان انسجام کافی بود البته این مساله پس از سال 84 و به خصوص بعد از سال 88 رفع شد. امروز طیف‌های مختلف جریان اصلاحات بسیار ساده‌تر از گذشته می‌توانند با وجود تمام تفاوت‌های فکری و برنامه‌ای که دارند کنار هم بنشینند و با حداقل‌ها با هم توافق کنند و کارشان را پیش ببرند.

‌* جریان‌ اصلاح‌طلبی یک جریان سیاسی است و جریان‌های سیاسی باید برای رسیدن به اهدافشان برای دستیابی به قدرت سیاسی تلاش بکنند. اصلاحات جامعه محور در تضاد با این واقعیت‌ است یا در کنار آن به دنبال کسب قدرت سیاسی نیز هستید؟

‌** جریان اصلاح‌طلبی در ابتدا به عنوان یک جریان سیاسی بود که شروع شد ولی به روادی سیاست محدود نشد. در پاسخ به سوال اول شما هم گفتم که امروز اصلاح‌طلبی یک جریان اجتماعی است. اصلاح‌طلبی، سبک زندگی است. اصلاح‌طلبی جنبشی سیاسی، اجتماعی، و فرهنگی و اخلاقی است. این مساله مهم است که باید در نظر گرفته شود. بنابراین اتفاقا می‌خواهم بگویم حرکت اصلاح‌طلبی بیش از آنکه یک حرکت سیاسی باشد، یک حرکت اجتماعی و فرهنگی در درون جامعه ماست و به همین دلیل است که می‌گویم اصلاح‌طلبی در درون جامعه منتظر رهبران سیاسی‌اش نمی‌ماند و به پیش می‌رود. زمانی که ایده نهاده‌های مدنی، جامعه مدنی، ان‌جی‌او و... در جامعه نهادینه می‌شود دیگر نمی‌توان آن را مجددا محدود ساخت. این ایده خود به خود در جامعه به پیش می‌رود.

‌* خروجی حرکت اصلاح‌طلبان به سمت مسایل جامعه چه بوده است؟

‌** سازمان‌ها و تشکل‌های اصلاح‌طلبان قدرت تحرک کافی نداشتند. اگر قدرت تحرک کافی داشتیم، می‌دیدید که چقدر نیرو و راه حل برای این مسایل داریم. طبعا به دلیل محدودیت‌هایی که وجود داشته ما نتوانسته‌ایم به آنچه که می‌خواهیم برسیم. اما این رویکرد را شما به خوبی می‌توانید بین همه اصلاح‌طلبان ببینید که دیگر فعالیت سیاسی اولویت آنها نیست.

بلکه رویکردهای اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی در اولویت قرار گرفته، چون به این نتیجه رسیده‌ایم که پیشرفت در این حوزه‌ها می‌تواند ما را در پیشبرد هدف سیاسی‌ای که در نظر داشتیم کمک کند. درست است که ما نتواستیم آن طور که می‌خواهیم کار کنیم، اما من همین الان تضمین می‌کنم که شما اگر آن طور که می‌خواهیم کار کنیم، اما من همین الان تضمین می‌کنم که شما اگر بخواهید در امر اداره کشور، یک سری افراد را معرفی کنید، اصلاح‌طلبان قادرند هزاران چهره جدیدی که حتی شاید برای جامعه شناخته شده هم نباشند، برای  سمت‌های مختلف اقتصادی و سیاسی و... معرفی کنند، نه به عنوان وزیر و وکیل و مدیر کل، اما به عنوان نیروهای کارشناس زبده‌ای که می‌توانند نیروی محرکه جریان اداره کشور باشند. این اتفاق در میان اصلاح‌طلبان افتاده اما فرصت بروز پیدا نکرده است.

البته طبعا به دلیل نقصان‌ها و فشارهایی که بوده ما هم ادعا نمی‌کنیم به اهدافی که می‌خواهیم رسیده‌ایم اما خوشبختانه در این جهت یعنی در جهت سازماندهی جریان اصلاحات برای طرح گفتمان جدید برای حل مشکلات کشور و همین طور تربیت و پرورش نیروهایی که گفتمان جدید اصلاح‌طلبان را در دورن جامعه ساری و جاری بکنند حرکت کرده‌ایم به همین دلیل است که در مورد انتخابات ریاست جمهوری یازدهم دست‌روی دست نگذاشتیم. در انتخابات مجلس هم بی کار نخواهیم نشست. جریان سیاسی اصلاح‌طلبی حتما نگاه به قدرت دارد...

‌* یعنی شاهد حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس با پرچم اصلاح‌طلبان خواهیم بود؟

‌** بله، با پرچم اصلاح‌طلبی در انتخابات مجلس حضور پیدا خواهیم کرد. جریان سیاسی اصلاح‌طلبی با نام رهبر آن شناخته شده است.

‌* البته شما پیش‌تر گفتید که رهبری اصلاحات دیگر قائم به فرد نیست و تک‌تک بدنه اجتماعی این جریان می‌توانند در قد و قامت رهبری آن ظاهر شوند.

‌** آن بخش اجتماعی – فرهنگی اصلاحات که در جامعه نهادینه شده است، از نظر سیاسی، چشم به رهبر آن دارد، البته رهبری اصلاحات همان‌طور که گفتم با روشی اجرا خواهد شد که در انتخابات 92 از سوی اصلاح‌طلبان و رهبر آن در پیش گرفته شده بود. خوشبختانه همه اصلا‌ح‌طلبان نیز به این موضوع وقوف پیدا کردند و حاضرند حول این محور با هماهنگی عمل کنند. البته رهبر این جریان یک ویژگی دارد. تا کنون پیش نیامده است که ایشان از دیگران بخواهند تا از رای و نظرشان تمکین کنند. رهبر اصلاحات خود را متکی به رای و خرد جمعی می‌داند. تشکیل شورای مشاوران نیز به همین دلیل بوده است.

با وجود شورای هماهنگی اصلاحات، ایشان معتقد بودند جریان سیاسی اصلاحات منحصر به این 18 حزب نیست. هزاران هزار انسان دیگر، ده‌ها و صدها نهاد اصلاح‌طلب دیگر نیز وجود دارند که در قالب این 18 حزب نمی‌گنجند. رهبر اصلاحات خود را متعهد به این افراد و جریان‌ها می‌داند. شورای مشاورین را راه‌اندازی کرد تا تک‌تک این گروه‌ها یا نهاده‌ها را در تصمیم‌سازی مشارکت دهد.