وزارت كشور؛ سياست‌گذار يا مجري؟

* نقش وزارت كشور به  عنوان مجراي تخصصي امر سياست داخلي در دولت، ‌رنگ و لعاب متفاوتي نسبت به ساير دستگاه‌ها مي‌يابد. با توجه به اينكه هر سه نفر شما، كار در سطوح كلان سياسي اين وزارتخانه در سه دولت مختلف و سه مقطع متفاوت را تجربه كرديد و ضمنا، نه صرفا يك مدير اجرايي كه در جرگه فعالان شاخص سياسي اصلاح‌طلب قرار داريد. براي ورود به بحث، ديدگاه شما در اين باره را مي‌خواهم بدانم و بر حسب تقدم تاريخي، ابتدا جناب پورنجاتي.

** احمد پورنجاتي: صورت‌بندي ظاهري پرسش شما اين است؛ نقش، منزلت و كاركرد سياسي وزارت كشور يا درست‌تر بگويم نقش و مسؤوليت وزارت كشور در عرصه سياسي داخلي در ساختار دولت چيست و متوليان اين بخش چه فرآيندي را بايد طي كنند؟ من البته مديركل سياسي وزارت كشور بودم و آقايان عطريانفر و مبلغ به عنوان معاونان سياسي دو مقطع مختلف، بهتر مي‌توانند در اين باره توضيح دهند. اما از دو منظر، موقعيت دوره اول دولت مهندس موسوي با شرايط كنوني متفاوت است كه البته بعد از بازنگري قانون اساسي به تدريج، ‌اين تفاوت‌ها مشخص شد. در آن روزها وزير كشور ـ در آن مقطع جناب آقاي ناطق‌نوري ـ شيخ‌الوزرا بود و در غياب نخست‌ وزير، ‌وزير كشور «نايب مناب» به شمار رفته و جلسات كابينه را اداره مي‌كرد؛ شبيه نقشي كه امروز معاون اول رييس‌جمهور دارد. بعد از تعيين تكليف بسياري از نهادهايي كه پيش از آن فعاليت‌هاي گسترده‌اي داشتند مثل دادسراي انقلاب تهران، دفتر اطلاعات و تحقيقات نخست‌وزيري و واحد اطلاعات سپاه، اين وظايف در وزارت كشور تجميع شد و نقش سياسي دولت نيز به نوعي در وزارت كشور جهت مي‌يافت.

وزارت كشور در آن دوره به لحاظ نقش سياسي و مسؤوليت سياسي كه داشت نه تنها در برهه‌هاي انتخاباتي بلكه به طور كلي در ارايه برآوردهاي سياسي براي تصميم‌گيري به دولت،‌ ارايه گزارش‌هايي كه در تصميم‌گيري‌هاي سياسي تعيين‌كننده بود و به خصوص هدايت جريان عمومي سياست داخلي كشور نقش ملموسي داشت. اين فقط مختص تهران هم نبود به طور طبيعي وزارت كشور، زيرمجموعه‌هاي دولت را در كل كشور در حوزه سياسي را اداره مي‌كرد. البته نقش انتخاباتي را بايد با يك تبصره مورد بررسي قرار داد. انتخابات گاهي در مسؤوليت معاونت سياسي بود گاهي هم نبود و مستقل از معاون سياسي، مسؤول برگزاري انتخابات توسط وزير تعيين مي‌شد. البته مديركل انتخابات كشور از قبل از انقلاب در وزارتخانه‌ به عنوان يكي از ادارات كل وجود داشت اما عملا اين گونه بود كه وزير در انتخابات، ‌نقش اصلي هدايت‌كننده و پيگيري‌كننده اجراي قانون انتخابات را داشت و گاهي يك نفر ـ معاون سياسي با فردي جداي از آن ـ را ممكن بود براي اين موضوع تعيين كند. اگر بخواهم وضعيت را با شرايط كنوني مقايسه كنم، نقش سياسي وزارت كشور در دوره‌هاي دولت‌هاي مختلف بعد از بازنگري قانون اساسي در سال 68، فراز و فرودهاي زيادي داشته است.

گاهي نقش برجسته و ملموس داشته و گاهي نقش اجرايي صرف پذيرفته است. شايد در بخش‌هاي بعدي وارد مصاديق هم بشوم اما به عنوان مثال در عرصه انتخابات، دوره‌اي داشتيم كه وزارت كشور علاوه بر اجرا، نقش راهبري سياسي، نه به مثابه جريان سياسي بلكه به مثابه نماينده دولت در حوزه سياسي را نداشته و صرفا يك «ميزبان» ‌بوده و گاهي هم نقش برجسته‌تر و پيشروتر از دستگاه‌هاي ديگر را ايفا كرده است. در حوزه‌اي ديگر اعم از رفتار با احزاب، تشكل‌هاي مدني و سازمان‌هاي مردم‌نهاد و حتي حوزه‌هاي فرهنگي و اجتماعي و مديريت شهري نيز به همين صورت بوده است. گاهي به اجراي منوياتي كه در بخش‌هاي ديگر ساختار كشور تعيين شده پرداخته و گاهي هم خودش به طور مستقل، ‌نقش مبتكرانه داشته است.

** محمد عطريانفر: من در محدوده همين بحث آقاي پورنجاني، نكاتي را عرض مي‌كنم. دولت به مفهوم گسترده‌تر از دستگاه اجرايي كه حاكميت نام مي‌گيرد از منظر ذاتي، ‌يك وظيفه بيشتر ندارد. وظيفه حاكميت نسبت به شهروندان و مردم، نوعي دفاع از حريم آنها تعريف مي‌شود. با در نظر گرفتن اين وظيفه ذاتي كه حمايت،‌ صيانت و حفاظت از مردم نام دارد، دو سرفصل تعريف مي‌شود. يكي اينكه دولت نسبت به تجاوز خارجي، نوعي صيانت و دفاع را عهده‌دار شود و يكي هم در داخل كشور، ‌اجازه ندهد شهروندان به حريم و حقوق هم تجاوز كنند. در مفهوم امروزي، حاكميت به جز اين، وظيفه‌اي ندارد. اين دولت در مقام عملياتي كردن اين تكليف، آيا در حوزه‌هاي ديگر تكاليف و وظايفي خواهد داشت؟ از نظر اصولي نه اما به تبع و نمايندگي و بنا به ضرورت ممكن است وظايفي را عهده‌دار شود. در اقتصاد، علم‌آموزي، آموزش عالي،‌ پدافند غير عامل و مسايل شهري مي‌تواند دولتي عهده‌دار تكاليف شود اما اگر به يك دولت توسعه‌يافته و موفق فكر كنيم، اينها جزو وظايف ذاتي آن نيست. ممكن است در مقاطعي بنا به ضرورت عهده‌دار آنها شود يا در شرايط مناسب، اين وظايف را واگذار كند.

در فلسفه سياسي مدرن، اينها را به عنوان ماموريت‌هاي حكومت‌هاي محلي، به نهادهاي مدني و مردم،‌ واگذار مي‌كنند تا آنها را در فرايند اداره كشور مشاركت دهند؛ اما حوزه‌اي كه حاكميت به صفت ذاتي خود يك مسؤوليت دارد ـ كه در دو سرفصل داخلي و خارجي اشاره كردم ـ در مقام عملي ساختن اين سياست، نهادي به نام دولت را به مفهوم مصطلح امروز دنيا تشكيل مي‌دهد. در اين دولت و نوع دستگاه اجرايي وجود دارد كه از هم تفكيك مي‌شوند. در حوزه دفاع از شهروندان در برابر تجاوز خارجي، نهادهاي دفاعي و نهاد ديپلماسي خارجي شكل مي‌گيرد كه يكي ذيل ديپلماسي خارجي و يكي ذيل ديپلماسي دفاعي عمل مي‌كنند؛ اما در حوزه داخلي براي ايجاد بازدارندگي لازم در سطح جامعه، نهادهايي از جنس وزارت كشور، اطلاعات و نهادهاي داوري و قضايي در اين سرفصل جاي مي‌گيرند. اما نسبت اينها با هم چگونه است؟ به ميزاني كه علاقه‌مند به پايداري داخلي هستيم، مفهوم ايجاد امنيت شهروندي ارتقا يافته و نام آن را اعتمادسازي مي‌گذاريم. امروز اين معنا بهتر فهميده مي‌شود و دولتي موفق است كه در قالب اعتمادسازي با نيروهاي پيراموني، امنيت خود را تامين كند. در داخل هم قاعدتا بايد چنين تكليفي داشته باشد و وزارت كشور ابزار حاكميت براي ايجاد امنيت و اعتمادسازي متقابل ميان شهروندان و دولت است كه وظيفه ذاتي بسيار كليدي به شمار مي‌رود.

وزارت كشور محور تعيين اين اعتماد ملي و ايجاد بازدارندگي سياسي است و هر ابزار ديگري بايد در اين مسير قرار گيرد. اما تاريخ تحول وزارت كشور چگونه بوده است؟ فارغ از اينكه خيلي به وضع موجود خودمان توجه كنيم، به كشورهايي كه توسعه‌يافته‌تر هستند مي‌توان نظري داشت. برخي در برابر تجاوز خارجي، با قدرت نيروهاي مسلح عمل مي‌كنند اما آنهايي كه پايدارتر هستند بيش از اين ابزار، از ديپلماسي خارجي بهره مي‌برند. متناظر با آن در حوزه داخلي نيز وقتي صيانت از حقوق شهروندي و ايجاد نظم، با ابزار نيروهاي انتظامي پيش برده شود، يك نوع رويكرد را نشان مي‌دهد كه البته دم‌دستي‌ترين آن است اما كشورهايي كه در اين امر توسعه‌يافته‌تر مي‌شوند بيش از آنكه يونيفورم نظامي و عناصر اطلاعاتي را به رخ بكشند، نوعي از امنيت خاطر، اعتمادسازي متقابل و سرمايه اجتماعي را شكل مي‌دهند كه مردم را به همكاري تشويق مي‌كند. در اين شرايط اگر حادثه‌اي رخ دهد و اعلام شود وزارت كشور و استاندار به آن ورود كرده‌اند، براي همه مردم پذيرفته شده است.

به نظر مي‌آيد در كشورهايي كه به سمت توسعه مي‌روند، دولت و حاكميت اين وظايف ذاتي را به گونه‌اي انجام مي‌دهند كه آب در دل مردم تكان نمي‌خورد. مردم نيازي ندارند به اين فكر كنند وزارت خارجه و كشور قرار است با مسايل چگونه مواجه شوند. وظايف مردم در جغرافيايي كه كنار هم زندگي مي‌كنند تامين اقتصاد، آموزش فرزندان، به سرمنزل مقصود رساندن زندگي مرفه براي خود و خانواده،‌ رفتارهاي فرهنگي و البته مشاركت در سرنوشت خود از طريق مكانيزم‌هاي مدني است. حاكميت‌هايي موفق هستند كه مردم در آن وظايف ذاتي مذكور را به درستي تدارك ببينند و حكومت هم كار خود را انجام دهد. اگر جاي اين دو عوض شود چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟ نگراني‌هاي حاكميت براي انجام وظايف ذاتي، ترجيحا نبايد به مردم منتقل شود. االبته اگر تجاوز خارجي صورت بگيرد، ‌مردم هم براي دفاع داوطلب مي‌شوند اما اگر بتوان با تكيه بر ديپلماسي پويا، ‌مانع مقابله رودررو شد اين به سود همه است. وزارت كشوري موفق است كه امنيت و اعتماد متقابل را برقرار كند و دولت توسعه‌يافته، به تصدي‌گري و نه دخالت در زندگي شهروندان خواهد پرداخت.

* آقاي مبلغ، ديدگاه‌هاي آقايان پورنجاتي و عطريانفر به نوعي بر تمشيت امر سياست با نگاه بالا به پايين ـ دولت‌محور ـ يا پايين‌ به بالا ـ شهروندمحور ـ تاكيد داشت و اينكه براساس مقتضيات حتي در حوزه وزارت كشور نيز چنين نگرشي به تبع دولت، حاكم شده است. نظر شما در اين باره چيست؟

** سيدمرتضي مبلغ: مجموعه وزارت كشور در ايران از اختيارات وسيعي برخوردار است و حوزه مسؤوليت گسترده‌اي را شامل مي‌شود. در اكثر كشورها، وزارت كشور‌،‌ وزارت امنيت است كه يكي از اركان اعمال حاكميت به شمار مي‌رود؛ اما در ايران اين موضوع فقط يكي از وظايف وزارت كشور است. فقط خود مديريت سياسي در حوزه وزارت كشور شامل استانداران، فرمانداران، بخشداران و شيوه انتصاب آنهاست. علاوه بر اين، حوزه حقوق اساسي مردم ذيل احزاب سياسي،  نهادهاي مدني و اداره كل انتخابات را نيز بايد در نظر گرفت. در بسياري كشورها كميسيون ملي انتخابات، عهده‌دار برگزاري انتخابات است اما در ايران، اين مسؤوليت هم بر عهده وزارت كشور گذاشته شده است. در عين حال، مديريت منطقه‌اي در بحث تقسيمات كشوري هم در اين وزارتخانه تعريف شده است. چون درباره سير تطور وزارت كشور هم بحث شد، اجمالا عرض مي‌كنم پس از پيروزي انقلاب، به طور طبيعي بايد زيست سياسي و اجتماعي جديدي دنبال مي‌شد چرا كه مردم از شرايط بسته دوران گذشته به تنگ آمده بودند. اين امر،‌ به بستر و زيرساخت نياز داشت و اين گونه نبود كه صرفا با ورود به عصر جديد، اين زيست خودبه‌خود شكل بگيرد. تربيت نيروهاي سياسي، نهادسازي، تشكيل سازمان‌هاي مردم‌نهاد و... حتما بايد دنبال مي‌شد. متاسفانه پس از پيروزي انقلاب كه بايد چنين اتفاقاتي رخ مي‌داد، دو سال اول به سامان‌بخشي به امور جاري گذشت و بعد هم جنگ آغاز شد كه اين دو موضوع، يك دهه كشور را به خود مشغول كرد.

* اما اتفاقا در همين يك دهه و با وجود آنكه جنگ، سياست را كم‌رنگ مي‌كند اما فضاي سياسي بهتري نسبت به دوره‌هاي پس از آن در كشور وجود داشت.

** مبلغ: بله، برخلاف آنچه كه به نظر مي‌رسيد يكي از طلايي‌ترين دوره‌هاي سياسي ما به نوعي در آن مقطع تعريف مي‌شود و بخشي از زيرساخت‌ها و كنش سياسي كه امروز برخي از آنها را آرزو مي‌كنيم به ويژه در حوزه احزاب و انتخابات، در آن مقطع شكل گرفت. پس از جنگ اما دو غفلت تاريخي در وزارت كشور رخ داد. يكي بعد از جنگ و يكي امروز. پس از جنگ، توقع مي‌رفت كه موضوع مهم ساختارهاي سياسي و مدني كه به نوعي با زندگي جديد مردم سروكار داشت، متناسب با آرمان‌ها شكل بگيرد؛ البته كه توجه ويژه به اقتصاد بعد از جنگ و بازسازي خرابي‌ها مهم بود اما غفلت از ايجاد نهادهاي مدني و كم‌توجهي به پيگيري مطالبت سياسي و اجتماعي، سبب شد مردم در بخش اقتصاد هم احساس كنند پاسخ خود را دريافت نكرده‌اند. به هر حال اين مطالبات انباشته شد و حماسه دوم خرداد سال 76، بازتاب انباشتگي مطالباتي بود كه از آنها غفلت شد و ما را وارد عرصه جديدي كرد. در دوران هشت ساله اصلاحات، وزارت كشور سعي كرد به طور جدي نقش قانوني خود را ايفا كند. كارهاي زيربنايي صورت گرفت و اتفاقاتي افتاد كه بخشي از آنها امروز حالت نوستالژي پيدا كرده است. البته مانع‌تراشي‌هاي خارج از دولت، كم نبود اما مشكل اساسي‌تر، انفجار انتظاراتي بود كه در يك دهه جنگ و هشت سال دوران سازندگي به آنها كمتر توجه شده بود.

با وجود فعال بودن جريان ضد اصلاحات، در وزارت كشور مراكز مطالعاتي و پژوهشي سياسي، ‌اجتماعي و فرهنگي شكل گرفت، ده‌ها حزب و تشكل، ‌مجوز فعاليت گرفتند، خانه احزاب تاسيس شد و در امر انتخابات، ‌عمل به مر قانون و صيانت از حقوق شهروندان در دستور كار قرار گرفت. در دولت‌هاي نهم و دهم اما دستوري عمل شد. اگر در دوران جنگ، چنين رويكردي مي‌توانست طبيعي جلوه كند اما در دولت احمدي‌نژاد، انتخاب استانداران و فرمانداران هم در اختيار وزارت كشور نبود. رسما با تحزب مخالفت شد و احزاب و نهادهاي مدني به اغما رفتند. سياست‌هاي منطقه‌اي درهم ريخته شد. به عنوان نمونه اگر در گذشته، چهار سال مطالعه صورت مي‌گرفت تا در يك استان، ‌دو شهرستان جديد ايجاد شود، در يك چشم به هم زدن 15 شهرستان بدون حساب و كتاب ايجاد شد كه در بخش تقسيمات كشوري،‌ آثار سويي بر جاي گذاشت. موضوع انتخابات هم كه بارها مورد بحث قرار گرفته است.

در چنين شرايطي، انتخابات سال 92 و نتيجه آن، كشور را از حركت در سراشيبي نجات داد و امور را به ريل خود بازگرداند اما دوباره به دليل مشكلات حاد اقتصادي و تحريم‌ها، همه توجه‌ها معطوف به آن حوزه‌ها شده و از سياست داخلي، غفلت مي‌شود. مطالبات مردم در اين زمينه بسيار مهم است. در آن هشت سال دولت اصولگرايان، علاوه بر صدماتي كه به اقتصاد و معيشت مردم و سياست خارجي وارد شد، سرمايه اجتماعي به دليل محدوديت‌هاي ايجاد شده براي نهادهاي مدني،‌ صنفي و احزاب سياسي، آسيب جدي ديد. وزارت كشور دولت يازدهم مي‌توانست با وجود امكانات گسترده در تمام ايران و انجام وظايف قانوني در حوزه حقوق اساسي مردم و مطالبات سياسي، اجتماعي و فرهنگي، اين وضعيت را تا حدي بهبود ببخشد اما حداقل تا به امروز، اين امر اتفاق نيفتاده است.

* آقاي دكتر پورنجاتي دو مرحله اوج و فرود در سياست داخلي و حوزه وزارت كشور توسط آقاي مبلغ مورد بررسي قرار گرفت. دولت احمدي‌نژاد، نمره منفي گرفت. انتقاداتي از دولت‌هاي سازندگي و دولت يازدهم داشتند و از عملكرد دولت اصلاحات و دولت دوران جنگ در اين حوزه دفاع كردند. البته با وجود نشاط سياسي نيمه دهه 60، در همان مقطع نيز برخي جريانات سياسي كه در دولت موقت و مجلس اول حضور داشتند با محدوديت‌هايي مواجه شده و برخي نقدها در حوزه‌هاي سياسي مطرح بود كه جاي بحث درباره آن نيست. اما دوران اصلاحات، براي بسياري از نيروهاي سياسي، يادآور دوران طلايي فعاليت است. همان طور كه در بخش اول صحبت‌ها، اشاره داشتيد، به مصاديق هم ورود مي‌كنيد؟

** پورنجاتي: من ابتدا حاشيه‌اي بر آنچه جناب آقاي عطريانفر فرمودند داشته باشم. برداشت من اين نيست كه نقش دولت صرفا برقراري امنيت داخلي و خارجي  است. نقش دولت صرف‌نظر از دولت ايران يا هر جايي، از منظر مطلوب‌گرايانه تامين امنيت و توسعه است. فارغ از اينكه قايل به مدل‌هاي متفاوت دولت اعم از كوچك، بزرگ، حجيم و صاحب نقش در اجرا و كارگزاري و اينها باشيم يا نباشيم ـ كمااينكه بخش زيادي از تصدي‌گري در جمهوري اسلامي با امر مطلوب دولت و نقش حاكميتي محدود آن مطابقت ندارد ـ اگر نگاهمان را صرفا معطوف به تامين امنيت كنيم از نقش فعال دولت غفلت كرده‌ايم. دولت‌ها وظيفه دارند امنيت شهروندان را فراهم كنند كه چه بشود؟ كه مردم احساس كنند خطري آنها را تهديد نمي‌كند؟ مثلا آنهايي كه در حيطه شهرسازي، طرح‌هاي جامع و هادي را پياده مي‌كنند حتما نياز نيست خانه‌سازي هم انجام دهند، حتي به نظر من اماكن عمومي مثل پارك‌ها را هم مي‌توان به بخش خصوصي داد و ساخت مساجد را نيز به خيرين واگذار كرد؛ اما در طراحي شهر، صرف‌نظر از اينكه از هر كارشناسي استفاده شود، چشم‌اندازي پيش روي جامعه قرار مي‌گيرد كه آن مديريت شهري يا دولت توسعه‌گراست، حافظ وضع موجود است يا رها و يله عمل مي‌كند.

مشكل دولت‌هاي ما همين بوده است. بله، بخشي از اين «پهلو به پهلو شدن»هاي مكرر براساس مقتضيات جنگ و بعد از جنگ بوده اما به نظر من وظيفه مهم ايجاد توسعه متوازن دولت، شانه به شانه با آن وظيفه تامين امنيت، يا ديده نشده يا كمتر ديده شده است. با اين نگاه، سنجش عملكرد آنچه در وزارت كشور صورت گرفته است شايد متفاوت باشد. اينكه در كدام دوره نگاه دووجهي حفظ آرامش و امنيت براي زيست بهتر در كنار ايجاد اعتماد متقابل بين ملت و حاكميت، بيشتر مورد توجه بوده و در كدام دوره كمتر؟ من پاسخ مي‌دهم. نه به لحاظ تعلق سياسي خودم به انديشه اصلاح‌طلبي بلكه به طور واقعي مي‌خواهم بگويم در دوره اصلاحات اين اتفاق افتاد؛ رقباي ما با بي‌انصافي، همه شعارها و برنامه‌هاي آن مقطع را سياسي مي‌دانند. البته براي همان مطالبات انباشته شده و جبران مافاتي كه آقاي مبلغ اشاره كرد، توسعه سياسي به شكل جدي مد نظر رييس‌جمهور دوران اصلاحات و وزارت كشور بود اما وجوه ديگر توسعه، اعم از اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي در كنار سياست خارجي پويا، دوره‌اي درخشان را رقم زد. اما در عرصه نقش‌آفريني وزارت كشور، ‌كالبدشكافي ادوار مختلف آن،‌ حتما در حوصله خوانندگان نيست اما دست كم در برهه‌اي كه بعد از مجلس سوم، ما يك فضاي سياسي خاص و قابل تعريف و با مختصات ويژه‌اي داشتيم، ‌آن اتفاقات رخ داد.

* دولت اول سازندگي؟

** پورنجاتي: بله، دولت اول آقاي هاشمي دو مجلس را تجربه كرد. دوره‌اي بسيار مهم كه يك نوع دگرديسي سياسي ملموس در ساحت و عرصه سياسي ايران اتفاق افتاد. مجلس به عنوان جلوه‌گاه برجسته اين تعريف از مجلس سوم به دوره چهارم مي‌رسد. انتخابات مجلس چهارم را دولت و وزارت كشوري برگزار كرد كه اگرچه از نظر فكري و سياسي،‌ مصداق آنچه در دولت نهم و دهم مي‌بينيم نيست اما برداشت من دست كم اين است كه آن وزارت كشور در انتخابات مجلس چهارم خيلي «مجريانه» عمل كرد. من اين ماجرا را «ارزش‌گرايانه» توصيف نمي‌كنم اما مي‌گويم وزارت كشور بدون پيگيري سمت و سوي سياسي خاصي، آن انتخابات را صرفا به عنوان مجري پيش برد. ذكر يك نكته ضروري است؛ معمولا نهاد ناظر هميشه با نهاد اجرايي در مباحث مختلف به اختلاف برمي‌خورد اما در آن دوره،‌ وزارت كشور توسط نهاد ناظر تشويق و تمجيد هم شد؛ حتي در دوره احمدي‌نژاد كه هم‌سويي سياسي ميان ناظر و مجري وجود داشت به اين دليل كه نهاد ناظر به قدري سهم بيش از حد براي خود قايل بوده است، هيات‌هاي اجرايي را به زاويه مي‌راند. پس اين نوع نقش‌پذيري وزارت كشور فقط منحصر به دولت‌هاي نهم و دهم نيست، در دوره‌هاي ديگر هم نمونه‌هايي دارد. در همان دوره اصلاحات، ‌انتخابات مجلس هفتم توسط وزارت كشور برگزار شد.

شايد بتوان گفت انتخابات مجلس چهارم در دوره اول آقاي هاشمي، «طوعا» برگزار شده و در وزارت كشور دولت دوم آقاي خاتمي، «كرها» و خلاف ميل مجريان. مساله اين است كه آيا از وزارت كشور در عرصه نقش‌آفريني در سياست داخلي، انتظار داريم در هر دولتي با هر گرايش و خاستگاه سياسي فقط در چارچوب دو وظيفه حفظ امنيت و توسعه، صرفا مجري قانون باشد و نقش خودش را به مثابه بخش مهمي از دولت ايفا كند يا به شعارها، وعده‌ها، مطالبه‌هاي سياسي كه جامعه‌ براي تحقق آنها به آن دولت راي داده است پايبند بماند؟

* پس نتيجه مي‌گيرم كه شما اعتقاد به بخش دوم جمله پاياني داريد. آيا در فضاي واقعي سياسي، چنين امكاني وجود دارد؟

** پورنجاتي: بله، وزارت كشور مجراي تحقق شعارها و جهت‌گيري سياسي دولت است. براي همين در سالنامه «شرق» از من درباره مهم‌ترين كاري كه دولت در سال آينده بايد انجام دهد نظرخواهي شد. مي‌خواستم فقط يك جمله بگويم كه «دولت، دولت باشد». برداشت من اين است كه اگر دولت، فقط دولت باشد ولي واقعا دولت باشد، همين كافي است. بسياري از ظرفيت‌هاي مهم وجود دارد كه با همين قانون و شرايط فعلي، قابل تحقق است. اصلا لازم نيست دولت زير تابلوي هيچ جريان سياسي سينه بزند؛ ديگران هم اين مطالبه را ندارند؛ اصلاح‌طلبان هم حتما توقع ندارند كه مجريان همه فعاليت‌هاي خود را با «برند اصلاح‌طلبي» دنبال كنند كه هم در جامعه مقبوليت دارد و در ضمن، «ناز شست» آنها باشد به دليل حمايت از آقاي روحاني در انتخابات و پس از آن.  براي مثال عرض مي‌كنم در بخش وظيفه تامين امنيت مردم مگر وزارت اطلاعات مسؤول آن نيست؟ مگر اين وزارتخانه، بخشي از هر دولتي نيست؟ مگر به صراحت در قانون تاسيس اين وزارتخانه، ‌تمركز امر اطلاعات داخلي و خارجي، جمع‌آوري اطلاعات و برنامه‌هاي ضد جاسوسي منحصرا در اختيار آن نيست؟ چرا دولت در اجرايي كردن اين قانون پافشاري نمي‌كند؟ اتفاقا اصلا معناي اين حرف، اين نيست كه ديگر نهادهاي ديگر امنيتي حذف شوند. شوراي عالي اطلاعات را براي همين پايه‌گذاري كردند كه هر نهادي هر اطلاعاتي دارد بياورد و در سبد دولت و نظام بگذارد. از اين موارد در حوزه سياسي هم فراوان است.

** عطريانفر: از باب تكميل فرمايش آقاي پورنجاتي، عرض من در رابطه با وظايف ذاتي حاكميت، بر اين قاعده اشاره داشت كه در روند اداره كشورها به ترتيب سلسله مراتب،‌ برخي كارگزار هستند. برخي تصميم‌گير و بالاخره معدودي هم تصميم‌ساز هستند. آنها عصاره شهروندان به شمار مي‌روند كه در سطوح بالا قرار گرفته‌اند. دولت هر كجا كه مردم استعداد آن را داشته باشند بايد پاي خود را بيرون بكشد. هدف‌گيري من و آقاي پورنجاتي يكي است. دولت وقتي قرار است به سمت اعتمادسازي پايدار برود ناگزير خواهد شد ايجاد امنيت ديپلماتيك و بسترسازي براي توسعه را انجام دهد.

** پورنجاتي: اما اين در واقعيت وجود ندارد. عربستان امنيت دارد اما توسعه‌يافته به شمار نمي‌رود.

** عطريانفر: بله، ‌اما حتي در كشورهايي كه داراي جهت‌گيري ليبرال هستند،‌ سياست‌هاي پولي، مالي، ‌امنيتي و خارجي در دولت فدرال متمركز است. به هر حال هر چه توسعه‌يافته‌تر شويم سهم مشاركت مردم به هر دليل گسترده‌تر مي‌شود. اما درباره سوال مطرح شده، با كمال احترامي كه براي همه دولت‌هاي هم‌سوي خود اعم از دولت آقاي روحاني، دولت آقاي خاتمي و دولت جناب آقاي هاشمي قايل هستم در تاريخ 35 ساله جمهوري اسلامي فقط و فقط در يك مقطع، وزارت كشور در جايگاه و وجاهت اصلي خود نشسته و آن دولت دوران جنگ است و لاغير. من نيز هم‌سو با ديدگاه آقايان مبلغ و پورنجاتي اعتقاد دارم ما در دوره‌هاي بعد از آن دچار افت شديم و حتي در دوران اصلاحات هم اين جايگاه آن طور كه بايد ارتقا نيافت چون امكان آن نبود. البته برخي دستاوردهاي موفق آن مقطع را رد نمي‌كنم اما از سال 68 به بعد، وزارت كشوري كه به آن بباليم نداريم. هر كسي كه در آنجا خدمت كرده محترم است و سخن من به معناي شكست برنامه‌هايمان يا نقد خودمان نيست. تحليل من اين است كه پايان جنگ و ورود به عرصه‌هاي جديد، ‌برخي كه در خواب بودند را بيدار كرد و نتيجه آن اين بود كه ابزار، استحكام و قدرت وجودي دولت، كاهش يافت و برخي بي‌ميل نبودند مسايل در جاهاي ديگري رقم بخورد.

از قضا دوران خدمت آقاي پورنجاتي در وزارت كشور، همان دوره‌اي است كه من آن را تحسين مي‌كنم. شما با قدرتمندي، وضعيت را مديريت كرديد. به هر حال وقتي از «وزارت داخله» ياد مي‌كنيم، نبايد با ذهنيت تقليل‌گرايانه فقط موضوع انتخابات در ذهن ما بيايد. اتفاقا هويت واقعي سياست داخلي يا وزارت كشور، ‌در ساختمان س تادي خيابان فاطمي نيست كه ممكن است هزار نفر كارمند داشته باشد. استان‌ها، مبنا و مرعاي واقعي سياست در ايران هستند. يكي از تكاليف اين آقاي استاندار يا فرماندار، برگزاري انتخابات است و 80 درصد زمان دوران خدمت او به هماهنگي فعاليت‌هاي نهادها و ارگان‌هاي ديگر در استان مي‌گذرد. اجازه بدهيد به اين شبهه هم پاسخ دهم. از برگزاري انتخابات مجالس چهارم و هفتم توسط وزارت كشور دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات سخن گفته شد. حتما چالش نظارت استصوابي را در دوران آقاي محتشمي‌پور به ياد داريد. در آن سال‌ها يك درگيري تاريخي بين نهاد ناظر و وزارت كشور در مقام مشاور انجام مي‌دادم. بالغ بر 400 صفحه نامه بين آقاي محتشمي‌پور به عنوان وزير كشور، استانداري‌ها، نمايندگان مجلس و نهاد رياست جمهوري و شوراي نگهبان در اين باره وجود دارد.

اوج اين اختلاف آنجا بود كه شوراي نگهبان تصميم به ابطال انتخابات مجلس سوم در حوزه انتخابيه تهران گرفت و كار به ورود امام(ره) كشيده شد. ايشان نه از باب تضعيف شوراي نگهبان بلكه از باب همان تاكيد بر اقتدار وزارت كشور، آقاي محمدعلي انصاري را بالاي سر كار مي‌گذارند و به ايشان ماموريت مي‌دهند كه جمع‌بندي خود از اين اختلافات را به ايشان گزارش كند. نتيجه معلوم بود و به امر ولايت، انتخابات تهران را تاييد كردند. به نظر آقايان مبلغ و پورنجاتي، اين منازعه در دوران پس از جنگ نمي‌توانست رخ دهد؟ اما همين ماجراي مورد بحث كه يك بار  به نفع انتخابات قانوني و صيانت از حقوق مردم تمام شد را پس از جنگ با ابزارهايي به دولت بردند و معناي نظارت استصوابي گسترده شد بله، در وزارت كشور دولت آقاي خاتمي، گام‌هايي در امر تكاليف وزارت كشور، ‌شوراها، احزاب و سازمان‌هاي مردم‌نهاد برداشته شد اما بيش از آنكه تصور شود اين محصول وزارت كشور دولت اصلاحات بود، بيشتر مطالبه‌اي بود از سوي جامعه كه با قدرت پيگيري شد. اگر نه، چه در دوره‌اي كه آقاي عبدالله نوري وزير كشور دولت اصلاحات بود و چه در دوران آقاي موسوي‌لاري، همين چالش‌ها وجود داشت و يادمان نمي‌رود دوستان تندرو خود ما چه انتقادات تند و تيزي عليه آقاي مبلغ و وزارت كشور مطرح مي‌كردند اما توجه نداشتند وزارت كشور ديگر آن ظرفيت ذاتي گذشته را ندارد.

** پورنجاتي: آقاي عطريانفر مي‌دانند مقايسه دوران قبل از بازنگري قانون اساسي و پس از آن، اگرچه داراي وجوه مشترك است اما از جهات مختلفي ما را با يك مقايسه تطبيقي مورد به مورد مواجه مي‌كند. بحث من درباره اين دوره‌ها، به مواضع افراد باز نمي‌گردد. تا سال 68 اساسا نگاه همه حاكميت، حفظ نظام و دستاوردهاي آن بود و نوعي نگاه از بالا به پايين وجود داشت. اينكه مي‌گوييم دوران اصلاحات، دوران ويژه‌اي است، به دليل پذيرش نگاه پايين به بالا و توجه به خواست مردم توسط دولت وقت است.

* آقاي مبلغ! برخي سخنان آقايان عطريانفر و پورنجاتي، به دوران مسؤوليت شما در وزارت كشور بازمي‌گردد. پس از سال 68، نه معاون سياسي وزير خارجه و نه معاون سياسي وزير كشور، جايگاه محوري گذشته را نداشتند. معاونت امنيتي ـ انتظامي در وزارت كشور ايجاد شد كه اگرچه از وظايف ذاتي معاونت سياسي نبود اما معاون وقت با دستگاه‌هاي امنيتي كشور در تعامل بود. البته باور اين بود اگر روزي وزير كشوري هم‌سو با نگاه‌هاي خارج از دولت بر سر كار بيايد، اقتدار لازم برمي‌گردد اما اين اتفاق نه تنها در دوران احمدي‌نژاد رخ نداد بلكه نقش صرفا اجرايي،‌ كه آقاي پورنجاتي به آن اشاره داشتند،‌ پررنگ‌تر شد. حتي در زمينه انتخاب هيات‌هاي اجرايي و نوع دعوت از معتمدان براي پيشنهاد  هيات اجرايي مركزي به وزير كشور، محدوديت‌هاي كم‌نظيري را شاهد بوديم كه بخشي به نگاه خاص دولت احمدي‌نژاد و بخشي به نهاد ناظر بازمي‌گشت. البته اين مسئله به تدريج در دوران اصلاحات هم خود را نشان داد و مناظره معروف آقاي مبلغ با معاون وقت اجرايي شوراي نگهبان كه در  دوره احمدي‌نژاد، وزير كار و مديرعامل بانك صادرات شد، يادمان نرفته است. مهم‌ترين مشكل شما در دوران اصلاحات چه بود؟

** مبلغ: قبل از پاسخ به اين سوال شما، من هم درباره تعريف آقاي عطريانفر از وظايف دولت‌ها، ‌نظري دارم. در جوامع مدرن، سه وظيفه سياست، امنيت و اقتصاد كه ابعاد داخلي و بين‌المللي دارد توسط دولت دنبال مي‌شود. فرآيند توسعه، ‌ذيل اين سرفصل‌ها تعريف مي‌شود. اينكه چگونه يك دولت كارآمد شكل مي‌گيرد و تصدي‌گري آن كاهش مي‌يابد، اينها ذيل سه وظيفه اصلي فوق تعريف مي‌شود. اما درباره سوال شما ما دو بحث را بايد از هم تفكيك كنيم. نخست ساختار قدرت در جامعه ايراني كه منبعث از دو بينش خيلي روشن است و بعد از انقلاب، مباحث جدي را به دنبال داشت. يك ديدگاه با تكيه بر عنصر اقتدار، انطباق با شرايط جديد و پيشرفت و تعالي به معني مدرن را قبول ندارد. مشكل آنها فقط سازوكار «جمهوريت» نيست؛ برداشت آنها از اسلاميت هم همين گونه است. آنها معتقدند راي مردم تزييني است و عنوان جمهوريت، به اجبار براي نظام حاكم انتخاب شده است. نگاه آنها با مردم‌سالاري سازگاري ندارد؛ اما بينشي كه امام(ره) دنبال مي‌كرد در تراز آرمان‌هاي انقلاب و جمهوري اسلامي است آنچه دنبال مي‌شد اين بود كه كشور ما با اقتصاد دنياي جديد همراه باشد، دين و ارزش‌هاي اخلاقي و معنوي حفظ شود و از قافله تمدن بشري هم جدا نباشد.

اين دو بينش در اين سال‌ها همواره مقابل هم بودند. به اندازه‌اي كه جريان اول تقويت مي‌شود، بينش دوم تقليل مي‌يابد و بالعكس. پس بخشي از نگاه به موضوع سياست و فعاليت‌هاي مردم‌نهاد را بايد ذيل دوگانگي ببينيم و در برخي مقاطع، ديدگاه اول به شدت قدرتمند شده است اما در سطح جامعه، ‌نخبگان و بسياري از نيروهاي سياسي و مدني، اين ديدگاه دوم است كه به دليل عقل‌پسند بودن و مطابقت با شرايط روز، طرفداران بسياري دارد. اما اينكه در مقطع اصلاحات و امروز، حوزه سياست داخلي و وزارت كشور داراي چه مشكلاتي است، به هر حال انتخابات كه زيرساختي‌ترين جنبه حقوق اساسي مردم است با نبود تمكين به قانون توسط برخي دستگاه‌ها مواجه است. آنها وزارت كشور را صرفا «مجري شكلي» انتخابات مي‌دانند و قوانين هم به اين سمت برده شده است. حتما سرنوشت لوايح دوقلو در دولت اصلاحات، يادتان هست. حالا اگر به قول آقاي پورنجاتي دولت، دولت باشد و از نيروهاي توانمند و شجاع بهره بگيرد با همين مشكلات حاد هم مي‌تواند منشا اثر شود. سير تطور اين مجموعه نيز براي آنچه مي‌توان انجام داد و آنچه نبايد به سراغ آن رفت، بررسي مي‌شود. من با آقاي عطريانفر موافق نيستم كه وزارت كشور در دولت اصلاحات را هم مانند ساير ادوار دانستند. در دولت اصلاحات كارهاي اساسي صورت گرفت. پس از انقلاب، جامعه نياز به سازوكار جديدي براي زيست تازه داشت. دوست داشت آزادي را تنفس كند، حقوق اساسي را مطالبه كند و اقتصاد مردم توسعه يابد. اينها سازوكار مي‌خواست. احزاب و نهادهاي صنفي، مدني و انتخابات بالنده و رقابتي، ‌اموري بودند كه به طور بديهي در نظام جديد بايد دنبال مي‌شدند.

در دوران اصلاحات تلاش شد از همه ظرفيت‌ها و اختيارات قانوني در اين حوزه استفاده شود؛ موضوعاتي كه همين امروز با وجود همه كاستي‌هايي كه از آن دوران مي‌دانيم، به آرزو تبديل شده است. پس از دولت اصلاحات، ‌احزاب و نهادهاي مدني هشت سال در اغما بودند. امروز وزارت كشور مي‌تواند تعامل سازنده‌اي با احزابي كه آسيب‌هاي بسياري ديده‌اند برقرار كند و خيلي به ساختار هم مربوط نمي‌شود. خانه احزاب نزديك به دو سال در گيرودار بازگشايي است. به نظر من به عنوان فرد داراي تجربه و مطلع در اين حوزه در همين شرايط فعلي و با همين سطح اختيارات مي‌توان مشكل آن را ظرف يك هفته حل كرد؛ اين شعار نيست بلكه شجاعت حداقلي مي‌خواهد. دولت در اقتصاد و سياست خارجي، مسير خود را ادامه مي‌دهد. مگر آن حوزه‌ها،‌ مورد انتقاد تندروها نيست؟ در سياست داخلي هم به همين منوال مي‌تواند عمل كند. دولت و وزارت كشور در حوزه اختيارات خود، داراي قدرت مانور هستند و كسي نمي‌تواند مانع آن شود اما عمدتا در اين حوزه،‌ زمين‌گير بوده است.

* سياست داخلي، اولويت آقاي روحاني، ‌به آن معنا نبوده است. دولت توان زيادي روي موضوع مذاكرات هسته‌اي گذاشته و براي بازسازي ديپلماسي آسيب‌ديده گذشته، تلاش بسياري كرده است. به هر حال سال 94 سال انتخابات مجلس است. فعالان سياسي و مدني در شهرستان‌هاي دورتر، با محدوديت‌هايي مواجه هستند و هنوز برخي استانداران و فرمانداران، ‌همراهي لازم براي فعاليت معمول در چارچوب قانون را صورت نداده‌اند و حتي خود آقاي مبلغ در مراسم روز دانشجوي يكي از شهرها با اين مشكل مواجه شدند. اتفاق خوبي براي توسعه سياسي نيست كه فعاليت‌ها با نزديك شدن انتخابات، امكان‌پذير شود. دولت و وزارت كشور در اين حوزه، ‌چه اولويت‌هايي را در نظر بگيرند؟

** مبلغ: به سامان رساندن مذاكرات هسته‌اي حتما بايد با پرهيز از افزايش سطح توقعات باشد. اگر اتفاق خيلي مثبتي افتاد كه خيلي عالي است. اما درباره موضوع انتخابات مجلس دهم و وزارت كشور، همه ما محدوديت‌هاي دولت را مي‌شناسيم اما مجريان بايد به طور جدي از حقوق اساسي مردم صيانت كنند. مبادا فرمانداران همين دولت كار كنند كساني كه به دنبال محدودسازي و عبور از قانون هستند، به دست نيروهاي اجرايي اين كار را به  نتيجه برسانند.

* آيا كارگزاران فعلي نهاد مجري، اين ظرفيت را دارند؟

** مبلغ: برخي دوستاني كه در وزارت كشور حضور دارند به دليل تجربه ناكافي، توجهي به نكات ظريف   ندارند؛ مي‌توان با تاكيد بر حوزه اختيارات وزارت كشور، انتخابات را درست برگزار كرد. سياست‌هاي كلي انتخابات هم در مجمع تشخيص مصلحت در حال پيگيري است. اما پيش از آن بايد تلاش شود نهادهاي مدني و سياسي كه در هشت سال قبل تخريب شده‌اند بازسازي شوند و وزارت كشور مي‌تواند در اين زمينه نقش محوري ايفا كند. مسؤولان اين وزارتخانه حتما به اهميت اقتدار مديريت سياسي واقف هستند.

**‌ پورنجاتي: ما كه در شرايط خلا اظهار نظر نمي‌كنيم. طبيعتا انتظار هم نداريم بدون در نظر گرفتن واقعيت‌ها، اتفاق آرماني خاصي بيفتد. دولت آقاي روحاني و شخص ايشان تابلويي از خود در انتخابات ارايه دادند. نمي‌توان گفت در ايام انتخابات هر كسي هر چه خواست براي شورانگيزي بگويد اما وقتي يك كانديدا به پيروزي رسيد و دولت هم مستقر شد، بايد كار قانوني خود را انجام دهد! انگار رسما به كانديداها گفته مي‌شود براي شورانگيزي هر چه گفتيد اشكالي ندارد اما وقتي آمديد از اين پس اسم فعاليت شما، «انجام وظايف قانوني» است! به نظرم ابتدا بايد ديد فهرست اولويت‌هاي روحاني و دولت چه بود. از دولت يازدهم با همه ويژگي‌هايي كه از نظر پيشينه شخصيتي دولت و همكاران مجموعه دولت، ‌شخص آقاي روحاني و مقتضياتي كه به پيروزي ايشان انجاميد انتظارات مشخص است. نمي‌توان علل «محدثه» را در فرآيند «علل مبقيه» ناديده گرفت. خاستگاه اين دولت و آقاي روحاني از منظر رسمي اين بوده كه قرار است دولتي روي كار بيايد كه با بقيه بخش‌ها تعامل، ‌همكاري و حتي رفاقت داشته باشد و نوعي اطمينان‌بخشي في‌مابين دنبال شود. اين علل البته براساس توافقي از پيش تعيين شده نبوده و شرايط و هم‌سويي‌هاي صورت گرفته،‌ تعيين‌كننده بود. به هر حال براي اينكه كارهاي دولت به ضد خود تبديل نشود، حتما بايد به مطالبات سرمايه اجتماعي توجه ويژه داشته باشد.

* اما در اين مدت گفته شده همين كه دولت، اقتصاد را تا حدي تيمار كند و سياست خارجي را نيز به نقطه‌اي برساند كافي است .

** پورنجاتي: البته كه اين گونه نيست. بايد در حوزه سياسي دقت شود كه «كافه را به هم نريزند» اما اينكه در ميز ميهمانان چه منوي ديگري مي‌توان گذشت بحث ديگري است. من قبلا هم گفته‌ام با توجه به نوع آرايش سياسي داخلي، ‌تا اطلاع بعدي پايدارترين اولويتي كه دولت يازدهم بايد مورد توجه قرار دهد و به تعريف اعتدال هم مربوط است، اين است كه در حيطه مجموعه وظايف دولت، ‌اجازه پيشروي جريان افراطي را ندهد. آقاي روحاني نوعي شرايط «آتش‌بس» را راهبري كرده و قرار بوده كه فضاي افراطي‌گري مهار شود. شايد پرسيده شود افراطي‌گري از كدام طرف؟ اگر فرض كنيم قبلا هم در اين سو، حركت‌هايي بوده الان سال‌هاست كه حركت محكم، آرام و تدريجي دنبال مي‌شود. پس طرف افراطي مشخص است. نقشي كه دستگاه مسؤول داراي وظيفه ذاتي امنيت و سياست يعني وزارت كشور دارد اين است كه با اين موضوع شوخي نكند. فضاسازي افراطي، ‌به هر صورت، ‌چه فرم مقوايي و كاريكاتوري و.. صورت گيرد دولت بايد پاي مقابله با آن بايستد. هيچ بخشي از صدر تا ذيل نظام  غير از جرياني كه نانش در دعواست، نمي‌گويد اعتدال بد است و دعوا خوب! شيوه برخورد افراطي «يا من يا هيچ كس» مورد تاييد ما نيست.

نكته دوم به نظر من اگر از فاز يك كه آقاي روحاني به برخي اولويت‌ها پرداخته و تا حدودي هم كم يا بيش به نقاطي رسيده است بگذريم، بازنگري در فهرست اولويت‌ها داراي اهميت است. معني اين پيشنهاد، خط‌ زدن هيچ اولويتي نيست؛ بلكه مي‌توان با توجه به مطالبه اجتماعي، ‌اولويت‌ها را كمي تغيير داد. فعلا تا اطلاع ثانوي، مهم‌ترين كار همه جريانات سياسي، نخبگان و ساير اقشار، پايدار كردن اين روندي است كه روند جبراني در تاريخ سه دهه گذشته به حساب مي‌آيد. پايش اين موضوع براي متوليان امر سياست داخلي در دولت بسيار مهم است. من به صراحت عرض مي‌كنم مجموعه آنچه در وزارت كشور موجود تا به حال ديده‌ايم و فعلا گويي قصد تحول جدي هم ندارد، ‌اين است كه نمي‌توانند اين بار را به سرانجام برسانند. البته ممكن است فعاليت‌هاي اين دوستان كه بسيار مودب و افراد خدمتگزاري هم هستند براي «زينت مجلس» دولت خوب باشد اما نتيجه لازم را به دست نمي‌دهد.

** عطريانفر: من هم به فرمايش آقاي دكتر پورنجاتي پايبندم كه اساسا نمي‌توان به دنبال بقاي دولت بود اما از عوامل موثر در حدوث پيروزي سال 92 غفلت كرد. اساسا اگر اين كار را بكنيم نوعي غش در معامله است. ايستادن بر اين حق‌الناس، ‌تكليف بر گردن دولت است. اما نوع پردازش سخنان تبليغاتي بين كسي كه خود را در معرض انتخاب قرار داده با كساني كه مي‌خواهند به او راي بدهند تا زماني كه دولت مستقر شده است، ‌تفاوت‌هايي دارد. شرايط مطلوب آن است كه آنچه براي تهييج و ترويج يك انديشه گفته شده در عمل با واقعيت تطبيق كند. عملكرد دولت در اين نقطه استقرار، هم وظيفه‌گرايانه است هم نتيجه‌گرايانه. باور من اين است آنچه سال 92 باعث ايجاد اميد و نشاط ميان بسياري از ايرانيان شد، محصول سه ركن است؛ نخست رفتار راديكال دولت پيشين و عملكرد حاميانش؛ نكته دوم عقلانيت و هوش سياسي اصلاح‌طلبان كه اين هم محصول تجربه‌اندوزي از افت و خيزهاي گذشته بود؛

سومين عامل،‌ مرجعيت‌هاي عرفي، ‌اعتقادي و قانوني و همه آناني كه فراتر از انتخاب من و شما در اين ميدان تاثيرگذار بودند و با درك جايگاه خود، ‌له يا عليه افراد ورود نكردند. رييس‌جمهور بايد ملاحظه همه اينها را بكند. اول اينكه جماعتي كه حامي ايشان هستند، ‌مطالباتي دارند كه شايد بالاتر از توان و ظرفيت موجود باشد اما بايد اين افراد را توجيه كرد؛ امري كه تا امروز صورت نگرفته است. من قبلا هم تاكيد كردم اگر پاسخگويي به اين مطالبات قرار است در يك سخنراني سه ماه يك بار در تلويزيون باشد، نتيجه‌اي دربر نخواهد داشت. بايد به نقش نهادهاي مرجع، گروه‌هاي مدني، ‌صنفي،‌ اتحاديه و احزاب بها داد، ‌آنجا كه فتوت‌نامه‌ها و سياست‌نامه‌ها عمل مي‌كند و تيمي را با وجود اختلافات داخلي به انسجام مي‌رساند. هنرمندان، ‌دانشگاهيان و نخبگان، ‌فرهنگيان و فعالان سياسي و ساير گروه‌هاي مرجع، ‌هر كدام با بخشي از جامعه مرتبط هستند. مردان نهاد رياست جمهوري بايد بتوانند با ايجاد ارتباط موثر، ‌جلساتي را ترتيب دهند و پس از آن، آنان خودشان در دايره نفوذ خود فعال مي‌شوند. تذكر آقاي پورنجاتي درست است؛ قسمت‌هاي واقعي شعارها نبايد فراموش شود. دوم اينكه نيروهاي حامي رييس‌جمهور، اعتدال را لازمه شرايط فعلي تشخيص داده‌اند. سوم اينكه زمينه‌هايي ايجاد شود تا روش‌هايي كه در سطح اجرا و نظارت انتخابات گذشته به كار گرفته شد، به انتخابات ديگر هم تعميم يابد.

نكته‌اي كه آقاي مبلغ فرمودند، مفروض ماست. پيش‌فرض اين است؛ وزراي دولتي كه شعارهايي پيشرو داشته حتما واجد صلاحيت‌هاي اوليه هستند. آنچه از آنان مورد انتظار است، ‌هنرمندي سياست‌ورزي است تا ظرفيت‌ها را در موقعيت اجرايي خود به گونه‌اي به كار گيرند كه «ديفرانسيل» آن، ‌عدد مطلوبي را نشان دهد. جريان ناكام گذشته نشان داده از هيچ حربه‌اي عليه نيروهاي حامي دولت و اصلاح‌طلبان دريغ نمي‌كند. برخي رسانه‌هاي آنها،‌ كارشان تحريف و جعل اخبار است. وزارت كشور بايد با هنرمندي در اين آشفته‌بازار، ‌از حق مردم و حق نامزدهاي آينده به گونه‌اي حفاظت كند كه حق به حق‌دار برسد. آخرين حرفم، ‌مجلس آينده  محصول عمل حقوقي وزارت كشور نيست؛ وزارت كشور عامل تام نيست اما كمك‌كننده است. مجلس تصويري از آن خواسته‌هايي است كه در جامعه جريان دارد.

** پورنجاتي: اگرچه اين روزها از مدل‌هايي مانند مجلس پنجم سخن گفته مي‌شود اما يادمان باشد ما مجلس دهم مي‌خواهيم يعني ادامه روندي كه از 92 آغاز شده است. در خاطره زنده جامعه، عملكرد دولت داراي سه بخش خوب، ‌بد و خنثي است. وزارت كشور در بخش بد اين تقسيم‌بندي قرار نمي‌گيرد اما در بخش خنثي چرا. به هر حال وزرايي مانند آقاي ظريف‌، نوعي تغيير رويكرد در سياست خارجي را ايجاد كرده است. ممكن است بگويند مردم بر پرونده‌ هسته‌اي حساس هستند چه از بعد اقتصادي و چه سياسي. مگر در حوزه بهداشت و درمان هم نمي‌شد شبيه وزير كشور عمل شود؟ اما وزير آن، در حال عبور از برخي ساختارهاي غلط گذشته است. پس با همين امكانات موجود و محدوديت‌هاي فعلي نيز مي‌توان به گونه‌اي عمل كرد كه احساس اميدبخش در جامعه ايجاد شود. تجمعات احزاب و كنگره‌ها پيشكش، حداقل مي‌توان تشكل‌هاي مردم‌نهاد و سمن‌هاي غير سياسي كه مي‌خواهند به مشكلات جامعه به صورت داوطلبانه بپردازند را مورد حمايت قرار داد. بگذاريد اين ذهنيت فوبياگونه امنيتي كه در دوره نهم و دهم ايجاد شده بود ـ كه هر سه نفري كه مي‌خواهند براي «محك» كمك‌هايي جمع‌آوري كنند، ‌در حال كشيدن نقشه براي امنيت كشور هستند ـ از بين برود. وزارت كشور از بخش آسان‌تر شروع كند. چند قدم بردارد ببينيد چه حس مثبتي پديد مي‌آيد. اگر تا به حال هم چنين كرده بود نوعي مصون‌سازي نسبت به بخش‌هايي كه جنبه خالص‌تر سياسي دارند ايجاد مي‌شد.