محمد هاشمیرفسنجانی در گفتوگو با «اعتماد»:
حضورم در کارگزاران ضرورت نداشت
محمدحسین مهرزاد ـ اشاره: برادر کوچکتر اکبر هاشمی، اگرچه سالها سکان صدا و سیما را با حکم بنیانگذار انقلاب در دست داشت و پس از آن امور دفتر رییس دولت سازندگی را اداره میکرد اما مانند تمام هاشمیها زیر سایه نام بزرگ برادر قرار میگیرد. محمد هاشمی این روزها دیوار به دیوار سینما ٢٠٠٠ شهربازی سابق در بزرگراه چمران روزگار میگذراند. وارد ساختمان مرکز تحقیقات و پیشگیری از سرطان میشوید نگهبان از شما میخواهد که کفشهایتان را با یک جفت دمپایی از قبل آماده شده عوض کنید. تعجب کنید یا سوال فرقی ندارد. قوانین بهداشتی آنجا اینگونه است. هاشمی اگرچه با خروج از حزب کارگزاران در ظاهر فعالیت سیاسی ندارد اما هنوز تحلیلهای عمیقی دارد. با او از مذاکرات هستهای، آثار منطقهای، بینالمللی و داخلی آن شروع کردیم، به انتخابات مجلس رسیدیم و با دلایل خروجش از کارگزاران مصاحبه را تمام کردیم. میگوید روحانی لزوما با اصلاحطلبان به ائتلاف انتخاباتی نمیرسد اما آنها اگر بتوانند حامیان روحانی را جذب کنند امکان پیروزی دارند. برای عبور از فیلترینگ شورای نگهبان راهحل دارد و ممنوعیت تصویر و خبر رییس دولت اصلاحات را اقدامی میداند که نتیجهاش هرچه هست به نفع او خواهد شد. نمیتوان از او درباره برادر بزرگش سوال نکرد. وقتی به نام هاشمی میرسیم میگوید برادرش در لحظه حساس وارد میشود و اثرگذاریاش را نشان میدهد. به خروجش از حزب کارگزاران که میرسیم ابتدا محافظهکارانه جواب میدهد اما کمی که میگذرد، میگوید که مواضع برخی اعضای حزب با آنچه پیروی از امام بود فرق کرده و همینجاست که محمد هاشمی ادامه فعالیت در حزبی مثل کارگزاران را که از بنیانگذارانش بود رها میکند تا همچنان اعتقادات و خط مرزهای بینشی خود را حفظ کرده باشد.
* ارزیابی شما از توافق هستهای ایران با ١+٥ چیست؟
** بحث تفاهمنامه و توافقی که امضا شده حادثه بسیار بزرگ سیاسی در شرایط امروز است. نهتنها در ایران بلکه در فضای بینالمللی و منطقهای اتفاق مهمی است. اگر مرور مختصری بر روش کار و چگونگی انجام شدن آن داشته باشید اهمیت موضوع را درک میکنید. به هر حال یک کشور با شش کشور قدرتمند جهان نزدیک به دو سال مذاکره کردند. مذاکرات بسیار پیچیده بود و از نظر کارشناسی در سطح بالایی بود و راهی طولانی طی شد. هیچ یک از این کشورها برای ایران و کشورهای مشابه ایران حتی داشتن نیروگاه هستهای را نمیپذیرفتند. از نظر آنها کشورهایی مانند ایران به دلیل داشتن سوخت فسیلی نیازی به نیروگاه هستهای نداشت.
* ابتدای انقلاب همین تلقی برای هیات حاکمه ایران هم وجود داشت؟
** ابتدای انقلاب را نمیدانم. شرایط فعلی را میگویم.
* این حرف درست است؟
** نمیدانم. ابتدای انقلاب قرارداد بوشهر با زیمنس آلمان وجود داشت و قرارداد مفصلی هم بود. آلمانها کار را انجام ندادند و قرارداد را لغو کردند. قرارداد از طرف غربیها به صورت یکطرفه لغو شد. ما کمکم در روند کار از روسها کمک گرفتیم و روسها آمدند و کار را تکمیل کردند. زمان آن هم زیاد بود. بنابراین اگر روحیهای که شما میگویید وجود داشت اصراری نمیکردیم به ساخت نیروگاه بوشهر. ما حتی با زیمنس برای این موضوع به دادگاه رفتیم. دادگاه در زوریخ آلمان بود و اصرار داشتیم که انجام شود. برای کشوری که حتی داشتن نیروگاه هستهای را غیرضروری و غیرمجاز میدانستند به جایی رسیدیم که در بالاترین سطح و شورای امنیت پذیرفتند که ایران باید دارای این تکنولوژی باشد و عضو این باشگاه باشد. این موضوع ساده به دست نیامده است. بارها گفته شده مهمترین آثار توافقنامه حول مسائل داخلی بوده است. مثلا آثار اقتصادی و سیاسی آن که به کرات بحث شده است اما به آثار منطقهای و بینالمللی توافق کمتر توجه شده است. آثار منطقهای و بینالمللی این اتفاق بسیار وسیعتر و مهمتر از آثار داخلی در کشور ایران خواهد بود. به این دلیل که این توافق نوعی تغییر استراتژی و رویکرد ما در سیاست خارجی و خاورمیانهای امریکا خواهد بود. تغییر رویکرد ایران نسبت به غرب و غرب نسبت به ایران را در آینده شاهد خواهیم بود.
* آیا این توافق توازن قدرتهای منطقهای را به هم میزند؟
** بله. دلیل اینکه برخی کشورهای منطقه مانند عربستان و همین طور رژیم جعلی اسراییل با انجام آن مخالفت داشتند حتی سعود الفیصل قبل از مرگ در جریان لوزان مخالفت و این مساله را عنوان میکرد که وقتی امریکاییها با ایران پیمان ببندند ما را فراموش میکنند و زیر پا میگذارند. آنها موجودیت خود را در این میدیدند که آرامش و تعامل سازندهای بین ایران و امریکا برقرار نشود. علاوه بر این از نظر آثار اقتصادی نیز بحثهای بینالمللی وجود دارد که ثمره این توافق جابهجایی یک تریلیون دلار سرمایهای است که از کشورهای دیگر به ایران جابهجا میشود. مهم تغییری است که در سیاست خارجی ایجاد شده است و بین غرب و ایران رویکرد تعامل سازنده را ایجاد میکند. ما معتقدیم که تعامل جایگزین تخاصم شده است.
ما از ابتدای انقلاب و تا قبل از پیروزی انقلاب در جریان نهضت اسلامی مشکلات را به غرب و امریکا و انگلیس منتسب میکردیم. البته امام جملهای دارد که شوروی را هم شامل آن میدانست. این رویکرد الان تغییر کرده است و بنا است به طرف تعامل سازنده برویم. بحثهای دیگری در حاشیه این اتفاق مطرح میشود. برخی تعابیر که رسانههای بینالمللی استفاده میکنند این حادثه را به عنوان یک زلزله سیاسی در خاورمیانه مطرح میکنند یا مثلا آن را بزرگترین رویداد سیاسی غرب مینامند. این تعابیر من نیست بلکه تعابیری است که کارشناسان بینالمللی عنوان کردهاند. در این راستا تعابیر دیگری درباره وضعیت کنونی خاورمیانه وجود دارد و جریانهای افراطی که ریشه در منطقه، عربستان و تفکر وهابیت دارد به تدریج ریشهکن میشوند. این میتواند مقدمه از بین رفتن داعش، القاعده و جبهه النصره هم باشد.
* چرا این توافق از بین رفتن جریانهای افراطی را تسهیل میکند؟
** اکنون انتظار بینالمللی است که رویکرد امریکاییهایی که اکنون حامی این جریانهای افراطی هستند و بر موج اسلامهراسی و ایرانهراسی سوار شدند و بر این اساس تبلیغ و جنایت میکنند تغییر کند. این جنایات بسیار عجیب است. عربستان ٢١ میلیون جمعیت یک کشور را در چند روز چنان بمباران میکند که از هستی ساقط میشوند. همه این جمعیت در خطر مرگ و نابودی هستند. در سوریه چهار میلیون آواره وجود دارد و این همه کشتار و فجایع به بار آمده است. در افغانستان و دیگر کشورهای خاورمیانه این فجایع وجود دارد. تحلیلی اکنون بین تحلیلگران غربی وجود دارد و آن این است که داعش مانند القاعده حوزه عملیاتی خود را به کشورهای غربی هم توسعه میدهد.
* مثلا ایتالیا به دلیل نزدیکی جغرافیایی؟
** نه الزاما یک کشور خاص بلکه در همه اروپا. در گزارشهای رسمی غرب آنها آمار دادند که داعش ٢٠ هزار جنگجو دارد و از این تعداد سه هزار نفر آن اروپایی و امریکایی هستند و چون روابط بین اروپا و امریکا معمولی است این گروه از اروپاییها که عضو داعش هستند راحت میتوانند به امریکا سفر کنند و به آسانی در همه کشورهای اروپایی جابهجا شوند. آنها پتانسیل افراطیگری و کارهای تخریبی را در آن کشورها فراهم میکنند و زندگی مردم را تحت تاثیر قرار میدهند. الان آنچه برای غرب نسبت به سالهای قبل که آنها را حمایت میکردند مساله شده است، این است که به دلیل این تحلیلی که اشاره شد ضرورت دارد که داعش کنترل شود یا از بین برود یا لااقل خودسر نباشد. البته در مورد چنین مسائلی همه آنها نمیتوانند منظم حرکت کنند. هزار نوع سلیقه و اندیشه و خواسته وجود دارد و به سادگی نیست.
بنابراین یکی از مسائلی که در صحنه بینالمللی و منطقهای مطرح است این است که ضرورت مبارزه با داعش را کشورهای غربی نیز درک کردند و ادعا میکنند که برنامهریزی و با این گروه مبارزه میکنیم. در حالی که آنها داعش و طالبان را ایجاد کردهاند برای اینکه اسلامهراسی را در جهان گسترش دهند و با اسلام مقابله کنند. کتاب جنگ تمدنها را هانتینگتون حدود بیست و چند سال پیش نوشته بود و اشاره کرده بود که جنگ بین اسلام و مسیحیت و یهودیت جنگ آینده منطقه است. آنها تلاش کردند آن را با اسلامگرایی و افراطگرایی به جنگ درون تمدنی اسلامی تبدیل کنند آن هم با حمایت و پشتیبانی کشوری مثل عربستان که ادعا میکند مسلمان و خادمالحرمین است اما با اسراییل همپیمان میشود و یمن که همه در آن مسلمان هستند را تخریب و ٢١ میلیون جمعیت را آواره میکند. این مساله مصداق عینی جنگ درون تمدنی است یا مثلا در سوریه هم کسانی کشت و کشتار میکنند همه مسلمانند.
* جبهه النصره و داعش و بشار اسد؟
** بله. اینها مسلمان هستند. در عراق هم همینطور است. در عراق مگر نامسلمان هست؟ در افغانستان و پاکستان همینگونه است. در وضعیت کنونی جنگ تمدنی را تبدیل به جنگ درون تمدنی اسلامی کردهاند به این دلیل که میخواستند اسلامهراسی را ترویج کنند و خیال میکردند همانند القاعده که آن را تقویت کردند و برجهای دو قلوی امریکا را میزد یا عملیاتی در وزارت دفاع انجام میداد. اما الان آنها احساس میکنند که داعش از حلقه کنترلشان خارج شده است و به درون کشورها توسعه پیدا میکند و زندگی را برای آنها مختل میکند. ایران از ابتدا با داعش مخالف بوده است و با آن به طور جدی مبارز کرده و در صحنه و میدان ایران پای کار بود است. آنها شعار دادند اما همزمان با هواپیما برای تروریستها غذا ریختهاند. به جای مبارزه حمایت کردهاند اما اسما گفتهاند که ما برای نابودی آنها برنامه داریم. اکنون انتظار بینالمللی این است که جلوی افراطگراییها گرفته شود و شاهد تحقق این ادعاها باشیم. بنابراین یکی از آثار بینالمللی و منطقهای این توافقنامه میتواند مهار افراطیگری منطقه باشد و تعامل سازنده بین کشورهای منطقه ایجاد کند. دلیلی ندارد بین کشورهای منطقه چنین تنشی وجود داشته باشد. ما میتوانیم به طور مسالمتآمیز با هم زندگی کنیم. ما منافع و دین مشترک داریم.
* اگر بخواهیم وارد آثار و نتایج داخلی آن شویم چطور؟ در حوزه سیاست داخلی آیا قطببندیهای داخلی کشور و فضای سیاسی کشور بعد از اجرایی شدن تفاهم چگونه تغییر میکند؟
** این توافق یک توافق ملی است و جناحی نیست. به هر حال در این مسیر هم درست است که دولت اکنون ترکیب متفاوتی از دولت قبلی دارد و دولت اعتدال است اما دیگران هم همراهی کردند. مجلس همراهی کرد و رهبری هم هدایت کردند.
* همان طور که تحریمها آثار ملی داشتند توافق هم آثار ملی دارد؟
** بله. البته بالاخره به طور روانی و ناخواسته اثرش را بر مردم میگذارد. ما نمیتوانیم افکار عمومی را تغییر دهیم که مثلا دولت آقای روحانی تاثیری نداشته است.
* به هر حال دولت خاستگاهی داشته است؟
** در دولت قبل هم مذاکرهکننده داشتیم. مردم در ناخودآگاه خود مذاکرهکنندگان را مقایسه میکنند. مثلا بین آقای ظریف با کسانی که قبلا در صحنه مذاکره بودهاند و آن را هدایت میکردند تفاوت از زمین تا آسمان است. افکار عمومی و ذهنیت آنها برای جریانی که مجری آن است حساب باز میکنند. تلاش این است که رسانهها آن را به عنوان امری ملی تلقی کنند تا کسی نخواهد امتیازی از این توافق به نفع خود و گروه خود بدهد. البته واقعیت متفاوت از این روحیه است. از طرفی تعارض هم میتواند وجود داشته باشد. ما الان نمیدانیم همه آثار این اتفاق مثبت است یا خیر. به هر حال ممکن است برخی تبعات منفی داشته باشند. باید آن را حادثه ملی تلقی کنیم. شیوهای که افراطیون اصولگرایان داشتند و نوع برخوردی که با مذاکرهکنندگان کردند نشان میدهد که آنها از آثار سوء در مقابل رقیب استفاده میکنند تا آن را از میدان بیرون کنند یا از مردم امتیازی بگیرند. به هر حال این یک شمشیر دولبه است. درست است که حادثه و کار خیلی مهمی بوده است اما چون هنوز نتایج آن به بار ننشسته است و مسائل مختلفی مطرح است آثار منفی آن هم متوجه ما میشود.
* آثار منفی آن چه میتواند باشد؟
** در حوزههای سیاسی و فرهنگی میتواند باشد. من الان نمیدانم و نمیتوانم پیشبینی دقیقی انجام دهم. به عنوان یک اصل کلی وقتی چنین اتفاق مهمی با این اهمیت انجام میشود صددرصد نمیتواند همه ثمرات آن مثبت باشد. ممکن است عوارض جنبی داشته باشد. بعضی کشورهای منطقه مثل عربستان بهشدت مخالف هستند. این مخالفتها ممکن است به جایی برسد که آثار منفی به دنبال داشته باشد. در کنار این اتفاق کسانی بودند که کارشکنی میکردند و رییسجمهور مشخصا به آنها هم پیام داد که من تحمل نمیکنم. البته این را به یقین میگویم که آثار مثبت توافق به مراتب از آثار منفی آن بیشتر خواهد بود. مردم در ضمیر ناخودآگاهشان الان برای دولت امتیاز قایل هستند و معتقدند که دولت به یکی از وعدههایی که داده بود عمل کرده است و توقع دارند که به باقی وعدههای خود نیز عمل کند.
* از جمله آخرتان میخواهم استفاده کنم. به هر حال آقای روحانی به بزرگترین وعده خود عمل کرد. اگر بخواهیم وارد وعدههای او در حوزه سیاست داخلی شویم شما فضا را چطور ارزیابی میکنید؟ به هر حال اشخاص حقیقی و حقوقی در حاکمیت هستند که علاقه ندارند این تغییر را احساس کنند و حتی چه بسا بخواهند که این پیغام را به گروههای منتقد و فعالان سیاسی و مدنی بدهند که چیزی تغییر نکرده است و منتظر گشایشی در فضای داخلی نباشید. چطور میتوان از موفقیت سیاست خارجی برای سیاست داخلی بهره برد؟
** بعضی از وعدههایی که رییسجمهور در حوزه سیاست داخلی داده است تنها در حوزه اختیارات خودش نبوده است و مربوط به دیگر حوزهها بود. البته اگر از نیروهای افراطی بگذریم در سطح سران قوا نیروهای عاقلهای وجود دارد. در مسائل داخلی اگر اجماع و وحدت ایجاد شود دولت در تحقق وعدههای خود میتواند موفق باشد اما اگر اجماع وجود نداشته باشد و در برخی موارد که مربوط به حوزه دیگری میشود همکاری وجود نداشته باشد آنگاه از دولت انتظار نمیرود به وعدهای که داده است عمل کند. این مساله به نحوه تعامل درونی کشور بازمیگردد. اگر مانند حوزه سیاست خارجی هماهنگی وجود داشته باشد و مجریان خوبی هم انتخاب شده باشند، نتیجه خوبی به دست میآید اما اگر یکی از دو موردی که اشاره کردم نباشد باز هم کار پیش نمیرود. اگر هماهنگی نباشد هرچقدر هم تیم قوی باشد نمیتواند موفق شود و اگر هم هماهنگی باشد بدون تیم قوی اتفاقی رخ نخواهد داد.
* در هر دو منظر تحلیل شما چیست؟ اگر تیم فعلی دولت در سیاست داخلی شروع به کار کند دارای شایستگی است که در صورت وجود اجماع ملی بتواند مسائل را پیش ببرد؟
** من در این زمینه ارزیابی دقیقی ندارم و نمیتوانم پاسخ درستی به شما بدهم. این تحلیل مستلزم ارزیابی در حوزههای مختلف است. سیاست داخلی صرفا بر یک حوزه متمرکز نیست. حوزه فرهنگ وجود دارد که بسیار مهم است. سیاست داخلی بسیار اهمیت دارد. مسائل اقتصادی از اهم مهمات است.
* به طور خاص سیاست داخلی چطور؟
** سیاست داخلی نیز به دیگر حوزهها مربوط است.
* پیوند دینامیکی دارند؟
** آنها لازم و ملزوم یکدیگر هستند. به دلیل اینکه من ارزیابی درستی از مسائل ندارم و حتی بعضا شناخت درستی هم ندارم وقتی بخواهیم در حوزهای اظهارنظر کنیم باید فرد را بشناسیم و در حوزه کاری او میزان موفقیت را ببینیم. ضعف و شکست او را ببینیم تا بتوانیم ارزیابی کنیم. بنابراین من الان نمیتوانم یک ارزیابی عالمانه داشته باشم. اگر حرفی بزنم بیشتر شعاری خواهد بود.
* برای وقوع اجماع ملی باید چه کرد؟ آیا روحانی میتواند اجماع را در سطوح بالای تصمیمگیری در نظام برای پیشبرد اهداف سیاست داخلی خود ایجاد کند؟
** براساس قانون اساسی هر رییسجمهوری میتواند تحت هدایت رهبری این کار را انجام دهد اما اینکه چقدر تحقق پیدا کند و چقدر دیگران همکاری کنند به وضعیت رقابتهای سیاسی و جناحی در کشور ما باز میگردد. ما در تشکیل دولت هم دیدیم که دولت آقای روحانی با زحمت توانست تشکیل شود و برای برخی وزرای کابینه مشکل ایجاد شد. برخی حوادث کوچک اما معنادار است. مثلا اتفاقی که در مورد استاندار فارس یا حادثه نمایندگان در مجلس افتاده است. نمایندگان معتقدند که ما گزینهها را معرفی کردیم و وزیر کشور باید از گزینههای ما استفاده کند. وزیر کشور میگوید که من مشورت میگیرم اما نهایتا خودم انتخاب میکنم. معنای مشورت این نیست که الزاما بپذیریم. او فرد دیگری را انتخاب کرده و به استعفای ١٦ نماینده منجر شده است. آنها تهدید به استیضاح میکنند. تفاهم فراتر از حقوق است. مجلس حق نظارت و استیضاح دارد اما با استیضاح نمیتوان تهدید کرد. دولت هم امکاناتی دارد و از امکانات دیگرش استفاده میکند. باید تفاهم به گونهای باشد که تعامل سازنده شکل گیرد نه اینکه در جهت تخریب یکدیگر پیش برویم. این موضوع به روحیات و خواستههای افراد بازمیگردد.
* به رقابتهای جناحی و اثرگذاری آن در بخش کلان سیاسی اشاره کردید. مایلم به انتخابات مجلس بپردازیم. الان ارزیابی شما از توازن سیاسی در فاصله هشت ماه باقیمانده تا انتخابات مجلس چیست؟
** اگر تاریخ انتخابات گذشته را مرور کنیم، جناحهای اصلاحطلب و اصولگرا و اعتدالگرا هر کدام ضریب نفوذی در مردم دارند و این در انتخاباتهای گذشته خود را نشان داده است. آنها هیچ کدام نفوذی به اندازه اکثریت نفوذ در مردم را نداشتند اما وقتی که دوتای آنها با هم ترکیب شدهاند برنده انتخابات بودهاند. چه در انتخابات ریاستجمهوری و چه در مجلس این طور است. بنابراین بحث انتخابات به رابطهها بازمیگردد و اینکه چه کسانی با هم همراه شود. یک جناح به طور مستقل اگر تنها به صحنه بیاید به اندازه کافی نفوذ ندارد. انتخابات مجلس با ریاستجمهوری متفاوت است. اگر در یک شهری در انتخابات مجلس سه کاندیدا وجود داشته باشد اصولگرا و اصلاحطلب و مستقل باشند هیچ کدام در دور اول برنده نمیشوند و در دور دوم نیز اکثریت نسبی مطرح میشود. یک نفر ممکن است که یک درصد بیشتر نفوذ داشته یا به دلیلی چند درصد بیشتر یا کمتر رای جذب کند. من معتقدم ضریب جریان اعتدالی بیشتر بوده است. تعدادی هستند در روز انتخابات تصمیم میگیرند که به چه کسی رای بدهند.
بنابراین برای انتخابات آینده اگر دو جناح از سه جناح وحدت کنند و بتوانند تعامل با یکدیگر داشته باشند پیروز میشوند. به هر حال ممکن است یک جناح یک فرد را به عنوان کاندیدا انتخاب کند و جناح دیگر مخالف باشد. آنها جمع نمیشوند بلکه تفریق میشوند و رای یکدیگر را میشکنند و در این وضعیت ممکن است رقیب به دلایلی برنده شود. وضعیت انتخابات در ایران اینگونه است و مختص یک انتخابات خاص نیست. حتی انتخابات ریاستجمهوری هم اینگونه بود. در سال ٧٦ جریان اعتدالی و اصلاحطلب وحدت کردند و درنتیجه رییس دولت اصلاحات رای آورد.
* ٨٤ چطور؟
** در سال ٨٤ آقای معین را آوردند و سه رقیب را کنار هم گذاشتند و در نتیجه آقای احمدینژاد رای آورد. وضعیت انتخابات در کشور ما این گونه است. ضریب نفوذ جریانها باکمی اختلاف شبیه هم است. زمانی میتوانند پیروز باشند که ائتلاف کنند. هر جا انشقاق داشته باشند یا نتیجه مطلوب را نمیگیرند یا رقیب برنده میشود.
* در انتخابات سال ٩٢ جریان اصلاحات با جریان اعتدال به تفاهم رسید. در انتخابات مجلس زمزمههایی شنیده میشود که بخشهایی از معتدلین جریان اصولگرا مثل آقای لاریجانی امکان و تمایل ائتلاف با حامیان دولت و اعتدالیون را دارند. شما فکر میکنید این قطببندیها چگونه خواهد بود؟ آیا جریان اصلاحات با جریان اعتدال میتواند به ائتلاف برسد یا تمایلهایی در بین اصولگرایان هم وجود دارد؟
** من هم مثل شما شنیدهام که این موضوعات مطرح است اما اینکه چه اتفاقی بیفتد را نمیدانم. بالاخره جریان اعتدالی آقای روحانی تلاش میکند تا عنوان فراجناحی داشته باشد. گرچه من درباره آن حرف دارم اما به هر حال آنچه دولت میخواهد از خود در رفتارها و صحبتهایش نشان دهد تصویری فراجناحی است. با این حال معتقدم ترکیب دولت آقای هاشمی واقعا فراجناحی بود.
* به خصوص دولت اول آقای هاشمی؟
** بله. آقای روحانی هم میخواهد که همین تلقی از او باشد. اگر به دنبال این تصویر از خود باشد لزوما به وحدت با اصلاحطلبان فکر نمیکند و به ضریب نفوذها نگاه میکند و آیندهنگری میکنند.
* اصلاحطلبان برای اینکه بتوانند اینبار به اکثریت مجلس برسند چه امکانی لازم دارند؟
** باید با جریانهای دیگر وحدت کنند و لیست مشترک بدهند. قانون انتخابات که مجلس تصویب کرد، میگوید دور اول اکثریت مطلق است و معمولا بسیار کم اتفاق میافتد که در دور اول انتخابات اگر تعدد کاندیدا باشد به دور دوم نکشد. اگر یک جناح سه کاندیدا داشته باشد رای پخش میشود. بنابراین در هر حوزهای بنا بر تعدادی که لازم است کاندیدا باید ارایه شود. اگر جایی یک کاندیدا لازم است یکی و اگر جایی دو کاندیدا لازم است دو کاندیدا معرفی شود. اگر در همان حد نیاز حوزه انتخاباتی کاندید ارایه شود شانس برنده شدنشان بیشتر میشود. اگر سه نفر را چهار نفر کنند به اندازه ٢٥ درصد رای خود را جابهجا کردهاند.
* این کاری است که اصلاحطلبان باید انجام دهند. چه امکانی نیاز است تا این اتفاق بیفتد؟ مثلا شورای نگهبان و رسانههای عمومی که عمدتا در اختیار جریان اصولگراست و حتی ممنوعیتهایی که برای رییس دولت اصلاحات پدید آمده است وجود دارد. با این چالشها چطور باید مواجه شد؟
** در مورد شورای نگهبان به عقیده من راهکار وجود دارد. میتوان افرادی را معرفی کرد که احتمال عبورشان از فیلتر شورای نگهبان بالا باشد. ممکن است سه نفر را معرفی کنند و آن سه نفر پذیرفته شوند اما باید با هم این تفاهم را داشته باشند که اگر هر سه نفر پذیرفته شدند دو نفر به نفع یک نفر کنار برود. با این مکانیسم میتوان از فیلتر شورای نگهبان عبور کرد. به اعتقاد من ممنوعالتصویری رییس دولت اصلاحات باعث افزایش نفوذ و محبوبیت او میشود. ملت ایران طرفدار مظلومان هستند؛ فردی با ویژگیهای او که سید محترمی است و خانواده محترمی دارد. او یار امام بوده است و هشت سال رییسجمهور کشور بوده است. استاد دانشگاه بوده و فرد فاضلی است و در صحنه بینالمللی ارج و قرب دارد. چنین فردی با ممنوعالتصویری فراموش نمیشود. امروزه امکاناتی که از نظر رسانهای وجود دارد منحصر به صدا و سیما نیست. در سایتهای مجازی افراد میتوانند پیامشان را بدهند. من این مساله رییس دولت اصلاحات را به نفع اصلاحطلبان میدانم و نه به ضرر آنها.
* نقش برادرتان را در تغییر ترکیب مجلس چطور ارزیابی میکنید؟ او در فرآیند انتخابات ٩٢ ارتباط جدی و کاری مناسبی با جریان اصلاحات داشتند. آیا این اتحاد هنوز دیده میشود؟ آیا او میخواهد که چنین نقشی را داشته باشد؟
** من درباره این موضوع با ایشان صحبتی نکردهام. نمیدانم خواست او چیست. نکتهای که راجع به شخصیت آیتالله هاشمی میدانم این است که ایشان جزو معدود شخصیتهای تاثیرگذار در کشور در هر زمینهای بوده و هست. به موقع ورود پیدا میکند و به نحوی هم وارد میشود که تاثیرگذار باشد. در انتخابات ٩٢ اشاره کردید آقای روحانی روزی که آقای هاشمی ثبت نام کرد خواست انصراف دهد. آقای عارف هم با آقای هاشمی صحبت کرد که از رقابت کنارهگیری کند. آقای هاشمی گفت که هیچ کدام فعلا انصراف ندهید. بعد هم آقای هاشمی رد صلاحیت شد و نهایتا آقای روحانی انتخاب شد. کاری که آقای هاشمی در انتخاب آقای روحانی کرد در تمام انتخاباتها بیسابقه بود. ایشان هیچگاه در انتخابات از کسی نام نمیبرد و همیشه نشانه میگفت اما در انتخابات ٩٢ صراحتا نام او را گفت. مردم در شهرستانها درخواست میکردند که تکلیف را مشخص کنید. مردم احساساتشان جریحهدار شده بود و یکی از نشانههای طرفداری از آقای هاشمی بود. مردم میخواستند که آقای هاشمی شخصا حمایت خود را اعلام کند. آقای روحانی در نظرسنجیها به یکباره بالا رفت و همه پای کار بودند.
* فکر میکنید آقای هاشمی اثرگذاری خود را در انتخابات مجلس هم خواهد گذاشت؟
** من میگویم آقای هاشمی در همه جریانهای مهم کشور اثر گذار است. اینکه نحوه آن چطور است خود تشخیص میدهد. او زمان مناسب تشخیص میدهد که چه باید بکند که اثر مطلوب را داشته باشد.
* جریان اصلاحات چگونه باید از ظرفیت او استفاده کند؟
** پاسخ به این سوال سخت است. سوال مهم و پیچیده است.
* شما علاقه ندارید جواب دهید؟
** علاقه ندارم و واقعا هم نمیتوانم پاسخ بایسته را به آن بدهم.
* مجلس دهم میتواند مجلس اصلاحطلب باشد؟
** مشروط است به نکاتی که اشاره کردم.
* اگر تمایل دارید درباره جزییات فرآیند خروجتان از حزب کارگزاران هم توضیح دهید. به هر حال شما رییس شورای سیاستگذاری این حزب بودید اما تنها با بیان توضیحات کلی از حزب کنار رفتید. چرا؟
** در همان حد تاکنون توضیح دادهام. بالاخره من در محاسبات رفتاری و شخصیام به مواردی در زندگی شخصی اعتقاد دارم و تحلیلهایی دارم و تصمیم میگیرم.
* تصمیمتان محصول چه تحلیلی است؟
** عمده همان بود که بیان کردم. البته همه تحلیل نبود.
* فرق کار جبههای و حزبی که اشاره کردید؟
** بله.
* شما به اضافه شدن افراد به شورای مرکزی اعتراض داشتید؟
** نه. من رای دادم. من آن زمان رییس هیات موسس و عضو شورای مرکزی بودم اما زمانی که افزوده شدن برخی آقایان مطرح میشد به دلیل اینکه شناخت بایسته را نداشتم یا سکوت یا مخالفت میکردم. من رای میدادم اما بعدا در میدان عمل به این نتیجه رسیدم که حزب کارگزاران کمی با ریشهها و سابقهای که داشته است فاصله گرفته و عدول کرده و در مسیر دیگری افتاده است. البته من چند بار تذکر دادم و الان هم که خارج از حزب هستم تذکر میدهم. گفتوگوها و حرفهایشان را دیدم و به دبیرکل و دیگر افراد تذکر دادهام. همین الان هم اگر بخواهند اظهارنظر میکنم و نظرم را به آنها میگویم. من دیدم که اگر درون حزب باشم و بخواهم درباره مسائل اظهارنظر کنم ممکن است در حزب تشنج ایجاد شود. من برای عقاید آنها و آنها برای عقاید من احترام قایل هستند. ممکن است برخی امر و نهیها و اظهارنظرها خوشایند افراد نباشد.
* شما ترجیح میدهید خودتان را حذف کنید تا کلیت حزب آسیب ببیند؟
** بله. من احساس کردم که حضورم در حزب ضرورتی ندارد.
* مصداق نه اما نشانههای عدولی که اشاره کردید را بگویید؟
** اظهارنظری توسط یکی از بزرگان حزب انجام شد که اعلام کرد حزب کارگزاران حزبی است لیبرال دموکرات مسلمان. ما در جامعه اسلامی هستیم و این واژهها با هم نمیخواند. لیبرالیسم امروز در برابر اسلام قد علم کرده است. لیبرالیسم با اسلام قابل جمع نیست. به عنوان یک لفظ قشنگ است اما محتوای آن با محتوای حزب ما همخوانی نداشت. برخی واژهها مطرح میشد که موضوع ملیگرایی را پررنگ میکرد. ما ملیگرا نیستیم. در مقطعی از مرحوم بازرگان پرسیدند فرق شما با امام چیست؟ او میگوید: «امام ایران را برای اسلام میخواهد و من اسلام را برای ایران میخواهم.» فرق این دو عبارت زیاد است. بنابراین ما در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی حزب تشکیل دادیم و یک حزب سیاسی مسلمان بودیم. آنجایی که تعارضی بین اسلام و مسائل دیگر پیش میآید ما موظف هستیم که اسلام را بپذیریم.
ما باید تعهد خود را بپذیریم و مردم را فریب ندهیم. من دیدم که این نوع گفتمانها و نگرشها به ماهیت حزب لطمه میزند و به آرمانی که داشته صدمه میزند. وقتی حرفی زده میشود موافق و مخالف پدید میآید و کمکم جبههبندی میشود که برای حزب خوب نیست. من برای پرهیز این نوع مسائل و جبههبندی و بر اساس اعتقاداتی که خودم داشتم این کار را کردم. جملهای که آقای بازرگان گفته است صداقت او را نشان میدهد. ما با امام بودیم و از نظر سیاسی و نحوه زندگی پیرو او بودیم. امام مرجع تقلید من بوده است بنابراین نمیتوانستیم چیزی را که عدول از خط امام باشد بگوییم. حتی چیزی که به ظاهر متفاوت باشد را نمیتوانیم بیان کنیم. مسائل اینچنین بود که اشاره کردم و من در زندگی شخصیا م اعتقاداتی دارم و بر اساس آنها تحلیل میکنم و تصمیم میگیرم. منظور من این نوع مقولات بود. کسانی که در حزب بودند و هستند از دوستان من بودند و سالها با هم کار کردهایم. الان هم با هم دوست هستیم.
* شما ارتباطتان با آقای کرباسچی و دیگر دوستان مثل سابق است؟
** بله.
* ارتباط حزبی با هم ندارید اما ارتباط دوستانه دارید؟
** بله. ممکن است آن زمان به خاطر جلسات یکدیگر را بیشتر میدیدیم و ارتباط بیشتر بود و الان دید و بازدید کمتر شده باشد اما کیفیت ارتباط فرقی نکرده است. در ذهن من مقامی که آنها داشتند نه کسر و نه اضافه شده است. نوع رفتار آنها با من هم نشان میدهد که تفاوتی نکردهاند و جایگاهها همان جایگاه سابق است. ما سابقه همکاری طولانی با هم داشتیم و آنها را میشناختیم و عدهای هم جدید آمده بودند و سابقه آشناییمان با آنها کم بوده است. با همه یک نوع ارتباط نداشتم. بر فرض آقای دکتر امراللهی را من از امریکا میشناسم. رابطه من با او تحت تاثیر در حزب بودن یا نبودن نیست. در امریکا از دوران دانشجویی دوست بودیم و عضو انجمن اسلامی دانشجویان بودیم. در ایران هم که آمدیم با هم ارتباط داشتیم و در دولت بودیم. عوامل دیگری تعیینکننده رابطه ما بوده است. با برخی هم نه سلام و علیکی داشتم و نه دارم. یک بار آنها را در شورای مرکزی حزب دیدهام. کسی که نامش را هم نمیدانستم با امراللهی برای من متفاوت است. نه اینکه ارتباطی به حزب داشته باشد. همان روابط انسانی است که بین افراد وجود دارد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
