تبعیض مثبت یا شایسته‌سالاری؟ مسئله این است

*‌ خبرنگار:‌ به عنوان سوال نخست، مشارکت سیاسی زنان در جامعه‌ای که سپهر سیاسی‌اش مردانه است چه ضرورتی دارد؟

** شكوري‌راد: درست است که در جامعه ما به نوعی مردها عرصه عمومی سیاست، امور اداری و اجرایی را تا حد زیادی اشغال کرده‌اند اما این جامعه به شدت درحال تحول به سمتی است که زنان‌بتوانند موقعیت‌های سیاسی و اجتماعی خودشان را به دست بیاورند. همان طور که می‌دانید تقریبا ایران دارای بالاترین آمار است از نظر نسبت زنانی که وارد دانشگاه‌ها می‌شوند. فکر می‌کنم در نسبت-درصد زنانی که وارد دانشگاه‌های دنیا می‌شوند ما از همه جلوتر هستیم و علاوه بر این به هر حال در منطقه، ایران جزء کشورهای پیشرو از نظر توجه به حقوق زنان است. این نسبت-درصد بعد از انقلاب هم افزایش یافته است به خصوص با نوع نگاهی که امام خمینی (ره) در مورد زنان مطرح کردند و گفتند که زنان همپای مردان و بلکه جلوتر از آنها در انقلاب سهیم بودند و بدین ترتیب هویت جدیدی را به زنان در نقش آفرینی دادند که همچنان تداوم دارد.

حالا اگر سوال کنید که چرا این موقعیت موجب نشده است که آنان بتوانند در عرصه‌های سیاسی و اجرایی جایگاه ویژه خودشان را به دست بیاورند این بحثی است که باید تحلیل بشود. من فکر می‌کنم همپای این نگاه، نگاه نقش زن در خانواده بعد از انقلاب بسیار تقویت شد به خصوص در دوران جنگ نقش زنان در خانواده به عنوان پشتوانه نیروهای رزمنده بهبود یافت. زنان این نقششان را بسیار جدی گرفتند و پسندیدند و دراین نقش خیلی عالی ظاهر شدند یعنی نباید تنها عرصه سیاست و اجتماع و مدیریت جامعه را در نظر گرفت بالاخره زنان در پشت جبهه‌های جنگ به عنوان نیروهای پشتیبان، خیلی عالی ظاهر شدند و نقش برجسته‌ای ایفا کردند.

به نظر من باید به این مهم، توجه کرد و قدرش را دانست. منتهی بعد از جنگ، دوران سازندگی، دوران توسعه و پیشرفت است و طبیعتا این نقش باید افزوده شود نه اینکه فقط زنان بخواهند عرصه‌ها را خودشان به تنهایی فتح کنند بلکه مردها، جامعه و حاکمیت باید این عرصه‌ها را برای اینکه زنان بتوانند در آنها فعالیت کنند، آماده سازند. من معتقدم توانمندی زنان ما به اندازه‌ای هست که اگر موانع از پیش پایشان برداشته شود در این عرصه‌ها بتوانند نقش خودشان را به خوبی پیدا کنند و ایفا نمایند.

**‌ منصوری: برای پاسخ دادن به این سوال، نیاز داریم تا صورت مسئله مشارکت سیاسی زنان را باز کنیم و یک تحلیل نسبتا واقع‌بینانه‌از وضع موجود داشته باشیم. به لحاظ حضور زنان در عرصه‌های آموزشی، فرهنگی و حتی رسانه‌ای می‌توان گفت که ایران در منطقه، از جایگاه بسیار بالایی برخوردار است. میزان راه‌یافتگان به آموزش عالی و به تبع آن گروهی که از دانشگاه‌ها خارج می‌شوند و به عرصه عمومی کشور بازمی‌گردند، به طور چشمگیری قابل ملاحظه و حائز اهمیت است.

اما به مقطع مشارکت سیاسی زنان که می‌رسیم یعنی به آن مقاطعی که زنان باید در نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز حضور و مشارکت داشته باشند و به نوعی برای خودشان در سپهر اجتماعی و سیاسی کشور جایی باز کنند، با یک وقفه بزرگ مواجه می‌شویم. نمونه بارز آن این است که تا به حال 9مجلس در ایران شکل گرفته است و بیشترین حضور زنان در این 9 مجلس، 14 نفر بوده است یعنی حدود 4 درصد از کرسی‌ها در اختیار زنان در مجلس قرار گرفته و از سطح نهاد مجلس بالاتر نرفته است یعنی نهادهای انتصابی و به نوعی انتخابی که در کشور ما وجود دارند که کاملا عاری از زنان هستند.

حال اگر انتخابات فرودست مجلس شورای اسلامی یعنی شوراهای اسلامی شهر و روستا را بررسی کنیم مثلا در همین انتخابات اخیر که در خردادماه92 برگزار شد من مطالعه کردم در حدود 12هزار نفر خانم در این انتخابات شرکت کرده بودند که از این 12 هزار نفر، 6 هزار نفر رای آوردند یعنی الان در انتخابات اخیر شوراها که برگزار شد شش هزار زن در حوزه مدیریت شهری، در تصمیم‌گیری و درمدیریت شهری، حضور پیدا کردند. اما اگر به گزارش مجمع جهانی اقتصاد در سال 2014 نگاه ‌کنیم در آنجا در بحث آموزش و بهداشت، شاخص ایران یک شاخص قابل دفاع‌تری است اما در حوزه مشارکت سیاسی رقم ایران حدودا به رقم آخرین کشورهای دنیا نزدیک است و این رقم از سال 2006 به طور مکرر کاهش پیدا کرده است یعنی الان اگر مشارکت سیاسی زنان در سال 2014 را با 2013 مقایسه کنیم، رتبه ایران باز 4 رقم نسبت به سال 2013 کاهش پیدا کرده است.

به هر ترتیب ما انقلابی کردیم که همان طور که دکتر شکوری راد گفتند در آن زنان پا به پای مردان در مبارزات قبل از انقلاب مشارکت داشتند و در جنگ تحمیلی هشت ساله هم این مشارکت ادامه داشته است. امام (ره) نیز همواره تاکید اساسی‌شان این بود که زنان در مقدرات اساسی کشور دخالت کنند. چرا؟ چون اگر در این مقدرات دخالت داشته باشند، می‌توانند موانع دیگری که زمینه‌ساز نابرابری‌ها در جامعه می‌شود را برطرف نمایند.به مبانی اعتقادی‌مان هم که نگاه می‌کنیم اتفاقا در آن جایی که هیچ فرقی میان زن و مرد وجود ندارد ایفای مسئولیت اجتماعی است آنجا که خداوند در واقع مومن بودن، صبور بودن، حافظ بودن را بین افراد جامعه تقسیم می‌کند هیچ تفاوتی بین زن و مرد قائل نمی‌شود یعنی این نگاه مترقیانه در مبانی اعتقادی‌مان هم هست. اما وضع موجود این است که ما در زمینه مشارکت سیاسی زنان در بین 142 کشور رتبه‌مان مطلوب نیست و پایین‌ترین رقم هم رقم مشارکت سیاسی زنان است.

چرا ما همچنان با کاهش سالانه میزان مشارکت سیاسی زنان در کشور مواجه هستیم؟ و چرا در سپهر سیاست اساسا زنان خیلی نتوانسته‌اند نقش ایفا کنند؟ این موضوع بازمی‌گردد به پیشینه تاریخی وفرهنگی که پشت سر گذاشته‌ایم و قاعدتا بدون این پیشینه نمی‌توانیم دلیل این کاهش مشارکت را مورد ارزیابی قرار دهیم. من اخیرا مطلبی را مطالعه می‌کردم به اظهارنظری از یک شخصی برخوردم به عنوان یکی از روشنفکران عصر مشروطه و پسا مشروطه دقیقا نگاهش در ارتباط با حضور زنان در مدیریت و عرصه سیاست، برابری می‌کند با کسی که به هیچ وجه ما انتظاری نداریم از او برای اینکه به این مسئله به چشم یک روشنفکر بنگرد.

او هم می‌گوید زنان باید در خانه حضور داشته باشند، به آرایش خانه برسند اگر بیایند در مدیریت و سیاست شرکت کنند پس تکلیف خانه چه می‌شود. این مطلب را از این منظر نقل قول کردیم که این نگرش به نظر می‌رسد عامل اصلی باشد برای اینکه ما به این سطح از مشارکت برسیم.

** شكوري‌راد: این مسئله ربطی به دین ندارد.

**‌ منصوری: بله ربطی به دین و اعتقادات مذهبی ما ندارد. نگاه اسلام یکی از مترقیانه‌ترین نگاه‌ها نسبت به مشارکت سیاسی زنان است و این عدم حضور در مدیریت سیاسی و سپهر سیاسی سال به سال وضع ما را بدتر می‌کند.

خب این پیشینه تاریخی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دلیل این پدیده شده است که زنان علی رغم تاکید امام بعد از 36 سال همچنان در مقدرات اساسی کشور دخالت نداشته باشند و به همین دلیل ما ناگزیریم از روش‌ها و تجربیات جوامعی استفاده کنیم که مشابه وضعیت ما را داشتند و این تجربیات را پشت‌سر گذاشته‌اند این در حالی است که بپذیریم حضور زنان در مقدرات یک ضرورت است و در این صورت باید به ساز و کارهایی بیندیشیم که این حضور را تسهیل کند و امکان پذیر نماید.

تجربه این 36 سال هم نشان داده است که به خودی خود افزایش مشارکت سیاسی زنان امکان پذیر نیست. بنابراین هم ساختار قدرت در کشور باید این نکته را بپذیرد که اگر قرار بود چنین اتفاقی بیفتد خب این رتبه سال به سال کاهش پیدا نمی‌کرد و از طرف دیگر طبقه الیت جامعه هم باید ضرورت مشارکت سیاسی زنان را بپذیرند. به نظر من بخشی از این طبقه را احزاب سیاسی کشور تشکیل می‌دهند. من اعتقاد دارم ساختار غالب احزاب ما متاسفانه مردانه است و اساسا جایی برای زنان در این ساختار دیده نشده است.

انتخابات پارلمان ترکیه نمونه‌ای است از عملکرد مثبت احزاب درخصوص مشارکت سیاسی زنان. ماحصل آن انتخابات این شد که 17 درصد از کرسی‌های پارلمان را زنان توانستند تصاحب نمایند.

آنها از کدام روش استفاده کردند؟ قانون انتخابات آنها هم همانند قانون انتخابات ما هیچ تفاوتی بین زنان و مردان در دستیابی به صندلی‌های مجلس قائل نشده است اما احزاب، خانم‌ها را در لیست‌های خود جای دادند یعنی این را پذیرفتند که اگر قرار باشد زنان در سیاست و نهادهای تصمیم‌گیری مشارکت داشته باشند این راه و مسیر باید از کانال احزاب بگذرد. با توجه به مقتضیات دنیای امروز و واقعیاتی که وجود دارد، حضور زنان در مقدرات اساسی یک ضرورت است برای اینکه به نابرابری‌های موجود اساسا خاتمه بدهد.

*‌ خبرنگار:‌ آقای دکتر! دلیل این وقفه‌ای که خانم منصوری اشاره کردند چیست و اینکه چرا حضور زنان در مقدرات اساسی کشور به آن شکلی که باید باشد نیست و چرا پیش از انقلاب و جنگ تاکنون یک وقفه‌ای در این زمینه ایجاد شده است؟

** شكوري‌راد: چون در سوال نخست بحث ضرورت مطرح شد اول این را بگویم که خب زنان می‌خواهند برابری حقوقی‌شان را استیفا کنند پس این موضوع مبنای ضرورت مشارکت سیاسی زنان قرار می‌گیرد. یک زمانی ضرورت را نیاز کشور تلقی می‌کنیم، یک وقت ضرورت را نیاز نیمی از جامعه که خانم‌ها هستند، معنا می‌کنیم. من فکر می‌کنم هر دو بعد را باید ضرورت دانست. یعنی نیاز نیمی از جامعه این است که برابری حقوقی‌شان را استیفا نمایند و خواهان فرصت‌های برابر باشند و برای رسیدن به این فرصت برابر باید حاکمیت به آنها کمک کند منظورم این است که آنها را به عهده خودشان نگذارد تا خودشان حقوقشان را استیفا کنند و به آنها کمک کند.

به هر حال زنان نیمی از جمعیت جامعه هستند و استعدادهای بسیاری در آنها وجود دارد که طبیعتا این استعدادها اگر بتواند عرصه پیدا کند، می‌تواند برای بهبود وضعیت جامعه و پیشرفت و توسعه کشور کمک کننده باشد. بی‌توجهی به این مهم، محروم کردن جامعه و کشور از بخشی از ظرفیت‌های خودش است که این موضوع به عنوان ضرورت مطرح می‌شود. این پاسخی بود به سوال اول که ابتدا مقدمه‌ای برایش عنوان کردم تا به سوال شما پاسخ دقیق‌تری دهم.

اما در مورد وقفه‌ای که گفتید به نظر من نباید اسم آن را وقفه گذاشت بلکه تاخیری است که در این روند اتفاق افتاده است. اما این تاخیر به چه دلیل است؟ به نظر من بخشی از نیروهای سیاسی جامعه اساسا اعتقادی به ایفای این نقش، برای زنان ندارند و نداشته اند. آنها مجموعه‌ای بودند که طی سال‌های گذشته بسیاری از عرصه‌های حاکمیت را اشغال کرده بودند. اگرچه آخرین دولت احمدی‌نژاد تلاش کرد تعدادی از زنان را وارد دولت کند اما این کارشان جنبه اعتقادی نداشت و بیشتر یک حرکت نمادین بود یعنی در راستای سایر عوام‌فریبی‌ها، این عوام فریبی هم صورت ‌گرفت وگرنه اگر اعتقادی وجود داشت، باید نتایج آن را می‌دیدیم. چرا که دولت نهم و دهم از بیشترین حمایت‌های حاکمیتی برخوردار بود و می‌توانست افزایش مشارکت سیاسی زنان را پیش ببرد.کما اینکه در بسیاری از زمینه‌ها بدون اینکه با مانعی مواجه شود کار خودش را پیش برد، بنابراین اگر می‌خواستند برای زنان کاری از پیش ببرند حتما می‌توانستند ولی خوب اراده کافی برای آن وجود نداشت و بیشتر نمایشی بود. علت این نمایشی بودن این اقدامشان هم این است که فکر می‌کردند این شعار افزایش مشارکت زنان حربه‌ای است در دست اصلاح طلبان و دولت احمدی نژاد برای اینکه بتواند آراء نیمی از جامعه را به خود اختصاص دهد از این حربه به اصطلاح خودشان استفاده کرد.

درحالی که اصلاح طلبان مسئله مشارکت سیاسی زنان را به منظور به دست آوردن آراء زنان مطرح نمی‌کنند به این نقش و جایگاه اعتقاد واقعی دارند و آن را جزئی از برنامه خودشان می‌دانند نه بخشی از برنامه جمع آوری رای و یک برنامه تبلیغاتی. به همین دلیل هم دولت احمدی‌نژاد در این زمینه به هیچ وجه موفق نبود. البته آنها بسیاری از فرصت‌ها را سوزاندند اگر حتی مقدار بسیار کمی اقبال اجتماعی داشتند آنها را هم از دست دادند چه در زنان چه در مردان. به خصوص در جامعه زنان به خاطر اینکه شعارهایشان در این زمینه بسیار زیاد بود و عمل‌هایشان بسیار کم و خب طبیعتا رویگردانی زنان از آنها هم بیشتر بوده و هست.

در مورد مسئله تاخیری که شما گفتید باید عرض کنم که امام خمینی (ره) در رابطه با ارتقای نقش زنان در جامعه کار بسیار بزرگی را انجام دادند یعنی اگر پشتوانه حضرت امام نبود شاید زنان همین مقدار هم نمی‌توانستند در عرصه سیاسی جامعه حضور داشته باشند یا حداقل به آن‌ها توجهی نمی‌شد اکنون هم من فکر می‌کنم اگر مجموعه نظام جمهوری اسلامی را در نظر بگیریم همه خواهان ارتقای نقش هستند اما موانعی وجود دارد که این موانع باید برداشته شود.

متاسفانه باید بگویم که یک بخش بزرگی از این موانع خود زنانی هستند که این باور را ندارند وقتی آنها می‌آیند و موقعیت‌هایی را اشغال می‌کنند که باید زنان دارای این اعتقاد در آن قرار بگیرند نتیجه‌اش این می‌شود. در زمان دولت اصلاحات مرکز امور مشارکت زنان وجود داشت که در دوره احمدی‌نژاد همان مرکز هست اما نامش تغییر می‌کند و تبدیل می‌شود به معاونت زنان و خانواده یعنی مشارکت که در حقیقت ایده اصلی آن مرکز است از عنوان حذف می‌شود و وقتی از عنوان حذف شود هنگام عمل هم حذف می‌شود.

در حقیقت آن معاونت در دولت احمدی‌نژاد به جای آنکه به افزایش مشارکت زنان در تمام حوزه‌ها خدمت کند به حاشیه‌نشینی زنان و رفتن زنان به فضای صِرف خانواده و کاهش نقش اجتماعی آنها کمک کرد. این را در عنوان مرکز مطرح کردند، در قوانین و مصوباتی هم که به تصویب رساندند، همین بود.

یعنی اگرچه ظاهرا به زن بها می‌دادند اما جهت‌گیریشان در جهت راندن زنان از فضای اجتماعی به محیط خانواده بود و توجه نمی‌کردند که زن مدرن امروز دیگر نمی‌تواند محصور باشد در چاردیواری خانه و حتما به نقش اجتماعی خودش توجه دارد و اگر شما بخواهید او را محصور کنید احساس پسرفت می‌کند، چرا که نیمی از جامعه ما را زنان تشکیل می‌دهند و آنها هم باید نشاط و شادابی و امید و بالندگی داشته باشند و این امر بدون مشارکت آنها در عرصه سیاسی - اجتماعی امکان پذیر نیست. همان طور که خانم منصوری گفتند بالاخره شما می‌بینید وقتی دولت اصلاحات انتخابات شوراها را مطرح کرد همان زمان گفته می‌شد که انتخابات شوراها بیشترین فرصت را برای بدنه اجتماعی اعم از مرد و زن ایجاد می‌کند تا بتوانند سهمی در اداره امور جامعه خود داشته باشند.

در نهایت هم دویست هزار نفر انتخاب می‌شوند درحالی که شما اگر کل پست‌های مدیریتی دولت را در نظر بگیرید تعدادش به این اندازه نیست، بنابراین برگزاری انتخابات شوراها که در دوره اصلاحات به منظور افزایش مشارکت آحاد مردم در سرنوشت خودشان پیگیری شد، بهترین فرصت برای خانم‌ها بود که بتوانند کارهای سبک‌تر، محلی‌تر و کم وقت گیرتر را انجام بدهند.

به هر حال اگر به جوامع غربی هم نگاهی بیندازیم درمی‌یابیم که در آنجا نیز زنان هم پای مردان نیستند حتی در کشورهای غربی بسیار پیشرفته مثل نروژ که از نظر توسعه جزء پیشرفته‌ترین‌ها محسوب می‌شود هنوز هم به این صورت نیست که زنان و مردان هم پای یکدیگر باشند در آنجا هم سیصد، چهارصدسال طول کشید که زنان به همین اندازه که اکنون ایفای نقش می‌کنند، بتوانند جایگاه و موقعیت به‌دست آورند. در ایران صد، صد و پنجاه سال است که توجه به حقوق زنان پدیدار شده است شاید حتی کمتر از 150 سال. 150 سال در حقیقت دوره مشارکت جویی مردم است و زن‌ها با یک تاخیر سی، چهل ساله‌ای مشارکت جویی‌شان آغاز شده است و این نهضتی که در حقیقت در ایران شروع شده است 110 یا 120 سال قدمت دارد، بنابراین ما باید مسیری را طی کنیم تا برسیم به وضعیتی که بتوانیم آن را مطلوب تلقی کنیم.

همان طور که گفتم در جوامع غربی هم این اتفاق هنوز به غایتش نرسیده است و آنها در حال حرکت به این سمت هستند، نفس حرکت به این سمت خودش مطلوب است یعنی ما اگر احساس کنیم در مجلس این دوره مثلا اگر 9زن حضور دارند در مجلس بعدی 12 تا بشود و مجلس بعدی 18 تا و بعد 25 تا، این نشان دهنده پیشرفت و رشد است.

*‌ خبرنگار:‌ البته به نظر می‌رسد که در این هشت سال دولت احمدی‌نژاد پسرفت داشتیم تا پیشرفت.

** شكوري‌راد: بله، همان طور که گفتم در مجلس هفتم به شکل نمادین به نظر می‌رسید که تعداد نمایندگان زن افزایش پیدا کرده‌است ولی چون اعتقادش وجود نداشت و بیشتر جنبه ظاهری و نمایشی داشت در دوره بعد می‌بینیم که کاهش یافته است. من امیدوارم در مجلس آینده در درصدزنانی که به مجلس راه پیدا می‌کنند شاهد یک جهش فوق العاده باشیم از این رو با همین مقدمه‌ای که در انتخابات شوراها شاهد بودیم که تقریبا نیمی از شوراها را زنان توانستند اشغال کنند، می‌توان پیش بینی کرد که در مجلس آینده ما یک جهش فوق‌العاده‌از نظر تعداد زنان خواهیم داشت.

این مطلب را از این جهت بیان کردم که زنان توانمند بیشتری شناسایی شده اند و اصلاح‌طلبان واقعا خواهان افزایش مشارکت زنان در این عرصه‌ها و قائل به یک تبعیض مثبت تا رسیدن به آن حداقل مطلوب هستند. یعنی اینکه برای زنان موقعیتی بیش از مردان ایجاد شود تا بتوانند به حقوق خودشان دست یابند.

*‌ خبرنگار:‌ صحبت از یک جهش در حضور زنان در انتخابات مجلس آینده شد این جهش چگونه ایجاد می‌شود؟

**‌ منصوری: (با خنده) اجازه دهید من ابتدا پاسخ دهم تا دکتر یک نفسی تازه کنند.

یک نکته درباره بحث ضرورت مشارکت سیاسی زنان بگویم.من مشارکت سیاسی زنان را مقدم بر مشارکت زنان در امور دیگر می‌دانم به دلیل اینکه اگر در این بخش با مشکل و فقدان مشارکت مواجه باشیم طبیعتا در بخش‌های دیگر هم این موضوع رفع نخواهد شد مثل همین حضور خانم‌ها در دانشگاه‌ها نزدیک یک دهه است که به بالای شصت درصد افزایش یافته است یعنی خانم‌ها در عرصه آموزش عالی جلو افتاده‌اند ولی این پیشقدم بودن، متوقف شده است و نتوانسته‌اند سهمی در اقتصاد، بازار کار و محیط کسب و کار داشته باشند و آن تبعیض‌ها همچنان وجود دارد. به دلیل اینکه در آن نهادهایی که باید زنان در آنجا تصمیم‌گیری کنند و به این رویه‌ها خاتمه دهند، حضور ندارند.

نمونه مشخصش هم این است که دولت لایحه جدید انتخاباتی را به مجمع تشخیص مصلحت نظام برای تصویب فرستاده بود تا بتواند رویکردی را در دستور کار خود قرار دهد که سهم حضور زنان در مجلس را بهبود ببخشد، با توجه به مصوبه اتحادیه بین‌المجالس که ایران هم عضو آن است و در آن متعهد شده که 25 درصد پارلمان به زنان اختصاص یابد. اما مجمع تشخیص مصلحت نظام این مصوبه را تصویب نکرد. یعنی همچنان نگاه غالب در ساختار حقوقی‌مان این نیست که تبعیض مثبت در انتخابات مثل افغانستان و عراق اعمال شود. نتیجه این چالش هم این گونه می‌شود که فقر در کشور زنانه می‌گردد و ما با پدیده‌ای به نام زنان کارتن خواب در کشور مواجه می‌شویم.

در هر بخشی که مشکلات اجتماعی رشد می‌یابد این زنان هستند که بیشتر در معرض این مشکلات قرار می‌گیرند اعم از فقر، مشکلات اجتماعی در بحث جرائم، ایدز که زنان نسبت به مردان در معرض آسیب دیدگی بیشتری قرار دارند، بنابراین من معتقدم اگر زنانی که به طور جدی مدافع این رویکرد هستند، حضور داشته باشند نه همانند بخش عمده‌ای از زنانی که در مجلس نهم حضور دارند، قاعدتا می‌توانند قوانین را به سمتی ببرند که این نابرابری‌ها را رفع کنند و به این مطالبات توجه نمایند. همان طور که آقای دکتر اشاره کردند این موضوع هم که ما بگوییم در جوامع توسعه یافته این سهم برابر است این طور نیست در خوش‌بینانه‌ترین حالت میانگین حضور زنان در مقدرات اساسی کشور‌ها بین 20 تا 30 درصد است.

اما ببینید واقعیتی که وجود دارد و مانع از افزایش مشارکت خود به خودی زنان در جامعه ما می‌شود، بازمی‌گردد به باورهای جامعه. بسیار عنوان می‌شود که وقتی در انتخابات مجلس مثلا در یک شهرستان خانم یا آقایی با هم کاندیدا می‌شوند خیلی از خانم‌های آن شهر به آن خانم رای نمی‌دهند و به آن آقا رای می‌دهند. این ناشی از باور آن رای دهنده است که فکر می‌کند اگر به مرد رای دهد مرد قدرت بیشتری نسبت به زن دارد چرا؟ این را از کودکی آموزش دیده است یعنی مبانی آموزشی ما علی‌رغم اینکه خودش را هم پای نظم نوین جهانی و در واقع الزامات مدرنیسم می‌داند اما در عمل به این الزامات جامه عمل نپوشانده است. از کودکی به دختر و پسر ما آموزش داده می‌شود که دختر در یک مسیر حرکت کند و پسر در یک مسیر و کارها به زنانه و مردانه تقسیم شود.

همان مثالی که من همیشه عنوان می‌کنم که از موقعی که بچه نطفه‌اش بسته می‌شود و مادر اگر بچه‌اش دختر باشد برایش عروسک می‌خرد و اگر پسر باشد ماشین می‌خرد. کاملا این تفکیک‌ها در ذهن و باور ما جای گرفته است. باتوجه به اینکه بیشتر کشورهای دنیا حتی افغانستان و عراق به نفع زنان تبعیض مثبت اعمال می‌کنند، ما هم باید به سمتی برویم که برای پر کردن این خلا و جبران این تاخیر، از مکانیزم تبعیض مثبت استفاده کنیم. دولت باید این کار را انجام دهد که متاسفانه تاکنون چنین چیزی محقق نشده است. باید ببینیم نتیجه انتخابات مجلس دهم چه می‌شود.

این کاری که احزاب و فعالان حوزه زنان می‌کنند به نتیجه می‌رسد یا نه. من فکر می‌کنم اصلاح قانون انتخابات در ارتباط با اختصاص سهمی به زنان در لیست‌های انتخاباتی در پارلمان، شوراهای اسلامی شهر و روستا و نهادهای منتخب دیگر خودش نگاه تبعیض مثبت است که می‌تواند این چالش را پر کند. حالا که این اتفاق نیفتاده است جریان‌های تحول خواه و اصلاح‌طلب باید این ظرفیت را در انتخابات آینده ایجاد کنند. خیلی بحث‌ها شده است درباره اینکه تا چه حد این ظرفیت تامین شود باید ببینیم خود فعالان حوزه زنان و احزاب سیاسی با توجه به پذیرش این ضرورت از چه روش‌هایی استفاده می‌کنند.

به هر حال اگر سوئد امروز به جایی رسیده است که مثلا 50 درصد پارلمانش را زنان تشکیل داده‌اند باید گفت که آنها هم یک آغازی داشته‌اند این آغاز به خودی خود اتفاق نیفتاده است. خیلی از احزاب دنیا را که نگاه کنیم یک بخش مشخص را اختصاص داده‌اند به پیگیری مسائل زنان در لیست‌های انتخاباتی مثل تامین مبالغ انتخاباتی زنان برای حضور در رقابت برابر با مردان. ما هم اگر قرار است این راه را برویم ناگزیر احزاب باید یک برنامه جدی داشته باشند.

*‌ خبرنگار:‌ اگر فرض را بر این بگذاریم که این تبعیض مثبت اعمال شود چه در قانون انتخابات و چه در احزاب آیا زنان ما این ظرفیت حضور را دارند؟

** شكوري‌راد: خیلی سوال خوبی پرسیدید. به نظر من برای استیفای حقوق زنان دو آفت وجود دارد یکی آفت فمینیست‌های افراطی است که بیش از آنکه به زنان خدمت کنند آنها را به حاشیه می‌رانند یعنی با طرح مطالبات افراطی جامعه را حساس می‌کنند و این حساسیت باعث می‌شود تا زنان از همان مقدار حقوقی هم که می‌توانند استیفا کنند باز بمانند. طرح مطالبات حقوقی برای زنان متناسب با رشد ذهنی جامعه باید باشد. به همین دلیل معمولا آنهایی که به شکل افراطی مطالباتشان را مطرح کردند یا فمینیست‌هایی که جامعه‌نگر نبودند و در حقیقت برای دل خوش کردن خودشان این مطالب را بیان می‌کردند، خدمتی به زنان نکردند، بنابراین فعالیت این دسته از زنان برای زنان آفت زا بوده است مثلا فرض کنید اگر کسی که برابری حقوق زن و مرد را مطالبه می‌کند برود در جامعه‌ای که سنتی است و این مطالب را بیان کند اگر حتی زن‌ها این حرفش را بپذیرند، برایشان بدبختی به بار می‌آید نه خوشبختی.

چرا که در آن شرایط اگر یک زنی در برابر شوهرش مثلا بایستد و بگوید من می‌خواهم برابری حقوق داشته باشم چون زمینه اجتماعی این صحبتش وجود ندارد نتیجه‌اش طرد از خانواده می‌شود. انزوا، فلاکت اقتصادی، فساد و فحشا می‌شود. این خدمت نیست. اگر کسی می‌خواهد این صحبت‌ها را مطرح کند باید متناسب با ظرفیت اجتماعی آن‌ها را مطرح کند یک گام جلوتر از ظرفیتی که جامعه دارد. اگر ده‌ها گام جلوتر باشد گسستی که ایجاد می‌شود هیچ نتیجه‌ای ندارد جز اینکه تنها تعادل جامعه را بر هم می‌زند. این یک آفت است که خوشبختانه نسل نو زنان کنشگر سیاسی به این موضوع توجه داشته‌اند و خوشبختانه در فعالیت‌هایشان این گسست را نمی‌بینیم و شاهد پیوستگی‌شان با بدنه اجتماعی هستیم و این پیوستگی باعث اثرگذاری و توفیقات بیشتر هم هست. گسست موجب می‌شود تا هم آن زن‌هایی که این فعالیت‌ها را می‌کنند ناکام بمانند و هم جامعه دچار عدم تعادل بشود و مشکل پیدا کند.

دومین آفتی که وجود دارد این است که قبل از اینکه زن‌ها توانمند شوند، به آنها مسئولیت واگذار شود بنابراین باید حتما توجه شود که زن‌ها متناسب با رشدشان وارد عرصه‌های سیاسی و اجرایی و عهده‌دار مسئولیت‌های اجتماعی بشوند. اگر بخواهد به صورت شعاری عمل شود و زن‌ها قبل از اینکه این توانمندی‌ها را کسب کنند مسئولیت به آنها واگذار شود، نتیجه‌ای جز شکست به بار نمی‌آورد.چون یک تجربه منفی از حضور زنان‌در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی و اجرایی می‌تواند روند برابری حقوقی آنها را به تاخیر بیندازد. به این دو آفت باید توجه گردد خوشبختانه از آفت اول تا حد زیادی رستیم البته در گذشته زنانی بودند که به صورت افراطی مباحث فمینیستی را مطرح می‌نمودند که هیچ خدمتی هم نکردند.

زن‌های کنشگر سیاسی ما که اکنون از برابری حقوق زنان دفاع می‌کنند خوشبختانه به این موضوع توجه کافی نشان داده اند و بین آنها و بدنه جامعه شاهد گسستی نیستیم. در دوره اصلاحات براساس بخشنامه دولت هر مدیری موظف شد که حداقل یک زن را در سمت معاونت خودش به کار بگیرد و به آنها فرصت کارهای سبک‌تر را بدهد تا تجربیات بهتری به دست بیاورند وزنان بتوانند خودشان را نشان دهند و آنهایی توانمندتر هستند بیایند بالا و از آنها استفاده بشود.

به همین دلیل است که می‌گوییم در انتخابات مجلس آینده شاهد جهش خواهیم بود. اگر در گذشته می‌خواستیم برای انتخابات مجلس زنانی را کاندیدا کنیم از بین ده گزینه یک نفر را انتخاب می‌کردیم اما اکنون صدها گزینه وجود دارند که می‌شود مطرحشان کرد. به یاد می‌آورم در زمان انتخابات مجلس دوم در فرآیند معرفی کاندیداهای تهران حضور داشتم چون تهران دارای 30 لیست است بیشترین امکان را را برای حضور کاندیداهای زن ایجاد می‌کند. در انتخابات مجلس دوم که من در آن موقع به عنوان عضوی از دفتر تحکیم وحدت فعالیت می‌کردم می‌خواستیم در لیست سی‌نفره تهران حداقل دو کاندیدای زن داشته باشیم چهار زن وجود نداشت که ما از بین آنها دو نفر را انتخاب کنیم. یعنی به سختی می‌توانستیم در افراد پیشنهاد شده فرد شایسته‌ای را انتخاب کنیم.

اکنون اگر بخواهیم برای لیست تهران حداقل 10 زن قرار بدهیم که به نظر من باید چنین کاری انجام داد شما می‌توانید صد تا کاندیدای زن داشته باشید که بررسی شوند و از بین آنها ده نفر را انتخاب کنید این امر به راحتی امکان‌پذیر و شدنی است به همین دلیل من فکر می‌کنم این روند تبعیض مثبت به نفع زنان نباید مخل اصل شایسته‌سالاری شود اگر تبعیض مثبت برای زنان مخل اصل شایسته سالاری شود این به نفع زنان نیست. باید زنان شایسته را آورد و رشد و ارتقا داد و این زنان باید فرصت‌های قبلی داشته باشند که شایستگی‌های خودشان را نشان داده باشند. خوشبختانه این روند تا حد زیادی طی شده است و من فکر می‌کنم از این نظر نگرانی چندانی وجود ندارد.

**‌ منصوری: (با خنده)من در این موضوع کاملا با آقای دکتر مخالفم.

** شكوري‌راد: ( با خنده)پس من حرفم را پس می‌گیرم.

*‌ خبرنگار:‌ آقای دکتر! یعنی شما معتقدید که شایسته‌سالاری بر اعطای سهمیه بیست و پنج درصدی به زنان در مجلس شورای اسلامی ارجحیت دارد؟

** شكوري‌راد: ببینید وقتی درباره شایسته سالاری صحبت می‌کنیم باید معیارهای مختلفی را در نظر بگیریم. در شایسته سالاری شما به گزینه‌هایی می‌رسید که در نهایت از بین آنها با تفاوت‌های اندک انتخاب می‌کنید یعنی شما اگر تبعیض مثبت را در جایی اعمال کنید که تفاوت‌ها زیاد نیست احتمال موفقیت مشارکت زنان بیشتر می‌شود. تا زمانی که تفاوتها خیلی زیاد باشد و بعد بگوییم تبعیض مثبت باید قائل شوید. برای نمایندگی مجلس این شایستگی‌ها، شایستگی‌های اجرایی نیست که نیاز به یک تجربه طولانی‌مدت داشته باشد این شایستگی‌های فکری، توانمندی، برنامه‌ریزی و قانون‌گذاری است که در اولویت است و زنانی که در دانشگاه‌ها تحصیل کرده باشند این توانمندی‌ها را دارا هستند.

برای همین ما در انتخابات مجلس مدیریت افراد را با یکدیگر مقایسه نمی‌کنیم که بگوییم این فرد مدیریتش بهتر است پس این فرد نماینده مجلس بشود. نماینده مجلس نیاز به توانمندی مدیریتی ندارد نیاز به فکر دارد. بحث دیگر این است که جمعیت زنان فارغ التحصیل ما به مراتب بیشتر از مردان فارغ‌التحصیل خواهد شد در گذشته مردها جلو بودند اما اکنون زنان جلو هستند شاید از نظر تعدادافراد تحصیلکرده در یک شرایط پایاپای قرار داشته باشند. در این شرایطِ پایاپای انتخاب فرد شایسته برای مجلس برای کارهایی که نیاز به یک تجربه اجرایی طولانی مدت نداشته امکان پذیر است. من فکر می‌کنم خانم منصوری با من موافق هستند (با خنده).

*‌ خبرنگار:‌ (با خنده) آقای دکتر! موضعتان را تعدیل کردید.

** شكوري‌راد: (با خنده) اول پس گرفتم بعد دیدم می‌شود دفاع کرد.

*‌ خبرنگار: آقای دکتر گفتند در لیست سی نفره تهران می‌شود ده کاندیدای زن حضور داشته باشند. به‌نظر شما این تعداد در راستای موضوع تبعیض مثبت قانع کننده است؟

**‌ منصوری: ببینید وقتی می‌گوییم سی درصد از لیست‌های انتخاباتی باید سهم زنان باشد این سی درصد قرار نیست با معجزه اتفاق بیفتد. این سی درصد باید در لیست‌های انتخاباتی تعریف شود.

سی درصد از 290 نفر چیزی در حدود 97 نفر می‌شود. این 97 نفر باید در لیست‌های انتخاباتی اصلاح طلبان حضور یابند. ما چندتا شهر مثل شهر تهران داریم که این سی درصد را بتواند تامین کند؟ سی درصد تهران می‌شود ده نفر. حدود 10 حوزه انتخابیه داریم که نمایندگان شان از یک نفر بیشتر است یعنی این امکان وجود دارد که اگر در مشهد لیست شش نفره داده می‌شود از این لیست شش نفره، دو نفر شان خانم باشد. اصفهان 5نفر است دو ظرفیت به خانم‌ها اختصاص یابد.

ولی باز این هم سی درصد نمی‌شود و کار پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد و چیزی در حدود 180 یا 190 حوزه انتخابیه تک نماینده داریم که در این حوزه انتخابیه مردها قطعا جایی به زنان نمی‌دهند که به عنوان کاندید نهایی اصلاح‌طلبان بخواهند راه پیدا کنند در این صورت باید بررسی شود که چنانچه زنانی هستند که از قدرت رقابت نسبی با آقایان برخوردار هستند بیایند و به‌عنوان کاندیدای نهایی اصلاح طلبان در حوزه‌های انتخابیه تک نفره مدنظر قرار بگیرند این رویکرد اگر از همین حالا تا فرصت باقی مانده به ثبت‌نام کاندیداها و بررسی صلاحیت آنها جریان‌سازی شود می‌توان امیدوار بود که این سی درصد به نوعی تامین شود در غیر این صورت ممکن است باز در تنظیم لیست‌ها با مشکل مواجه شویم.

یک مشکل هم در انتخابات‌های قبلی به این صورت بود که تعداد ثبت نام کنندگان خانم در انتخابات مجلس شورای اسلامی متناسب بود با تعدادی که رای آوردند و رفتند به مجلس یعنی باید نهضت ثبت‌نام هم در این انتخابات بیشتر شود و هر کسی که فکر می‌کند می‌تواند از عهده نمایندگی مردم برآید یا ثبت نام کند فارغ از اینکه زن باشد یا مرد.

اما اگر قرار باشد این سی درصد پر شود باید به میزان همین سی درصد و چه بسا بیشتر با توجه به مسئله رد صلاحیت‌ها خانم‌ها بیایند و ثبت نام کنند. به نظرمی رسد با توجه به ظرفیت هایی که در جامعه حداقل در دو دهه اخیر شکل گرفته است و ورود بخش قابل توجهی از خانم‌ها به دانشگاه و با پایاپای شدن سطح فارغ التحصیلان زن و مرد می‌شود این ظرفیت را به نوعی تکمیل کرد.

اما می‌خواهم به فرمایش قبلی آقای دکتر اشاره ای کنم که خوشبختانه اصلاحش کردند(باخنده). ببینید وقتی موضوع شایسته سالاری مطرح می‌شود اگر اتکای ما در انتخابات مجلس هم به بحث شایسته‌سالاری باشد قطعا این سی درصد تامین نخواهد شد. به دلیل اینکه اگر به لویی جرگه افغانستان نگاه کنیم خانم هایی در چند دوره از پارلمان افغانستان حضور دارند که بعد از اجرای قانون انتخابات در اولین مرحله ای که مجلس افغانستان شکل گرفت خیلی از آن ها، کمترین اطلاعی از نمایندگی، تحولات سیاسی و مناسبات قدرت در کشورشان نداشتند یعنی هیچ چیز نمی‌دانستند و فقط خواندن و نوشتن بلد بودند ولی وقتی این تبعیض مثبت اعمال شد یعنی 25 درصد صندلی‌ها به خانم‌ها تعلق گرفت و خانم‌ها به مجلس رفتند باعث شد که یاد بگیرند و تجربه کنند. حضورشان بر کرسی پارلمان به آنها اعتماد به نفس داد.

بنابراین اگر به بحث شایسته سالاری اساسا بخواهیم اتکا کنیم هیچ گاه آن سی درصد تامین نمی‌شود.

ممکن است که در همین انتخابات هم خانم هایی بیایند و از مدارج بالای علمی برخوردار باشند اما تحلیلگر مسائل سیاسی نباشند قاعدتا کسی که به نهادی مثل مجلس راه پیدا کند باید حداقل از یک تحلیل نسبی سیاسی برخوردار باشد یعنی آمادگی ذهنی داشته باشد. اما شاید این آمادگی وجود نداشته باشد باید به آنها فرصت و ظرفیت حضور داد. تبعیض مثبت یعنی همین که فرصت برای آنها ایجاد شود که بتوانند این تجربه را کسب کنند خود اتفاق، پله ای می‌شود برای اینکه مشارکت سیاسی زنان در دوره‌های بعدی در سطوح مدیرتی هم تامین شود. یک نکته ای هم که من فکر می‌کنم به هر ترتیب باید به آن توجه شود و نیاز به جسارت جریان اصلاح طلب در این انتخابات دارد این است که با یک نگاه منصفانه و واقع بینانه وقتی معیارمان بحث شایسته سالاری است قاعدتا آن مردی که توانسته است این معیارها را کسب کند او هم آغازی داشته و از جایی شروع کرده حالا باید پرسید این آغاز از کجا بوده است؟ آیا این آغاز قرار نیست برای زنان هم اتفاق بیفتد؟ اتفاقا آغازش همین انتخابات است و ایجاد ظرفیت برای اینکه خانم‌ها بتوانند توانایی‌های خودشان را افزایش دهند. قطعا اگر خانم‌ها بتوانند به مجلس راه پیدا کنند و این درصد، درصد قابل توجهی باشد با در نظر گرفتن کیفیت که به نظر من بحث بسیار مهمی است، آن وقت خودش زمینه ای می‌شود برای برطرف کردن چالش‌های بعدی و مشکلاتی که در سطح مدیریت کلان داریم.

*‌ خبرنگار: خانم منصوری! مسئله ای را مطرح کردند اینکه در یک حوزه انتخابیه اگر یک کاندیدای مرد وجود داشته باشد و یک کاندیدای زن، خود زن‌ها به کاندیدای مرد رای می‌دهند چرا این اتفاق می‌افتد؟ راهکار عملی اینکه زنان ومردان با هم ترغیب شوند تا به زنان رای دهند، چیست؟

** شكوري‌راد: ببینید رشدی که در جامعه به لحاظ سیاسی و آگاهی در حال اتفاق افتادن است خوشبختانه در زن‌ها و مردها یک روند بسیار نزدیکی را طی می‌کند. به دلیل اینکه در ایران انتخابات زیاد برگزار شده است و همه ترغیب شده اند که در انتخابات شرکت کنند. از جمله تاکید شده است که شرکت در انتخابات یک تکلیف شرعی است. بسیاری از خانم‌ها که هیچ وقت از خانه بیرون نمی‌آمدند برای شرکت در انتخابات بیرون آمدند و رای دادند. فکر می‌کنم امر شرکت در انتخابات به عنوان یک تکلیف سیاسی و شرعی در خیلی از خانواده‌ها به رسمیت شناخته شده است. این اتفاقی امیدوار کننده است و ما این مزیت نسبی را نسبت به خیلی از جوامعی که از نظر توسعه به ما نزدیک هستند، داریم. بنابراین میزان مشارکت در زنان و مردان به هم نزدیک است. ولی اینکه چگونه مردم را مجاب کنیم که به زن‌ها رای دهند طی فرآیندی مشخص می‌شود.

من فکر می‌کنم وقتی شما در تابلوی اسامی نامزدها ببینید که تنها 20 درصد یا 10 درصد فقط اسم خانم‌ها وجود دارد به طور طبیعی توجه تان به آنها کمتر می‌شود اما من فکر می‌کنم یکی از شگفتی‌های انتخابات آینده مجلس افزایش تعداد خانم هایی است که کاندید می‌شوند. من بعید می‌دانم که بتوان حوزه انتخابیه‌ای را در سراسر کشور پیدا کرد که در آن خانم‌ها کاندید نشده باشند در حالی که در گذشته طبیعی بود که چنین حوزه هایی را ببینیم و اگر فرصت تبلیغات هم برای آنها فراهم شود طبیعتا آراء بیشتر ی را به سمت خودشان جلب خواهند کرد. در مورد باور خانم‌ها به توانمندی خانم‌های دیگر من با خانم منصوری موافق هستم که این باور در خانم‌ها هم به نفع خانم‌ها شکل نگرفته است ولی در حال بهبود است.

مثلا در سریال پایتخت شما مشاهده می‌کنید که هنرپیشه اول فیلم عضو شورای شهر است و نسبتا هم موفق است این اتفاق تاثیر مثبت در جامعه می‌گذارد. اگر توجه بیشتری به نقش سیاسی - اجتماعی زنان در همین فیلم‌های تلویزیونی و سینمایی شود به نظر من به طور مثبتی تاثیرگذار خواهد بود. خوشبختانه مثلا در سریال‌های تلویزیونی بدون اینکه خود سازندگان توجه داشته باشند نقش‌های منفی را کمتر خانم‌ها بازی می‌کنند و خانم‌ها بیشتر نقش مثبت دارند البته به‌طور کلی عرض می‌کنم.

بنابراین من فکر می‌کنم از این نظر، روند یک روند مثبتی است و انتخابات مجلس آینده، انتخابات شگفتی سازی از جهات مختلف خواهد بود. یکی از آن شگفتی‌ها به نظر من تعداد کاندیداهای زنی خواهد بود که در انتخابات حضور پیدا خواهند کرد. در تعداد زن هایی که انتخاب خواهند شد و از نظر میزان مشارکت زنان و میزان رای دهی به زنان هم به نظر من بهبود خواهیم داشت. هر چند آماری وجود ندارد که مقایسه کنیم اما به عقیده من باور به توانمندی زنان در جامعه نسبت به گذشته بهترشده است و می‌توانیم بهبودی را در این زمینه شاهد باشیم.

*‌ خبرنگار: آقای دکتر! هم شما و هم خانم منصوری به یکسری از موانع حضور زنان در سیاست اشاره کردید که این موارد جزء رسوبات ذهنی در جامعه ایرانی است. به نظر می‌رسددر همین راستا می‌توان به موضوع ترس از سیاست در میان زنان نیز اشاره کرد. به نظر جنابعالی چقدر این موضوع در موانع مشارکت سیاسی زنان سهم دارد؟

** شكوري‌راد: من جواب بدهم یا خانم منصوری؟

**‌ منصوری: (با خنده) گفتند«آقای دکتر»!

*‌ خبرنگار:(باخنده) نه تفاوتی نمی‌کند.

** شكوري‌راد: خب در جامعه ی ما می‌گویند کار اجرائی و حضور در صحنه‌های سیاست «فحش خوری» دارد و فحش خوری بیشتر متناسب است با آقایان.

*‌ خبرنگار: (باخنده) فحش را هم جنسیتی کردید؟

**‌ منصوری: (با خنده) فحش در ایران جنسیتی بود و هست!

** شكوري‌راد: اینکه می‌گویند باید کسی وارد عرصه سیاست شود که پوستش کلفت باشد و هر توهینی و تحقیری را بتواند تحمل کند واقعا درست است. در سپهر سیاسی ایران که در آن اخلاق کمرنگ است این امر وجود دارد که زنان با اولین ضربه ای که می‌خورند سیاست را ترک می‌کنند. بالاخره یک مسئله وجود دارد که تمام زنان و مردان به آن اذعان دارند و آن تفاوت فیزیکی و فیزیولوژیکی بین زنان و مردان است. شرایط بالندگی زنان و آن زمانی که باید در صحنه سیاسی و اجتماعی حضورداشته باشند منطبق شده بر قابلیت باروری شان. در شرایطی که باید این بالندگی در صحنه سیاسی و اجتماعی به وجود بیاید دوره بارداری و فرزندآوریشان آغاز می‌شود و یک وقفه ایجاد می‌گردد.

در دولت‌های پیشین برای رشد کنترل جمعیت، الگوی دو فرزندی را در جامعه ترویج کرده اند به خصوص در جوامع تحصیلکرده که این الگو به تک فرزندی تقلیل یافته است. به اعتقاد من این امر فرصت بیشتری به زنان برای حضور در صحنه سیاسی و اجتماعی داده است. هر فرزند حداقل سه سال، یک زن را ازصحنه سیاسی و اجتماعی دور می‌نماید یک سال دوره بارداری و دو سال هم دوره نگهداری از فرزند. طبیعتا وقتی در شرایط اوج گیری، سه سال وقفه بیفتد این اوج گیری خیلی عقب می‌افتد البته ممکن است بگویید نقیض این موضوع هم وجود دارد در آمریکا سارا پالین 6 بچه داشت. (با خنده)

**‌ منصوری: (با خنده) 6 - 7 تا بچه داشت.

** شكوري‌راد: (باخنده) بله این خانم به عنوان یک الگوی موفق در جامعه آمریکا مطرح می‌شد که به‌نظر من کارش شبیه به یک معجزه بود.البته خیلی زود درخشید و خیلی زود به حاشیه رفت.

**‌ منصوری: (با خنده) فکر کنم همان بچه‌ها برایش مسئله ایجاد کردند.

** شكوري‌راد: تفاوت فیزیکی و فیزیولوژی موثر است. این جنبه ای هم که شما گفتید درست است. فرهنگ اجتماعی با کسانی که در موقعیت‌های سیاسی و اجتماعی قرار می‌گیرند بداخلاقی می‌کند این هم فرآیندی است که زنان را خیلی زود حذف می‌کند مگر اینکه به قول معروف «پوستشان کلفت» باشد و بخواهند در صحنه بمانند. مردها با یک موفقیت متوسط می‌توانند به کارشان ادامه بدهند اما زن‌ها باید خیلی موفق باشند تا بتوانند ادامه بدهند به همین دلیل است که در این فرآیند تعداد زیادی از خانم‌ها به حاشیه رانده می‌شوند.

**‌ منصوری: در یک مصداق عینی تر، به دلیل فقدان مشارکت سیاسی زنان و اینکه زنان در حاشیه قرار گرفته اند، در بزنگاه‌های انتخاباتی توان رقابت با مردان را در تبلیغات انتخاباتی ندارند. مثلا مردها در انتخابات از قدرت و تجربه لابی گری برای قرار گرفتن در لیست‌ها برخوردارند ولی خانم‌ها نه این تجربه را دارند و نه ساختار ذهنی آنها این اجازه را به آنها می‌دهد که کنشی در این رابطه داشته باشد. بنابراین از مردها عقب می‌مانند و شانس اینکه در لیست قرار بگیرند کمتر است اصل این موضوع بازمی‌گردد به اینکه اساسا نگاه جنس دوم به زن در جامعه ما غلبه دارد...

یک خانم وقتی می‌خواهد فعالیت سیاسی انجام دهد قاعدتا مثل همسرش از آن آزادی عمل برای کنش سیاسی برخوردار نیست یا باید مشغول به کاری شود که با همسرش همراهی داشته باشد و یا اینکه عطای کار را به لقایش ببخشد و هیچ اکت سیاسی نداشته باشد، به همین دلیل است که خانم هایی که خودشان به تنهایی بدون اینکه به همسران، پدران و یا برادرانشان وابسته باشند وارد عرصه سیاست می‌شوند را در جامعه کم داریم. اصل موضوع بر می‌گردد به این نکته که اگر زنی بخواهد کنش سیاسی داشته باشد باید حتما از موافقت همسرش برای فعالیت سیاسی برخوردار باشد و اگر این موضوع با موافقت او همراه نباشد، زن از فعالیت سیاسی منع می‌شود. هزینه کار سیاسی مانعی ایجاد می‌کند برای اینکه خانم‌ها فعالیت سیاسی انجام ندهند.

یک بخشی از آن باز می‌گردد به اینکه سیاست در جامعه ما هنوز صورت اخلاقی به خود نگرفته است و سیاست از اخلاق در جامعه ما فاصله گرفته است، این نکته بسیار مهمی است که در این عرصه زنان در مقایسه با مردان کمتر خطر می‌کنند و نکته مهم تر همان نگاه جنس دومی است که به نظر می‌رسد در همه فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی زن می‌تواند تاثیرگذار باشد. این یک واقعیت غیرقابل انکار است وقتی که حلقه زن‌های اطراف خودمان را بررسي مي‌كنيم با يك نظرخواهي اين موضوع كاملا روشن مي‌شود كه خانمي كه مي‌خواهد كار سياسي انجام دهد بدون موافقت همسرش نمي‌تواند وارد اين عرصه شود، در حالي كه براي آقايان چنين مجوزي وجود ندارد.

*‌ خبرنگار: به عنوان سوال آخر دكتر شكوري‌راد صحبتي كردند مبني بر اين كه دولت احمدي‌نژاد در كابينه خود به طور نمادين زنان را مشاركت داد در دولت روحاني هم اين اتفاق در حال رخ دادن است به طوري كه زنان در سمت فرمانداران شهرهاي حساس منصوب مي‌شوند. به نظر شما در دولت آقاي روحاني اين اتفاق بر مبناي يك باور و اعتقاد صورت گرفته است؟

**‌ منصوري: اول آقاي دكتر شما پاسخ دهيد.

*‌ خبرنگار: فرق نمي‌كند هر دو با هم به اين سوال جواب دهيد.

**‌ منصوری: (با خنده) من بيشتر در نظرم بود كه آقاي دكتر جواب دهند و به چالش كشيده شوند.

** شكوري‌راد: (با خنده) حالا كه سوال پاياني است اين مسئله را مي‌گوييد؟

حقيقت اين است كه مردم اصلاح‌طلبي كه به اين دولت راي دادند يكي از مطالباتشان به كارگيري زنان در متن و بدنه دولت بوده است به همين دليل تحولات مورد استقبال هم قرار گرفته است در حالي كه شما مي‌بينيد وقتي در دولت نهم و دهم احمدي‌نژاد از نيروهاي زن در كابينه‌اش استفاده مي‌كند خود اصولگرايان هم از اين موضوع استقبال نمي‌كنند يعني مشخص مي‌شود كه شخص احمدي‌نژاد مشغول عوام فريبي بوده است. در دولت يازدهم مي‌بينيم كه آقاي روحاني هيچ وزير زني را در كابينه‌اش به كار نگرفته است و تنها بسنده كرده است به خانم دكتر ابتكار و خانم دكتر مولاوردي كه در زمان اصلاحات در كابينه دولت حضور داشتند. اساسا دكتر روحاني اهل كار نمايشي نيست يعني من فكر مي‌كنم تنها كاري را انجام مي‌دهد كه به آن اعتقاد دارد شايد از اين نظر حتي در بعضي جاها به او انتقاداتي وارد شود كه: چرا شما كار نمادين مثبتي انجام نمي‌دهيد؟ چون كار نمادين مثبت با عوام فريبي متفاوت است و كار نمادين مثبت براي اين صورت مي‌گيرد كه يك چيزي در افكار عمومي جا بيفتد اما كار عوام فريبي اين است كه عده‌اي را براي نيل به مقصود فريب دهيم.

آقاي روحاني كار نمادين مثبت انجام نداده است و از اين نظر به او انتقاد وارد است. به نظر مي‌آيد كه آن كارهايي هم كه در سطح فرمانداران انجام شده است ابتكار عمل آن استانداران بوده است نه اينكه دستورالعملي از جانب دولت بوده باشد، به هر حال اين كار انجام شده است و حتما افراد شايسته‌اي هم بودند چرا كه تا به حال شاهد بازخورد منفي نسبت به آنها نبوده‌ايم. به طور مثال، يك نمونه موفق خانم عضو شوراي شهر زيرآب بود كه همه روستاييان را بيمه كرد به نظرم بايد حتما كانديداي نمايندگي مجلس شود چون آن قدر گل كرد كه بتواند راي بياورد و خانم‌هاي فعال اصلاح‌طلب بايد دنبالش بروند تا براي كانديداتوري مجلس مجابش كنند.

*‌ خبرنگار: (با خنده) خانم منصوري بايد ارتباط برقرار كنند با اين خانم.

**‌ شكوري‌راد: به هر حال اين خانم‌هايي كه به نوعي موفقيت‌هايي كسب مي‌كنند زمينه براي راي آوردنشان افزايش مي‌يابد و بايد آنها را «بُلد» كرد. حال سوال شما چه بود؟ (با خنده)

*‌ خبرنگار: (با خنده) فكر كنم پاسخ داديد.

**‌ منصوري: مقايسه دو دولت بود.

** شكوري‌راد: (با خنده) خودتان هم يادتان رفته است. اما به طور كلي به نظر من بايد دولت دكتر روحاني در زمينه مشاركت سياسي زنان گام‌هاي بلندتري را بردارد و هنوز اين گام‌ها برداشته نشده است.

** منصوري: در مورد دولت گذشته بايد گفت كه روي كار آمدن آن نتيجه سوار شدن بر يك موج عوام فريبي و پوپوليستي بود. به اعتقاد من به دليل ضعف احزاب قدرتمند و فراگير در كشور، همواره اين خطر موج‌سواران پوپوليست وجود دارد. در مورد زنان و حضور آنها در كابينه بايد خاطرنشان كنم كه اين اقدام وي در دولت دوم احمدي‌نژاد صورت گرفت و من بي‌دليل نمي‌بينم معرفي يك زن به عنوان وزير را در كابينه و راي اعتماد دادن مجلس به او و به تبع آن به يك وزير زن چرا كه تا به حال بخشي از مقاومت‌ها براي جلوگيري از حضور زنان به عنوان وزير در كابينه و راي اعتماد دادن مجلس به او و به تبع آن به يك وزير زن چرا كه تا به حال بخشي از مقاومت‌ها براي جلوگيري از حضور زنان به عنوان وزير در كابينه به مجلس برمي‌گشت، چرا كه اساسا به وزير زن راي نمي‌دادند.

يك بخشي از اين عوام‌فريبي از جنسي است كه احمدي‌نژاد سعي داشت بعد از انتخابات 88 خيلي از اقداماتش در جهت سرپوش گذاشتن بر رفتارهايش در آن انتخابات باشد و هم‌چنين افزايش محبوبيتش در بدنه اجتماعي خود. اين اقدامش كاملا اقدامي تبليغاتي و پوپوليستي بود چرا؟ چون اساسا هيچ تناسبي با اقدامات ديگرش در دولت متبوع خود نداشت. در اين دولت احمدي‌نژاد بود كه آمدند و در دانشگاه‌ها بخشي از دختران را از تحصيل در يكسري از رشته‌هاي دانشگاهي محروم كردند.

با اين استدلال كه محيط كسب و كار براي فارغ‌التحصيلان وجود ندارد و ما براي اشتغال مردان هم مشكل داريم چه رسد به زن‌ها و بنابراين بايد مانع ورود دختران به اين رشته‌ها شويم. همين تغيير عنوان مركز امور مشاركت زنان به مركز امور زنان و خانواده كاملا در راستاي خانه‌نشين كردن زنان و محدود كردن آنها به خانه و خانواده بوده است ضمن اينكه بسياري از كارها و پژوهش‌هاي ارزشمندي كه در دولت اصلاحات توسط مركز امور مشاركت زنان صورت گرفته بود اين پژوهش‌ها و كارها را از بين برد. اينكه يك زن در كابينه دولت‌هاي جمهوري اسلامي ايران حضور پيدا مي‌كند بسيار مثبت است اما برداشتن اين وزير زن هم نه تنها رفتار تبليغاتي‌اش را كاملا خنثي كرد بلكه اساسا به بدترين شكل و ناموجه‌ترين شكل ممكن تنها زن كابينه را بركنار كرد.

حالا من وارد جزئيات نمي‌شوم اما درباره دولت آقاي روحاني بايد بگويم كه ايشان در زمان انتخابات بحث تساوي حقوق زنان را مطرح كردند و برابري فرصت‌ها را پيش كشيدند و حتي پيشنهاد وزارت زنان را نيز ارائه كردند كه اين پيشنهاد به دليل آسيب‌هايي كه ممكن بود از حيث جريان‌سازي برابري فرصت‌ها ايجاد كند با مخالفت خيلي از فعالان حوزه زنان روبه‌رو شد شايد اين مخالفت‌ها مانع از تاسيس چنين وزارتخانه‌اي شد.

نگاه و رويكردي كه در دولت آقاي روحاني نسبت به مسئله زنان وجود دارد كاملا متفاوت است با دولت احمدي‌نژاد و اساسا بويي از عوام‌فريبي و جنبه‌هاي تبليغاتي نبرده است. با توجه به ساختار معاونت زنان به نظر مي‌رسد كه در راستاي جريان‌سازي همان برابري فرصت‌هايي است كه آقاي روحاني در زمان انتخابات وعده‌اش را داد، معاونت زنان به طور جدي پيگير به كارگيري زنان در مديريت‌هاي مياني، در سطح فرمانداري‌ها، در سطح بخشداري‌ها به عنوان يك دستورالعمل است و با جديت آن را پيگيري مي‌كند.

به دليل آنكه بتواند فرصت‌هاي برابر را در آينده را افزايش دهد و يك نكته بسيار قابل توجه اين است كه قاعدتا انتظار مي‌رود كه در ادامه فعاليت اين دولت به آن جامه عمل پوشانده شود و به هر حال اين مطالبات معوق زنان را بتواند تامين كند. دكتر روحاني در دو مناسبتي كه به عنوان روز زن پس از روي كار آمدنش برگزار شد در صحبن‌هايش به جريان‌سازي برابري فرصت‌ها اشاره كرد. انتظاري كه وجود دارد اين است كه اين جريان‌سازي در برنامه ششم توسعه هم ديده شود.