* شاید برای صحبت درباره سیاستمدار محبوب، بهتر باشد نخست این پرسش را مطرح کنیم که سیاستمدار بودن چه نسبتی با مردم دارد؟
** به نظر میرسد یکی از عناصر مهم مقدرات اداره هر جامعهای واسطههایی بین مردم و ساختار هستند که به آنها سیاستمدار میگوییم؛ بنابراین میتوان گفت که سیاستمدار در نسبت با مردم یک نقش کنشگر معطوف به اهداف از پیش اعلامشده و مورد توقع جامعه را دارد. برداشت من این بود که این نسبت، پدیدهای از جنس واسطه فعال است، یعنی صرفا یک ابزار نیست که در اختیار مردم باشد بلکه یک ابزار انتخابی یا انتصابی اما به هر روی دارای اهداف و مقاصد مورد نظر خود است.
* این نسبتی که شما برای سیاستمدار تعریف کردید یعنی کنشگر معطوف به حوزههای از پیش اعلامشده، با توجه به همین تعریف، این سیاستمدار در چه صورت و زمانی میتواند محبوبیت داشته باشد یعنی محبوبیت این سیاستمدار بر اساس اشکال مختلف حکومت به چه عواملی میتواند وابسته باشد؟
** اصولا محبوبیت صرفنظر از اینکه موضوع یا سوژه محبوبیت سیاستمدار یا هر تیپ اجتماعی دیگری باشد مقولهای چندوجهی است یعنی هم بار عاطفی و احساسی دارد و هم بار گوهر عقلانی دارد و محاسبهگرانه، بسته به اینکه سوژه چه باشد، اگر بخواهیم طبقهبندی کنیم سه نوع محبوبیت درباره تیپهای مختلف اجتماعی به ذهن من میرسد، یکی محبوبیت غریزی است که بیشتر به جنبههای خاصی از سوژه توجه میکند و به آنها علاقهمندی نشان میدهد.
* مثل شخصیتهای کاریزماتیک؟
** شخصیتهای کاریزماتیک هم مشمول چنین محبوبیتی میتوانند باشند ولی محبوبیت سوپراستارها در تمام رشتههای ورزشی و هنری هم از این دسته است یعنی غیر اینکه حتما یک منطقی پس ذهن دوستداران سوژه است عمدتا وجه غریزی و جنبههای فرابیولوژیک آن بیشتر نقش دارد. یعنی تنها بیولوژیک نیست بلکه فراتر از بیولوژیک است. زیباییشناسی در آن نقش دارد، ممکن است علاقهمندیها خاصی که هرکس در هر دورهای از زندگی دارد در این نوع مشاهده نقش داشته باشد. من عمدتا در طبقهبندی، محبوبیتهای غریزی را حتی اگر در سیاستمداران باشد پدیده قابل ستایشی نمیدانم، به هر روی به عنوان یک واقعیت وجود دارد و برای آن افراد نیز محترم است...
* و اتفاقا در میدان عمل نیز میتواند کارکرد داشته باشد.
** در دنیای مدرن که ما صحبت میکنیم محبوبیت غریزی برای هر گروه و تیپ اجتماعی که باشد بیشتر به کار فرآیندهای هیجانی میآید و کمتر برای اداره امور جامعه و تدبیر چالشهایی که در زندگی که مورد توجه جامعه است کاربست دارد. یک نوع محبوبیت دیگر هم داریم که محبوبیت طبیعی یا واقعی است؛ به این معنا که از فرآیندی متکی بر انتخاب آگاهانه و سنجش آگاهانه و داوری مثبت از یک ویژگی یا شخصیت اجتماعی به دست میآید؛ یعنی من تشبیه میکنم به فرآیند تولید عسل از زنبور عسل از یک کنش مفید و در عین حال واقعی و به کار مصرفکننده شیرین؛ این محبوبیتی است که سازوکار محاسبهگرانه و عقلانی دارد و وجه عقلانی آن بسیار قوی است و به همین روی تا زمانی هم که چنین خصوصیتی را دارد پایدار است و میماند و در نتیجه زمانمند است یعنی پایداری این محبوبیت و تکرار یا افزایش یا کاهش آن مورد توجه جامعهای است که آن فرد را دوست میدارند و محبوب میدانند.
* و نوع سوم محبوبیت چطور؟
** یک نوع دیگر از محبوبیت هم داریم که محبوبیت مصنوعی یا سنتتیک است که میشود کسی بنا به عواملی و با استفاده از ابزارها و سازوکارها، به هر روی با مصرف سرمایههایی برای برههای محبوبیتسازی کند یا برای او به صورت سنتتیک محبوبیتسازی کنند. معمولا این نوع محبوبیتهای مصنوعی واجد یک خصلت ریاکارانه و موجد نوعی شکاف پنهان رابطه بین سوژه و ابژه، بین مردم و آن فرد، تیپ، گروه یا جریان سیاسی است و به همین دلیل به محض اینکه شرایط طبیعی میشود گویی پرده بیفتد حقیقت سوژه آشکار و به همین روی محبوبیت مانند برف آب میشود، معمولا محبوبیتهای مصنوعی را ما در جوامعی میبینیم که تلاش میشود سیاستمداران به گونهای چشمنواز و همواره در گوشه و کنار زندگی و در چشم نمایش داده شوند. برای مثال به یاد بیاوریم تصاویری که از عراق دوران صدام نمایش داده میشد همهجا در خیابانها و میدانها و غیره تصاویر عظیم و بزرگ از صدام دیده میشد که مقتدر یا با لبخندهای تصنعی یعنی در واقع یک نوع محبوبیت مقتدرانه به تصویر گذاشته میشد.
* کارکرد محبوبیت مصنوعی چیست؟ در واقع در چه شرایطی یا چه کسانی سراغ این محبوبیت مصنوعی میروند؟
** محبوبیت مصنوعی تلاش میکند به شکل تزریقی در تمام زوایای ذهن و ضمیر جامعه عمدتا با توسل به روشهای دیداری نفوذ کند و به ناخودآگاه جامعه رسوخ کرده و تهنشین شود.
* در این کار چقدر موفق میشود؟
** تجربه ثابت کرده است که چنین اتفاقی نمیافتد بلکه یک فضای ریاکارانه محبوبیت کاذب را ایجاد میکند البته باید این مساله را هم بگوییم که ما از جنس محبوبیتهای غریزی در دنیای مدرن تیپهای پوپولیست را داریم که نزد بخشی از جامعه به ویژه بخشهایی که بیشتر محاسباتشان کوتاهمدت است یا معیارهایشان ملموس مقطعی و برههای است اینها توانستهاند برای دورهای محبوب باشند و مورد توجه مردم قرار بگیرند اما به لحاظ اینکه به هر روی سنجش عقلانی در نهایت تمامکننده داوری درباره افراد به ویژه سیاستمداران است وقتی که در گذر زمان مشخص میشوند که این سوژه عوضی گرفته شدهاند یا اینکاره نبودهاند یا صداقت نداشتهاند سرانجام آن نگره غریزی محبوبیت رنگ میبازد و عقلانیت محاسبهگر در عمل آنها را پس میزند؛ یعنی ممکن است که آن سیاستمداران میخواستند کاری انجام دهند اما اینکاره نبودهاند یعنی توانایی، آگاهی، علم، دانش و سنخیت و تناسب برای نقشی که به عنوان یک کنشگر سیاسی یا سیاستمدار انتخاب کردند را بیجا انتخاب کردهاند؛ و ممکن است که قصد خیر هم داشتهاند ولی جامعه در نهایت متوجه خواهد شد.
البته حالت دیگری هم هست اینکه از اول بازی در آوردهاند یعنی اساسا با اتکای به برخی واقعیتهای پیش رو در آن برهه زمانی و حساسیتها و دوگانههای مورد توجه جامعه، نقش نجاتدهنده را بازی کردند و هنرمندانه و تردستانه توانستهاند تودهها را به خود جلب کنند و نوعی سمپاتی و محبوبیت برای خود به دست آورند.
* شما به پوپولیسم هم اشاره داشتید، با تعریف سهگانه خودتان از محبوبیت، آن را در دسته اول یعنی محبوبیت غریزی قرار دادید، اما به نظر میرسد که پوپولیسم به نوعی با خصلتهای محبوبیت مصنوعی همپوشانی دارد، در این باره بیشتر توضیح دهید، چرا آن را در دسته محبوبیتهای غریزی میدانید؟
** به این معنا که وجه احساسی و عاطفی بیشتر و جنبههای عقلانی آن کمتر است.
* بنابراین آیا با محبوبیت مصنوعی نسبتی ندارد؟
** بله دارد. من گمان میکنم که نقطه آغازی برای اینکه یک شخصیت سیاسی از مسیر محبوبیت غریزی در جامعه پا بگیرد وجود دارد و در ادامه نیاز پیدا میکند که این را تحکیم کند و بالطبع قدرت از آنجایی که ویژگیهای واقعی محبوبیت را ندارد خیلی زود به سمت بهرهبرداری از سازوکارهای محبوبیت سنتتیک پیش میرود و به همین روی ما شاهد هستیم که برای مثال سیاستمداران اینگونه کارهای عجیب و غریب و غیر متعارف میکنند، یعنی برای مثال در نقاب و شکل و شمایل بسیار خودمانی و هم تیپ گروههای مختلف اجتماعی و حتی شبیه به نوعی زیست گروههای اجتماعی که خودشان پایگاه محبوبیت آنها هستند در میآید و نوعی بازیگری به مفهوم منفی آن نقشه راه آنها برای تثبیت و استمرار محبوبیت میشود.
* نکته مهمی که باید به آن توجه کرد، این است که گویا مرز باریکی بین محبوبیت مردمی و پوپولیسم وجود دارد به هر روی خیلی از شاخصها به هم شبیه یا نزدیک است با این تفاوت که به گفته شما ممکن است در یکی زیربنای ریاکارانه وجود داشته باشد. چطور میتوان این پوپولیست بودن را با محبوب بودن از یکدیگر تشخیص داد.
** یکی از مهمترین شاخصها برای تفکیک این دو نوع این است که در مواجهه با چالشهایی که بهصورت منطقی و منطبق با برآوردها، چه واکنشی نشان میدهد یعنی اینکه آیا واکنش صادقانهای داشته باشد و بپذیرد -یعنی پذیرش نسبی- و روش خود را اصلاح کند یا خیر.
یک پوپولیست هم میتواند به تدریج به عنوان یک شخصیت محبوب برای یک دوره زمانی معین مورد توجه جامعه باشد یعنی اتفاقا بسیاری از تحولات اجتماعی ابتدا، به دلیل اینکه نیازمند گستره پشتیبانی تودهای بودند توسط پوپولیستها آغاز شدند و چه بسا بسیاری از سیاستمدارانی که بر عقلانیت تاکید داشتند، برای ایجاد تحولات اجتماعی و سعی بر اینکه روندها، روندهای عقلانی و قابل سنجش باشد ناگزیر میشدند که دوره میدانداری پوپولیستها را نیز بپذیرند. این روشها کمابیش بوده برای مثال در دوره انقلابها چنین اتفاقاتی میافتاده است.
* در چنین وضعیتی و در تاریخ معاصر خودمان، برخی حتی مصدق را در این مجموعه قرار میدهند که گاهی مجبور بوده است که روی امواج مردمی سوار شود، آن هم در مقطع ملی شدن صنعت نفت.
** البته اینکه به عنوان یک مصداق از مصدق نام ببرم به عنوان کسی که چنین مدلی را داشته است شاید از یک وجهی قابل تشبیه باشد اما در آن مواردی که برای مثال دچار نوعی ناهمراهی با مجلس بوده و مستقیم به تودهها مراجعه میکرده نظرگاهها متفاوت است که آیا این شیوه برای یک سیاستمدار درست است که از معیارهای خودش که بر قانونمداری متکی بوده عدول و مستقیما به تودهها مراجعه کند؟ البته من شخصا نسبت به این موضوع نظر منفی ندارم و فکر میکنم سیاستمدار باید بتواند در لحظه انتخاب کند و اگر ضرورت داشت در جایی بهطور مستقیم به مردم مراجعه کند توضیح دهد که به چه دلیل است و این به عنوان یک گریزی از مسیر انحرافی بوده ولی بله موارد اینگونه در تحولات تاریخ معاصر جامعه ما وجود داشته است و در جاهای دیگر هم میتوانیم.
از این نمونهها مثال بزنیم به باور من خود مشروطیت در عین حال که پیشزمینههای طولانیای داشته است و به نوعی بر تجربه برگرفته از آنچه پیرامون ایران اتفاق افتاده است متکی بوده و به ویژه زمینهسازیهای ذهنی توسط نخبگان در جامعه، اما به هر روی جرقه نخستین در اعتراض به یک برخورد ستمگرانه و جائرانه زده شد که در بازار اتفاق افتاد و بعد هم تودهها با همان رویکرد عاطفی و احساسی و برداشتی که داشتند تقاضای عدالتخانه را مطرح کردند و میبینیم که ترکیب مجلس اول نیز به نوعی ترکیب تودهگراست در حالی که نخبهها هم در آن هستند اما ترکیب مجلس اول نشان میدهد که این سایه پوپولیسم بر آن ساختار قانونی هم وجود داشته است.
* البته این نگاه به مردم پیش از مشروطه هم از سوی نخبگان مطرح بود به این صورت که پایگاه مردمی را لازمه و پیشدرآمد مشروعیت قدرت سیاسی میدانستند. در عصر سپهسالار هم شاهد این مساله بودیم به هر روی سپهسالار در نامههای خود که بارها به شاه نوشته است، میگوید که «تاریخ نشان خواهد داد که مردم چگونه از من حمایت خواهند کرد» و خودش را به نوعی با پشتوانه مردمی معرفی میکند اما فارغ از این بحث چون شما به روشنفکران اشاره کردید این مساله هم محل مناقشه است که مردمی بودن و نخبهگرا بودن در دولت چه جایگاهی دارد. در واقع نسبت محبوبیت سیاستمداران با روشنفکری چگونه مطرح میشود؟
** ما هرچه از گذشته فاصله میگیریم مفهوم توده نیز تغییر میکند یعنی به نظر من مردم در نسبت با جریانهای روشنفکری یا بخشهای نخبه جامعه امروز با ۵۰ سال پیش با هم کاملا متفاوت هستند یعنی به نظر من دستکم مردم بسیار بیش از گذشته از توزیع روشنفکری بهرهمند و روشنفکرتر شدهاند در واقع تودههای امروز بسیار برخوردارتر از مایههای منطقی و عقلانی و ادراکی و قابل سنجش و محاسبهگرانه برای انتخابهایشان، برای دوستدارهایشان هستند تا گذشته البته نه اینکه تودههایی که همچنان غریزی تصمیم میگیرند دیگر وجود نداشته باشد. روشنفکران هم در دورههای مختلف رویکردشان متفاوت است بهطوری که روشنفکران به سمت نزدیکتر شدن به مردم و در دسترستر بودن رفتهاند.
اگر در نظر بگیریم هرچه به زمان حاضر نزدیکتر میشویم به ویژه در برهههای خاص تحولات مهم جامعه ما میبینیم که فاصله کمتر شده است بنابراین آن کنتراستی که در یک جامعه خطکشی شده که الیت یک درصد ناچیز هستند وجود ندارد، در واقع دیگر اینگونه نیست که آنها به عنوان پیشآهنگان فکری جامعه مطرح میشوند و بسیار سخت میتوانند با تودهها ارتباط برقرار کنند و مسائل و روشهایشان متفاوت است. ما باید این را در نظر بگیریم دستکم برداشت من این است که جامعه امروز ایران بسیاری از سوژههای مورد توجه بدنه جامعه و لایههای بسیاری از تودههای جامعه، تفاوت چندانی با مسائل مورد توجه روشنفکران جامعه ندارد ممکن است نوع بیان آنها متفاوت باشد و روشنفکران تئوریزهتر و مردم سادهتر صحبت کنند و حتی در راهحلها همینطور است یعنی توجه مردم امروز به اینکه حل و فصل مشکلات جامعه در عین حال که باید به صورت حل مشکلات معیشتی روزمره باشد، باید به صورت ساختاری دنبال شود، قابل توجه است. امروز اگر ما به جامعه بگوییم که برای مثال باید نفت را به عنوان یک سرمایه ببینیم نه به عنوان یک پول توجیبی خیلی راحتتر متوجه خواهند شد.
خودشان هم همین را میگویند که چرا با پول نفت ما برای فردای ما و برای محیطزیست و آب و زیرساختهای اقتصادی فکر نکردهاید؟ نمیگویند چرا پول را توزیع نمیکنید و به همه ما پول نفتمان را نمیدهید. خیلی عوامانه نگاه نمیکنند اگر هم در یک برههای کسی با چنین شعاری آمده و برنده شده به عنوان یک داغ باطلهای که خورده است و نوعی حسرت تاریخی که چرا این کار را کردهاند یاد میشود. به نظر من این دو بخش خیلی بیش از گذشتههایی مانند دوره مشروطه و بعدها به هم نزدیک شدند و به همین دلیل هم است که بعضی نگرانند که نقش گروههای مرجع و روشنفکران کمرنگتر شده و این یک واقعیت است که نقش روشنفکران کمرنگتر شده و میشود یکی از دلایل آن هم این است که آهسته آهسته جامعه به سمت نوعی بلوغ رفته است.
* پس میتوان نگاهی مثبت داشت که شکاف کمتر شده است. با این حال ما پس از انقلاب دولتهایی داشتهایم که با شعارهای روشنفکرانه جلو میآیند و رای بالایی هم به دست میآورند و محبوبیت دارند اما درست بعد از آن اتفاق دیگری رقم میخورد. چه اتفاقی میافتد که در سالهای اخیر یک دولتی با شعارهای روشنفکرانه رای بالایی داشته باشد و دولتی دیگر با شعارهای پوپولیستی بتواند همان میزان رای را به دست آورد؟
** مهم این است که اینها در رقابت با هم رای مشابه نیاوردهاند پس معلوم میشود که یک اتفاق دیگری یک عامل سومی احیانا باعث شده است که این اتفاق بیفتد. نکته مهم این است که برای مثال ما در انتخابات سال ۷۶ شاهد هستیم که تقریبا تمام عوامل بهصورت طبیعی و غیرطبیعی برنامهریزیشده و سازمانیافته بهگونهای رقم میخورد که گویی نتیجه طبیعی انتخابات مبتنیبر محبوبیت همهجانبهای که هم خاستگاه غریزی و هم خاستگاه طبیعی یا واقعی است و هم از خاستگاه برنامههای محبوبیت سنتتیک استفاده میکرد اتفاق میافتد و یک کاندیدای خاص برگزیده شود، در حالی که جامعه یک فرد دیگری را انتخاب کرد یعنی برگزیده سال ۷۶ در طبیعیترین وضعیت به عنوان رییسجمهوری انتخاب شد.
من فکر میکنم عوامل محبوبیت در آن دوره را به زبانهای مختلف بیان کردند، بخشی هم به شخصیت خود آن کاندیدا مربوط میشد البته بعد از اینکه به تدریج خود این فرد شناخته شد و با توجه دریافت درستی از نیازهایی جامعه داشت، این محبوبیت بیشتر شد. در واقع نیازهایی که گویی زیر لایهای از غبار به فراموشی سپرده شده بود و توسط آن شخصیت مطرح شد ولی بیش از آن به نظر من به ارتباط مفهومی و دریافت مشترک بین آن شخصیت و جامعه مربوط میشد که انگار به تدریج اکثریت جامعه احساس کرد که پاسخی به بسیاری از پرسشها یا خواستهای فشردهشده یا انباشت شده و مغفول نگهداشته شده پیدا کرده است.
* و بنابراین محبوبیت سیاسیای که به وجود آمد را باید بر اساس این تعاریف در آن دسته دوم قرار دهیم که در فرآیند تکاملی انتخاب و سنجش آگاهانه قرار گرفته است؟
** بیتردید البته در دوره اول یک عامل دیگر هم اضافه شد و آن هم برداشت منفی جامعه از مجموعه فعالیتهای غیر متعارفی بود که برای پیروزی کاندیدای دیگر صورت میگرفت و همین مساله به یک ماده بسیار موثر مظلومیت برای کاندیدای دیگر تبدیل شد.
* البته این مساله در مقطع انتخابات است اما به هر روی پایداری محبوبیت سیاستمداران باید عوامل دیگری داشته باشد. آیا اینطور نیست؟
** من این را میخواهم بگویم که در مرحله اول همه آن مواردی که اشاره کردم در مورد محبوبیت فرد منتخب وجود داشت، اما از یک برههای احساس شد انگار به تعبیری که به کار رفته است ابر و باد و مه خورشید و فلک در کارند که کسی که بهطور طبیعی دارد کار سیاسی میکند موفق نشود و دیگری موفق شود. این را به عنوان یک عامل شتابدهنده میبینم نه عاملی که جنبه اصلی داشته باشد؛ احساس محرومیت ناعادلانه برای وجدان عمومی ایجاد انگیزه میکند اما انگیزه شتابدهنده است؛ انگیزه اصلی از عوامل اصلی محبوبیت برخاسته بود.
به همین روی فرآیند را که نگاه میکنیم میبینیم که در چند ماه نزدیک به انتخابات اوجی به وجود میآید که دیگر کسی جلودار آن نیست اما در دور دوم آن انتخابات با وجود اینکه چهار سال کارنامه عملکرد را دارد و در کارنامه هر دولتی میتوان نقاط ضعف و کاستی پیدا کرد اما ما شاهد هستیم که در دور دوم با وجود یک آرایش بسیار هوشمندانه و مهندسیشده، باز هم از محبوبیت این فرد کاسته نمیشود در حالی که به کسانی که به عنوان رقیبان دولت اصلاحات در دور دوم این دولت بودند، نگاه کنید، مردم در آنجا هر نوع گرایشی را و هر نوع تخصصی را و هر نوع آدمی را نیاز داشت پیش روی خودش میتوانست پیدا کند، از اقتصاددان تا نظامی تا کارشناس مهندسی، حتی از بدنه همان دولت در بین نامزدها وجود داشت تا یک منتقد به رقابت امتحان پس داده با آقای هاشمیرفسنجانی در دور دوم ولی مشاهده میشود آن رییسجمهوری که برای دور دوم به صحنه آمده است رای بیشتری از گذشته هم میآورد. این میشود محبوبیت طبیعی پایدار و سنجیدهشده و ارزیابیشده در جامعه؛ این را دیگر نمیشود محصول هیچ چیزی دانست جز دریافت واقعی از یک شخصیت سیاسی.
* حالا که صحبت از محبوبیتِ ناشی از دریافت واقعی از یک شخصیت سیاسی شد، اجازه بدهید دوباره بازگردیم به تاریخ و شخصیتی مثل مصدق که با همه مولفههای شخصیتی و سیاسیاش محبوبیتی در همان زمان کسب کرده بود؛ محبوبیتی که همین امروز هم در مورد او وجود دارد اما در همان دوره، شخصیت دیگری داریم که وجوه تشابه زیادی با مصدق دارد. قوام حتی در بازههایی برای تثبیت اختیارات تام مصدق در وزارت مالیه تلاشهایی داشت، سوال اینجاست برای اینکه یک سیاستمدار شخصیت محبوب در طول تاریخ باقی بماند چه مولفه و شاخصی باید داشته باشد؟ برای مثال در همین مورد برخی میگویند علتش این بود که مصدق پوپولیست بود و میدانست چه روشی را در پیش بگیرد ولی قوام این ویژگی را نداشت.
** به هر حال دستکم باید یک ویژگی قابل قبول برای افکار عمومی به صورت پایدار در یک شخصیت سیاسی با وجود فراز و نشیبهایی که در زندگی سیاسی خود دارد وجود داشته باشد؛ بهطوری که احساس صداقت را به وجدان جامعه منتقل کند دستکم یک ویژگی باید باشد. حال این ویژگی برای مثال میتواند در بزنگاهها جایی بین انتخاب بخشهای فرادستی حاکمیت و مردم خودش را نشان بدهد، برای مثال در دوره قوام مردم کدام طرف را انتخاب میکنند. یا در یک چالش داخلی بینالمللی کدام طرف را انتخاب میکنند یا در یک وهلهای که ممکن است نوعی رقابت سیاسی درون ساحت سیاسی یا عرصه داخلی سیاسی به وجود میآید یعنی اگر بخواهم اخلاقی تعبیر کنم کجا به نوعی وفادارانه نسبت به جامعه برخورد میکنند که واقعیت هم این است که جامعه به این مساله توجه دارد.
رفتار شرافتمندانه یک سیاستمدار بسیار نقش مهمی دارد و این ممکن است که در جایی رنگ و بوی پوپولیستی هم پیدا کرده باشد یا در جایی به نوعی حتی ناتوانی از حل یک مساله و غیرعقلانی بودن هم تعبیر شود یعنی گفته شود که سیاستمدار در اینجا برخورد احساسی کرده است و اگر یک رفتار مماشاتگونهای میکرد شاید این اتفاقات نمیافتاد اینطور نمیشد و قس علیهذا ولی احساس شرافتمندی و وفاداری در لحظات انتخاب بسیار از نظر وجدان عمومی مهم است به ویژه در سیاست شرقی، محبوبیت سیاستمداران در شرق، بسیار متاثر از جنبههای اخلاقی رفتار سیاستمدار است یعنی متاثر از ترکیبی از عقلانیت و عاطفه و جنبههای اخلاقی رفتار سیاستمدار است.
شاید گاهی برخی بگویند که فلان سیاستمدار در فلان بازه، قاطعانه عمل نکرد اما وقتی پای محبوبیت پیش میآید ما شاهد این هستیم که به دلیل همان ویژگیها در بزنگاههای سیاسی او را انتخاب میکنند و او را مورد احترام قرار میدهند و حتی اگر آن سیاستمدار محبوب که ریشه محبوبیتش چیزهایی است که مطرح شد به هر دلیلی دچار تنگنا شود اتفاقا موجب سینرژی محبوبیتش خواهد شد.
* در نهایت شاید این سوال مطرح شود که یک سیاستمدار بین کارآمدی و حفظ پایداری محبوبیتش کدامیک را باید انتخاب کند؟ در واقع شاید بهتر باشد اینگونه مطرح کنیم که بین حفظ کارآمدی و دنبال کردن برنامهها و حفظ محبوبیت برای کدامیک باید اولویت قایل شد؟
** من گمان میکنم کارآمدی در حد اعلا و رابطه با مردم در حد ضرورت باشد و اتفاقا محبوبیت با چنین ترکیبی پایدار خواهد بود و گمان میکنم شخصیتهایی که مدنظر ما هستند چه مصدق و چه شخصیتهای محبوب در زمان حاضر تلاششان بر این بوده است که تا آستانه امکانپذیری تحقق اهدافشان یعنی تجلی کارآمدیهایشان تلاش کرده و باید تلاش کنند. حتی اگر در مواردی از سوی کسانی که آنها را محبوب میدانند مورد انتقاد قرار بگیرند. به هر روی در کوتاهمدت ممکن است که این اتفاق بیفتد؛ بنابراین میخواهم بگویم که اگر میخواهیم ترکیبی ببینیم اینگونه است که در زمانهایی این نسبت به دلایل عوامل بیرونی تغییر میکند ولی در شرایط عادی در فرآیند کنش یک سیاستمدار تمام تلاش و بیشترین تلاشش باید بر این باشد که به حل و فصل مسائل با تمام روشها و شگردهایی بپردازد که ممکن است گاه از یک منظر آوانگارد مورد خدشه قرار بگیرد و او باید پا را در واقعیت بگذارد و اتوپیایی فکر نکند چون بنا نیست سیاستمدار تبدیل به قهرمان شود و در برههای که احساس کند این تجلی کارآمدی به بهای نوعی رفتار ناصادقانه یا سازشکارانه به زیان جامعه است آنجا باید از خیر محبوبیت بگذرد و بهای این را هم بپذیرد.
به باور من پایداری محبوبیت با چنین ترکیبی اتفاق میافتد. یک سیاستمدار قرار نیست نه به اصطلاح مانند قهرمانان اسطورهای برای عملیات انتحاری ایثارگرانه و نه به مثابه یک کنشگری که به هر قیمت تن به هر شرایطی میدهد، عمل کند. نمونههای آدمهایی که ما در دوران خودمان دیدیم چنین رفتاری را میکردند.
نمونهای که میتوان به راحتی از او نام برد خود حضرت امام(ره) است. به نظر من امام خمینی رفتارش از آغاز فعالیتهایشان صرفنظر از اینکه چه ارزیابی از فعالیت یا حرکت سیاسی ایشان داشته باشیم، از چنین رویکردی تبعیت میکرده و یک پروسه نسبتا طبیعی را طی میکرده است و اینگونه نبوده که از روز اول نسبتا با رژیم حاکم حرف و حدیث داشته و میخواسته برنامهها، اهداف و مقاصد سیاسی و نقطه نظراتش را پی بگیرد. درواقع اینطور نبود که به حمایت مقلدانش فریاد سقوط رژیم سر بدهد میبینیم که اینطور نبوده است خیلی رابطه تعاملی داشته یک فرآیندی را طی کرده است و در حد ضرورت در سطوح بالای حاکمیت در آن دوره سعی میشده ارتباط بگیرند، توضیح بدهند، خواستههای خود را مطرح کنند و اینها تازه آن زمان با آن شرایط بوده است.
* و فکر میکنید همین مساله باعث محبوبیت مردمی بوده است؟
** من گمان میکنم بسیاری از سیاستمداران محبوب موفق که محبوبیت پایدار پیدا کردند از همین ترکیب و شکل و شمایل پیروی کردهاند، امروز هم ما در جامعه خودمان داریم چنین شخصیتهایی که اتفاقا به دلیل همین رویکرد درست، محبوبیتشان پایدار است. معمولا تصور میشود سیاستمداران محبوبیتشان تاریخ مصرف دارد و دیگر باید بروند یک گوشهای به عنوان بخشی از تاریخ کار خودشان را کنند ولی میبینیم که برخی اینچنین نیستند و همچنان محبوبند و این محبوبیت نه در برخورد قهرمانانه و انتحاری بلکه در شیوه معقول و مستمر و پایدار ارتباط اجتماعی است، البته گاه دچار تنگناها هم میشوند که البته برای محبوبیت آنها تاثیری ندارد و ممکن است در درازمدت یک رزونانس یا تشدید هم ایجاد کند و یک همافزایی هم به وجود بیاورد. حتی گاهی میبینیم درباره یک شخصیت در بخشهای منصفتر و واقعگراتر جریان رقیب هم مورد پرسش اعتراضگونه قرار میگیرد که این محدودیتها چه معنی دارد و برای چیست چون مقداری ناپذیرفته و غیرموجه است.