- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(ويژه‌نامه نوروز 1394 روزنامه همشهري - اسفند 1393 - صفحه 78)
* از آقاي دكتر ملكي شروع كنيم بعد از توافقنامه ژنو ما چند نمونه تحريم از طرف آمريكا عليه ايران داشتيم و عمدتا با ادبياتي مواجه بوديم كه ترجيح‌بند آن متوقف كردن برنامه هستهاي ايران، تأمين امنيت رژيم صهيونيستي و باز كردن پيچ و مهره‌هاي تاسيسات هستهاي ايران بود. به نظر شما در شرايطي كه يك طرف مذاكره معمولا دست بالا را گرفته و رويكرد طلبكارانه‌اي دارد، امكان توافق برد – برد وجود دارد يا خير؟
** دكتر عباس ملكي: به نظر من همه
كشورها و همه مجموعه‌هاي سياسي به دنبال اين هستند كه منافع ملي خودشان را هم حفظ
كنند و هم ارتقا بخشند. دولت‌هاي جمهوري اسلامي ايران و ايالات متحده آمريكا هم از
اين قاعده مستثني نيستند. اما تعريف جديد از كشور يا ملت – كشور nation -
state اين نيست كه فقط و فقط
يك حرف از هر كشور بيرون بيايد. شايد در دهه‌هاي گذشته اينگونه بود كه هر كشوري
فقط يك صدا داشت اما در حال حاضر به خاطر تكثر بازيگران در صحنه بين‌المللي و در
صحنه داخلي لزوما يك صدا شنيده نمي‌شود، گرچه بدون هيچ ترديدي در نهايت تقارن و
همگرايي به نفع منافع ملي است. در مورد ايالات متحده آمريكا به نظر من 5 نيروي
عمده وجود دارد كه بايد اينها را از همديگر متمايز ديد.
نخستين نيرو كنگره يا نمايندگان مردم است. اين
450 نفر به صورت كامل تحت تأثير لابي‌هاي اسرائيلي هستند، ما ايرانيان هيچ‌گونه
نفوذي در كنگره آمريكا نداريم، يعني اكثر قريب به اتفاق مصوبات 2 مجلس آمريكا با
اجماع عليه ايران صورت مي‌گيرد و اين نشان مي‌دهد كه ما چه قدر كار انجام نشده در
كپيتال هيل داريم. بخش دوم به نظر من دانشگاهيان يا كساني هستند كه به هر حال با
علم و انديشه سروكار دارند. ما در اينجا هم وضعيت خوبي نداريم. به نظر مي‌رسد با
وجود تلاش‌هايي كه توسط فرهيختگان ايراني شده است، اما وقتي شما در كوران مسائل و
بحث‌هاي داخل دانشگاه‌هاي آمريكا قرار مي‌گيريد مي‌بينيد اكثريت آنها به نوعي به
منافع ايران بي‌توجهي مي‌كنند و به منافع كشورهاي ديگر – در درجه اول اسرائيل و در
درجه دوم اعراب و در درجه سوم كشورهاي آسيايي جنوبي – بيشتر توجه مي‌شود. سومين
گروه در آمريكا رسانه‌ها هستند.
نقش رسانه در آمريكا خيلي خيلي مهم است. گردش
مالي بالا و نفوذ زيادي هم دارد. هم در داخل ايالات متحده و هم در سطح جهاني. در
اين قسمت هم به نظر مي‌رسد كه ما بايد خيلي بيشتر كار مي‌كرديم و آنها هنوز وقوفي
به نقطه نظرات و دغدغه‌هاي ايراني‌ها ندارند. بخش چهارم، بخش اقتصادي آمريكاست كه
به اصطلاح، وال استريت خوانده مي‌شود. آنها هم در اكثر مواقع بازار جذاب ايران
برايشان شناخته نشده است. پنجمين بخش دولت است. در دولت به لحاظ حضور آقاي اوباما
و وزير خارجه‌اش آقاي كري و افراد تأثيرگذاري مثل بيل برنز توانسته‌ايم تا حدودي
نظرات خودمان را به آنها بگوييم و آنها تا اندازه‌اي متعادل فكر مي‌كنند.
اما وقتي ما اين 5 عنصر را كنار هم مي‌گذاريم،
شما مي‌بينيد كه چهار پنجم اين عوامل اصلا به چيزي كه شما مي‌فرماييد برد – برد
نگاه نمي‌كنند. براي آنها برد – برد امنيت بيشتر اسرائيل و نفوذ كمتر ايران در
منطقه است. به خصوص بعد از تحولات يمن و تحويل دولت در عراق. آنها فكر مي‌كنند كه
دولت فعلي آمريكا به منافع درازمدت ايالات متحده بي‌توجهي مي‌كند.
* براساس صحبت‌هايي كه آقاي ملكي فرمودند ما
در آمريكا با 5 عنصر مواجه هستيم كه چهار پنجم اين عناصر به مفهوم برد – برد توجه
نمي‌كنند. اما در نقطه مقابل ميز مذاكره كه ما قرار داريم؛ آقاي ظريف هم به اين
چهارم پنجم نگاه نمي‌كند. آقاي ظريف يا تيم مذاكراتي ما كه به نمايندگي از ايران
در مذاكرات هستند، صراحتا گفته‌اند مشكلات داخلي آمريكا به خودشان مربوط است و
اوباما بايد مشكلش را با كنگره يا هر جاي ديگر حل كند. نظر شما چيست؟ آيا با صحبت‌هاي
آقاي دكتر ملكي موافقيد؟ آيا توافق برد – برد بر اين اساس دست‌يافتني است؟
** دكتر ابراهيم متقي: آقاي ظريف و
تيم سياست خارجي اميد زيادي دارد كه بتواند زمينه‌هاي لازم براي متقاعدسازي
كارگزاران سياست خارجي آمريكا را در ارتباط با مسائل هستهاي به وجود بياورد. ولي
واقعيت اين است كه موضوع هستهاي ايران در تفكر آمريكايي‌ها بيش از اينكه يك بخش
از سياست خارجي و مربوط به كابينه باشد، مربوط به نگاهي در آمريكاست كه به دنبال
حداكثرسازي امنيت و قدرت است. در موافقت‌نامه‌اي كه تحت عنوان طرح اقدام مشترك
تنظيم شد به هيچ‌وجه چنين موضوعي وجود ندارد كه باراك اوباما بايد مشكلات را حل
كند.
در طرح اقدام مشترك صراحتا به اين مسئله اشاره
مي‌شود كه اوباما «در حد مقدورات خود» حداكثر تلاش را براي متقاعدسازي كنگره انجام
مي‌دهد. اما اين را هم در نظر بگيريد كه تفكر باراك اوباما جدا از تفكر كنگره
نيست. كنگره نگاه ضربتي دارد در حالي كه نگاه باراك اوباما نگاه مرحله‌اي است.
محورهايي كه در گزارش امنيت ملي آمريكايي در 6 فوريه 2015 تنظيم شده است را بايد
يك واقعيت بدانيم؛ موضوعي كه اوباما بر آن تأكيد دارد اين است كه آمريكا توانست
قابليت‌هاي ايران را در وهله اول كاهش دهد. اين يك واقعيت است و ما دوست نداريم با
اين واقعيت تراژيك كه قابليتمان كاهش پيدا كرده است برخورد واقعي داشته باشيم.
اگر آقاي ظريف طرح اقدام مشترك را به گونه‌اي
تنظيم مي‌كرد كه زمينه براي يك نوع توازن بين برداشتن تحريم‌ها و همچنين تغيير در
سياست هستهاي ايران وجود داشت، شرايط فرق مي‌كرد. اما در وضعيتي كه قابليت هستهاي
ايران كاهش پيدا كرده و جرم بحراني ايران در تفكر آمريكايي تأثيرگذاري‌اش را از
دست داده است، ما چاره‌اي نداريم جز اينكه ادامه پروسه قبل را پي بگيريم. يعني در
ازاي كاهش تحريم به گونه‌اي محدود بتوانيم انعطاف‌پذيري را در رابطه با
سانتريفوژها داشته باشيم. مهم‌ترين اختلاف ما و آمريكا در رابطه با سانتريفوژها
فكر نمي‌كنم ميزان سانتريفوژهايي باشد كه الان كار مي‌كند، بحث اصلي بهره‌گيري از
سانتريفوژهاي نسل جديد است كه قدرت بيشتري براي غني‌سازي دارد.
نكته بعدي اين است كه در وضعيتي كه ما متعهد
شديم آنچه را كه در قالب هگزافلورايد اورانيوم غني‌سازي مي‌كنيم بعدا اكسيد كنيم،
طبيعي است بعد از مدتي مسئولان اجرايي به اين نتيجه مي‌رسند كه اين اكسيد اورانيوم
هيچ‌گونه مطلوبيت راهبردي ويژه‌اي براي ما ندارد و بهتر است كه در رابطه با اين
موضوع هم انعطاف‌پذيري داشته باشيم. بنابراين من محور اصلي مسائل ايران در مذاكرات
را طرح اقدام مشترك مي‌دانم. از اين رو فرايند موجود را بايد ادامه همان طرح اقدام
مشترك بدانيم. به همان نسبتي كه طرح اقدام مشترك نمي‌توانست در قالب برد – برد
تفسير شود، ادامه اين مذاكرات هستهاي هم نبايد در قالب برد – برد تفسير شود. مهم‌ترين
نكته اين است كه برد در تفكر راهبردي ايران چه معنايي دارد؟ آيا اين است كه
هگزافلورايد اورانيوم را 20 درصد داشته باشد؛ 60 درصد داشته باشد؟ 5 درصد داشته باشد؟
اكسيد اورانيوم داشته باشد؟ اكسيد اورانيوم را
تبديل به ميله سوخت كند؟ مشخص نيست كه چه فرايندي وجود دارد. طبيعي است كه در اين
شرايط مذاكره بدون 2 اصل بنيادي انجام مي‌گيرد. اول ذهنيت راهبردي ما چيست؟ و اين
ذهنيت راهبردي تا چه حد در سياست بين‌الملل قابل پذيرش است؟ دوم اينكه نقطه نهايي
انعطاف‌پذيري در حوزه عقلانيت نظام سياسي و حوزه حكومت كه مربوط به كابينه، شوراي
امنيت ملي با مجلس است تعريف دقيقي ندارد.
* جناب آقاي بهشتي‌پور: دكتر متقي به مباحث
فني توافقنامه ژنو ورود پيدا كردند و نگاه انتقادي هم به اين توافقنامه داشتند.
شما در بحث‌هاي فني هستهاي مسلط هستيد. با نظر آقاي دكتر متقي موافق هستيد كه
توازن در توافقنامه برقرار نشده است؟
** دكتر حسن بهشتي‌پور: ما بهتر است
درباره چند موضوع مبنايي به تفاهم برسيم. اول اينكه ما در ايران مرتب مي‌گوييم
آمريكا قابل اعتماد نيست، خب بياييم مشخص كنيم كدام كشور قابل اعتماد است؟ مثلا به
چين اعتماد كنيم كه 20 ميليارد ما را بلوكه كرده و به ما نمي‌دهد؟ به روسيه اعتماد
كنيم؟ به آلمان، فرانسه يا هند اعتماد كنيم؟ در دنياي امروز اعتماد يك امر نسبي
است و اين واقعيت را بايد با مردم در ميان بگذاريم. نكته دوم اينكه ما مگر با
آمريكا مي‌خواهيم چه كار كنيم؟ قرار نيست كه ما با آنها شريك تجاري باشيم بلكه
دنبال توافقي هستيم تا شري را از سرمان دور كنيم، قرار نيست در اين مذاكرات شما يك
دشمن را تبديل به دوست كنيد.
نكته سوم كه به نظر من از همه جالب‌تر است اين
مفهوم برد – برد است كه آقاي دكتر متقي توضيح دادند. ما بياييم برد را تعريف كنيم.
ما بايد در نظر بگيريم كه در كجا قرار گرفته‌ايم و در كجاي اين معادله هستيم.
شرايط ما الان طوري است كه اگر 19 هزار سانتريفوژ نداشتيم طرف آمريكايي با ما وارد
مذاكره نمي‌شد. جمهوري اسلامي ايران چه چيزي مي‌خواست؟ جمهوري اسلامي ايران چرخه
سوخت هستهاي را مي‌خواست به صورت كامل؛ يعني از اكسيد اورانيوم بعد كيك زرد بعد
گاز هگزافلورايد بعد غني‌سازي بعد تبديل سوخت و بعد در رآكتور قرار گرفتنش و مراحل
بعدي كه پس از پسماند انجام مي‌شود. خب جمهوري اسلام تمام اين مراحل را طي كرده
است؛ غني‌سازي را هم كه در حال حاضر انجام مي‌دهد پس اينكه ما بگوييم اكسيد كرده‌ايم
با احترام به نظر آقاي متقي اكسيد اورانيوم يعني آماده كردن براي مصرف كردنش در
نيروگاه. اگر ما قصد داشتيم كه با اين بمب بسازيم اكسيد كردن جاي اشكال داشت و
ذخيره‌مان كم مي‌شد.
اكسيد كردن به معناي مصرف كردن در جايگاه سوخت
است و به معناي از بين رفتن اورانيوم نيست. يعني ما ذخيره‌اي را از دست نداده‌ايم.
موضوع كليدي مهم اين است كه ما تفكرمان چيست و به كجا مي‌خواهيم برسيم؟ ما قرار
است با اين اورانيوم در نهايت به كجا برسيم؟ اگر به دنبال آن طرحي هستيم كه رهبر
معظم انقلاب مشخص كرده‌اند و فتوايي كه ايشان داده‌اند و به سند تبديل شده، خب در
اين مرحله ما داريم به سمتي مي‌رويم كه بهانه را از دست دشمن بگيريم. يعني آنها
اين بهانه را داشتند كه شما مي‌خواهيد بمب بسازيد ما مجموعه اقداماتي را پذيرفته‌ايم
كه به آنها اثبات مي‌كند ما دنبال بمب نيستيم و بهانه را از دست آنها گرفته‌ايم.
در اين فرايند هم كه ما محدودسازي كرده‌ايم براي اين است كه ما تا 4 سال آينده
ذخيره داريم. اگر بعد از آن هم بخواهيم نياز كشور را تأمين كنيم به حول و قوه الهي
اراك كه راه بيفتد نيازمان تأمين مي‌شود.
مهم اين موضوع است كه ما به يك دستاورد بزرگ
رسيده‌ايم و غني‌سازي اورانيوم در كشور بومي شده است. دانش و فناوري هستهاي در
كشور بومي شده است. اينها يك دستاورد است. بعد هم ما در شرايطي هستيم كه در فشار
بين‌المللي قرار گرفته‌ايم. قرار است ما اين فشار را كم كنيم. برد – برد يعني
اينكه فشار را كم كني و از خط قرمزها عدول نكني؛ خط قرمز را اينقدر گسترده نكنيم.
يك عده مايل هستند كه خط قرمزها را پررنگ‌تر و پررنگ‌تر كنند. ممكن است حتي در
مذاكرات بگويند هر چقدر دست ما پرتر باشد بهتر است. اما بياييد واقع‌بين باشيم.
واقع‌بين بودن يعني اينكه الان خط قرمز ما اين نيست كه تعداد سانتريفوژهامان چقدر
است؟ خط قرمز ما اين است كه سانتريفوژ بچرخد و بتواني غني‌سازي كني.
سانتريفوژها حالا مي‌تواند 1000 تا باشد و بعدا
پلكاني افزايش يابد. اين به كجا اسلام و مسلمين صدمه مي‌زند؟ به كجاي آرمان‌هاي
جمهوري اسلامي صدمه مي‌زند كه يك عده مي‌گويند آرمان‌هاي ما زير سؤال رفت؟ اصل
قضيه كه غني‌سازي اورانيوم بوده است طبق گزارش‌هاي آمانو از آذرماه سال پيش تا
حالا انجام داده‌ايم. كسي كه مقدار غني‌سازي در ايران را به گرم هم مي‌نويسد.
بنابراين بايد اجازه بدهيم ديپلمات‌هايمان انعطاف داشته باشند و ابتكار به خرج
بدهند. به ديپلمات‌هايمان اعتماد داشته باشيم.
* جناب آقاي ملكي مفهوم برد در تفكر راهبردي
ايران چيست؟
** دكتر ملكي: به نظرم من كه مقدار
كمي هم در بحث انرژي مطالعه مي‌كنم مسئله هستهاي ايران مسئله‌اي در چارچوب بخش
انرژي است. يعني هستهاي يا اتمي يك عامل انرژي است. مثل نفت، گاز، زغال سنگ، باد
و مثلا برق. اگر اينگونه نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه مزيت رقابتي ما در جهان در چه
حد است. ما نخستين كشور از لحاظ ذخاير گاز طبيعي ثابت شده در جهان هستيم. يعني
روسيه، قطر، تركيه يا هر كشور ديگري را در مقوله گاز در نظر بگيريد ذخاير ثابت شده
آنها به اندازه ايران نيست. در مورد نفت هم اگر نفت متعارف را در نظر بگيريم،
ايران دومين كشور داراي ذخاير نفت متعارف در جهان است و چهارمين كشور در مجموعه
ذخاير متعارف و غيرمتعارف. در مسئله ذغال سنگ هم كشوري هستيم كه رتبه بالا داريم.
به لحاظ پوشش خورشيد در ايران ما از لحاظ
انرژي خورشيدي ظرفيت بسيار بالايي داريم. در زمينه انرژي باد الان در خواف و منجيل
و جاهاي ديگر كشور كارهاي بزرگي صورت مي‌گيرد. ما دارنده هفتادمين ذخاير اورانيوم
طبيعي در جهان هستيم. اين بدان معنا نيست كه انرژي هستهاي براي ما هفتادمين
اولويت است. چون هر كشوري در مرزهاي دانش حركت مي‌كند و حركت در مرزهاي دانش به ما
حكم مي‌كند كه ما اتفاقا در كنار فناوري‌ها و صنايع مانند نانو، ليزر، بايو و
فناوري‌هاي زيست‌محيطي حتما بايد به انرژي هستهاي هم توجه كنيم كه كرده‌ايم.
به نظر من جمهوري اسلامي به لحاظ سياستگذاري
كار درستي در موضوع هستهاي انجام داده است. سرمايه‌گذاري‌هايي كه در اين قسمت
كرده بعضي به نتيجه رسيده و بعضي از آنها در آينده به نتيجه خواهد رسيد.
اما چيزي كه درباره مفهوم برد به نظر من مي‌رسد،
اين است كه كساني يا مجموعه‌هايي در دنيا هستند كه مايل نيستند ايران پيشرفت كند.
نه اينكه صنعت هستهاي پيشرفت نكند، اصلا كلا مايل نيستند كه ايران به صورت يك
مجموعه يا سيستم پيشرفته ديده شود. به عنوان مثال ما از لحاظ اقتصادي هفدهمين كشور
بزرگ دنيا از نظر شاخص توليد ناخالص داخلي يا GDP هستيم، اما ما جزو گروه 20 نيستيم، چه كسي ما را از گروه 20 كنار
مي‌گذارد؟ همان كشورها يا مجموعه‌هايي كه مايلند به جاي ما در آن مجموعه‌ها باشند.
شما نگاه كنيد مسأله هستهاي ايران ابتدا از كجا شروع شد؟ از يك گزارشي كه منافقين
دادند. يعني اين مسأله را دشمنان ما براي ما تدارك ديدند. دومين گزارش عليه برنامه
هستهاي ايران از كجا پخش مي‌شود؟ از سيستم‌هاي امنيتي اسرائيل.
بنابراين به نظر مي‌رسد هر تلاشي براي پايان
دادن به اين مسأله تلاشي در جهت منافع ملي ايران است. اما همزمان با انجام مذاكرات
2 كار بايد در كنار هم انجام شود. يكي مقاومت در برابر تحريم‌ها كه تاكنون اين
اتفاق رخ داده است. ديگر اينكه دولت ايران نبايد منتظر نتايج مذاكرات باشد. بايد
بدترين سناريو را براي نتيجه مذاكرات به عنوان پيش‌نياز در برنامه‌ريزي مبتني بر
سناريو در نظر بگيريم و براساس آن برنامه‌ريزي و تصميم‌گيري كنيم. اين بدان معناست
كه در عالم سياست نمي‌توان با خوش‌بيني منتظر اتفاقات خوب بود. سختي كار سياسي در
همين نكته نهفته است كه يك سياستگذار بين يك تصميم خوب و يك تصميم بد مخير نيست.
بلكه او بايد بين تصميمي با تبعات بد و تصميم
ديگري با پيامدهاي بدتر با مشورت كارشناسان يكي را انتخاب كند. نمي‌توان معطل
مذاكرات ماند تا شايد تحريمي برداشته شود يا نشود. جمهوري اسلامي همواره تحريم
بوده و مقطعي نبوده كه تحريم نباشد. بنابراين به صورت تاريخي ما با وضعيتي در
گذشته هيچ‌گاه روبه‌رو نبوده‌ايم تا با استناد و بازگشت به آن مقطع، امروز هم
منتظر باشيم تا تحريم‌ها كامل از بين برود و بعد كارمان را شروع كنيم. به نظر من
دولت بدون توجه به نتيجه مذاكرات بايد برنامه‌ريزي و سياستگذاري كند و همه مردم هم
كمك كنند تا از اين گردنه عبور كنيم.
* آقاي دكتر متقي مفهوم برد مشخصا در گفت‌و‌گو
با كشوري كه ما شعار مرگ بر او مي‌دهيم و دشمن حسابش مي‌كنيم، چيست؟
** دكتر متقي: مفهوم برد در تفكر
استراتژيك ما خيلي كلي است. بحث اصلي ما سياستگذاري است؛ ذات نظام بين‌الملل
آنارشي بوده و هست. الگوي رفتاري آمريكا در برخورد با ما محدودكننده بوده و هست.
آمريكايي‌ها تمايل ندارند كشورهايي مانند ايران كه در ادبيات 6 فوريه 2015 سند
راهبردي آمريكا به عنوان كشورهاي تكرو از آنها نام برده شده است به قدرت مازاد دست
پيدا كنند من معتقدم مفهوم برد در تفكر ايراني خيلي انتزاعي است. اگر از هر كدام
از نمايندگان عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس يا اعضاي مذاكره‌كننده
بپرسيد برد و شاخص‌هاي برد چيست و چه كنشي براي اين برد انجام داده‌ايد از پاسخ‌ها
متوجه مي‌شويد كه مفهوم برد نزد ما چقدر انتزاعي است.
در اين شرايط من فكر مي‌كنم كه آقاي روحاني
برد را عبور از تحريم مي‌داند و سياست اقتصادي و اجتماعي و سياست خارجي را در فضاي
گذار از تحريم‌ها قرار داده است. حتي نامه‌اي كه در 25 نوامبر 2013 (بعد از
توافقنامه ژنو) به مقام معظم رهبري درباره شكسته شدن ساختار تحريم‌ها نوشت و حتي
محوريت كاري كه در ارتباط با مذاكرات قرار داد اول به پايان دادن به تحريم‌ها و
بعدا به نتايج ديگر معطوف است. اينجاست كه مي‌گوييم كه اين برد حاصل نشده است و به
راحتي هم حاصل نمي‌شود. حداقل ما بياييم تاريخ تحريم‌هاي آمريكا در برخورد با
كشورهاي مختلف را بررسي كنيم؛ عراق در سال 1990 در وضعيت تحريم قرار گرفت، اما
تحريم‌ها را كي از عراق برداشتند؟ در سال 2012 يعني 9 سال بعد از سقوط صدام.
ما موضوعي در حقوق بين‌الملل داريم كه تأكيد
مي‌كند وقتي كه شرايط به طور كلي تغيير پيدا كند در آن وضعيت معادل‌هاي قبلي نمي‌تواند
اجرا و اعمال شود. بنابراين يكي از هدف‌هاي بنيادين دولت و يكي از انتظارات
بنيادين جامعه پايان دادن به تحريم‌هاست. بايد بدانيم كه اين تحريم در چه فرايندي
كاهش پيدا مي‌كند و در چه فرايندي نيل به نقطه صفر حاصل مي‌شود. تحليلي كه من دارم
مبتني بر بازي سياسي در رابطه با تيم مذاكره‌كننده يا سياست هستهاي دولت نيست،
اين رويكرد اصلا به حوزه كاري من برنمي‌گردد، من نه نماينده مجلسم و نه عضو گروه‌هاي
دلواپس. من در همين همشهري مقاله‌اي با عنوان پوپوليسم هستهاي نوشتم و كساني را
كه ديپلماسي هستهاي ما را در فضاي رقابت سياسي قرار مي‌دهند، نقد كردم.، اما من كه
تاريخ تحريم آمريكا را خوانده‌ام و سياست‌هاي تحريم آمريكا را در موضوعات امنيت
ملي مطالعه كرده‌ام به اين نتيجه رسيده‌ام نبايد فضايي به وجود مي‌آورديم، كه
پرونده به شوراي امنيت مي‌رفت.
وقتي تفكر اين باشد كه قطعنامه‌هاي شوراي
امنيت كاغذپاره است بايد تاوان آنرا هم داد. تاوان آن را فرد نمي‌دهد، تاوانش را
جامعه مي‌دهد، نظام اجتماعي و ساختارها و دولت‌هاي بعدي مي‌دهند. شايد در فضاي
فعلي خيلي از اين مذاكراتي كه انجام مي‌شود تاوان سياست‌هاي تيم شوراي عالي امنيت
ملي گذشته باشد، اما به لحاظ حقوق بين‌الملل تعهد دولت‌ها به دولت‌هاي بعدي منتقل
مي‌شود و محدوديت‌ها هم منتقل مي‌شود. مثل ذخاير نيست كه حيف و ميل شود و به دولت‌هاي
بعدي منتقل نشود. تعهدات منتقل مي‌شود. بنابراين حرفي كه من دارم اين است كه طرح
اقدام مشترك قرارداد مطلوبي براي منافع كشور در چارچوب سياست هستهاي كشور نيست.
شما وقتي كه در مذاكرات هدف مشخص نداريد نمي‌دانيد از چه راهي برويد. فكر مي‌كنم
در قالب رمان آليس در سرزمين عجايب باشد.
آليس به گربه مي‌گويد من از كدام راه بروم؟
گربه مي‌گويد تو كجا مي‌خواهي بروي؟ آليس مي‌گويد نمي‌دانم. گربه مي‌گويد وقتي نمي‌داني
كجا مي‌خواهي بروي از هر كدام از اين راه‌ها كه بروي فرقي ندارد. بنابراين كار
مذاكرات نيازمند اين است كه شما 5 سناريو داشته باشيد. بدانيد آمريكايي‌ها چه مي‌خواهند
و سناريوهاي مختلف برايشان رو كني. موضوع اساسي اين است كه ما بايد بدانيم اين برد
يعني چه؟ براساس ادبياتي كه دولت دارد برد به مفهوم پايان دادن تحريم‌ها و حفظ
قابليت همه‌جانبه هستهاي محسوب مي‌شود؛ فرايند مذاكرات تا به حال به اين نتايج
نرسيده است.
حداقل اين بحث مربوط به تحريم كه يكي از شاخص‌هاي
برد در سياست خارجي تلقي مي‌شود، بايد تحقق پيدا مي‌كرد. اما برخلاف اميد و انتظار
و آنچه خودم دوست دارم و براساس واقعيت‌هاي تاريخي برطرف كردن تحريم‌ها در كوتاه‌مدت
و اينكه ايران بتواند نقش مؤثري در سياست جهاني ايجاد كند و بتواند در گروه 20
قرار بگيرد و در مجموعه‌هاي ديگر سياست‌هاي جهاني قرار بگيرد، سخت است چون تفكري
كه درباره ايران دارند تفكر محدودكننده است.
* آقاي دكتر متقي چند شبهه به روند مذاكرات
وارد كردند. اينكه ما چشم‌انداز روشني از مذاكرات نداشته‌ايم، يا اينكه اگر هدفي
داشته‌ايم فقط رفع تحريم‌ها بوده و اين هدف فقط رفع دغدغه معيشتي بوده است. نظر
شما چيست آقاي دكتر بهشتي‌پور؟ آيا چشم‌انداز روشني در مذاكرات نداشتيم يا هدفمان
را كلي گرفته‌ايم؟
** دكتر بهشتي‌پور: من لازم مي‌بينم
توضيحي درباره نكته‌اي كه آقاي دكتر ملكي گفتند بدهم و بعد مطالب آقاي دكتر متقي
را ضمن احترام به نظراتشان نقد كنم. ما در داخل كشور دچار يك تحريم خودي هم هستيم
يعني خودمان، خودمان را تحريم مي‌كنيم. شما نگاه كنيد وزارت بهداشت، درمان و آموزش
پزشكي با چه مشكلاتي روبه‌روست اما آقاي دكتر هاشمي چه تحولي در اين وزارتخانه
ايجاد كرده است. اما شما در وزارت صنعت، معدن و تجارت اين تحركات را نمي‌بينيد يا
در وزارت نفت نمي‌بينيد. اين ناشي از تحريم نيست ما درون خودمان مشغول كارهايي
هستيم كه حالا من نمي‌خواهم باز كنم. ما دچار تحريم‌هاي داخلي بين خودمان هستيم.
نكته بعدي كه مهم است آقاي دكتر متقي! ما 3
جور تحريم داريم: يكي نظامي كه از اول انقلاب ما با آنها درگير بوده‌ايم. يك دسته
تحريم‌ها مربوط به تجهيزات هستهاي است چه مستقيم و چه غيرمستقيم كه درباره اين
تجهيزات هم از مدت‌ها پيش تحريم بوده‌ايم، ربطي به ژنو و توافقنامه ژنو ندارد.
سومين نوع مجموعه تحريم‌هايي است كه سرفصل اقتصادي دارد. الان بحث ما روي موضوع
سوم است. در زمينه نظامي و هستهاي كه ما خدا را شكر به خودكفايي رسيده‌ايم.
مقايسه ما با عراق درباره تحريم‌ها اشكال مبنايي دارد. چرا؟ براي اينكه وقتي
قطعنامه 1737 تصويب شد ما را زيرفصل 7 و بند 41 قرار دادند. يك فرق اساسي ما با
عراق اين است كه ما كشور متجاوز نيستيم و عراق كشور متجاوز بود و همه عالم و آدم
تأكيد كردند عراق به كويت حمله كرده است بنابراين عراق را زير بند 43 قرار دادند.
** دكتر متقي: 42
** دكتر بهشتي‌پور: نه 43 استاد.
** دكتر متقي: اصلا 43 ديگر فصل 7
نيست.
** دكتر بهشتي‌پور: خب عذرخواهي مي‌كنم
پس همان 42 درست است. يعني بردند زيربندي كه مجوز حمله به عراق را مي‌داد. ما هنوز
در بند 41 هستيم. يعني مجوز تحريم داده‌اند. يعني مجوز حمله نظامي به ايران صادر
نشد. آمريكايي‌ها مي‌خواستند بگيرند اما روس‌ها مقاومت كردند.
** دكتر متقي: آمريكايي هم نمي‌خواستند.
** دكتر بهشتي‌پور: حداقل 2 تا پيش‌نويس
در اين باره دادند. در فاصله صدور قطعنامه‌هاي 1747 تا 1929، 2 تا پيش‌نويس دادند
كه مي‌خواستند ما را زيربند 42 قرار دهند. مشكل ما اين است كه تحريم‌هايي كه به ما
فشار آورده است، اصلا در قطعنامه‌ها نيست. يعني بسترش را فراهم كرده‌اند و
ناجوانمردادنه ما را تهديدكننده صلح و امنيت دنيا ناميده‌اند و بعد براساس اين
بستري كه فراهم شده است خارج از قطعنامه‌ها ما را تحريم كرده‌اند. پس بنابراين اين
صحبت كه لغو قطعنامه‌هاي عراق از 1990 تا 2013 طول كشيد مربوط به تحريم‌هاي نظامي
بود و گرنه همان موقع كه صدام ساقط شد 80 درصد تحريم‌ها عليه عراق هم شكست اما آن
بخش از تحريم‌ها كه قدرت نظامي عراق را احيا مي‌كرد احتياطا نگاه داشتند.
پس بنابراين ما نبايد نگران باشيم كه تحريم‌هاي
ما را هم 13 سال مي‌خواهند طول بدهند. اين اتفاق نمي‌افتد چون ما به كشوري تجاوز
نكرده‌ايم، ثانياً ما در بند 42 بندي كه مجوز حمله نظامي را مي‌دهد نيستيم. ثالثاً
براساس گزارش‌هاي آمانو ما دقيقا توافقنامه ژنو را انجام داده‌ايم يعني هم محدوديت‌ها
را هم بازرسي‌هاي بيشتر را پذيرفته‌ايم هم اينكه سندهاي لازم را براي اينكه نشان
دهيم دنبال بمب نيستيم به دنيا نشان داده‌ايم. با فضايي كه الان هست وقتي اسرائيل
و كنگره مي‌خواهند ما را تحريم كنند در انزوا قرار مي‌گيرند، براي اينكه ما در
فضاي بين‌الملل دست بالاتر را داريم. البته آن موقع‌هايي كه شعار مي‌داديم بگذاريد
اينقدر قطعنامه صادر كنند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود آن ادبيات را نمي‌گويم. الان
ادبياتمان شسته رفته شده و در عمل نشان داده‌ايم كه دنبال مذاكره هستيم. من عرضم
را خلاصه كنم.
نكته‌اي كه آقاي دكتر متقي مي‌گويند لغو تحريم‌ها
اينقدر طولاني خواهد بود به نظرم اگر اراده سياسي وجود داشته باشد خيلي از تحريم‌ها
خارج از قطعنامه است و به راحتي لغو مي‌شود. نكته دوم؛ بنده مدعي هستم كه تيم هستهاي
ما دقيقا مي‌داند چه كار مي‌كند، هدف و برنامه دارد اما ضعف هم دارد. اين سخن كه
كارشناس حقوقي و سياست بين‌المللي بايد در جمع اين دوستان باشند كاملا متين است،
بعدا تيم مذاكراتي ما هم پي بردند و اين ضعف را حل كردند. همانطور كه آقاي دكتر
ممتاز و آقاي زماني‌نيا و چند نقر ديگر از سازمان انرژي به تيم پيوستند. اما تيم
مذاكراتي دقيقا مي‌دانند كجا مي‌روند و اصلا در سرزمين عجايب گير نكرده‌اند. مشخصا
مي‌دانند چه كار مي‌كنند.
نكته آخر اين است كه ما به بهترين وضعيت ممكن
نه مطلوب رسيده‌ايم و آن اين است كه تمام اختلافات روشن است و راهكارهاي حل
اختلافات هم روشن است. آن چيزي كه محل اختلاف است اين است كه آن راهكارهايي كه ما
قبول داريم آنها قبول ندارند و بعضي از راهكارهايي كه آنها قبول دارند ما قبول
نداريم و طرفين دنبال راه‌حل مشترك هستند.
* آقاي دكتر ملكي هر مذاكره‌اي از 2 بخش يكي
محتوا و ديگري شكل مذاكره تشكيل شده است. در خلال مذاكرات ايران و آمريكا، قدم زدن
آقاي ظريف با آقاي كري حاشيه‌ساز شد و انتقادهاي زيادي از اين رفتار كردند و گفتند
كه طرفين با يكديگر صميمي شده‌اند. آقاي روحاني در پاسخ به اين انتقادها گفتند قدم
زدن مهم نيست و نتيجه قدم زدن مهم است، به عنوان كسي كه مذاكرات مختلف را تجربه
كرده‌ايد با در نظر گرفتن اين نكته كه ما با كسي مذاكره مي‌كنيم كه دشمن استراتژيكمان
محسوب مي‌شود آيا اين حركت درست بود؟
** دكتر ملكي: در مسائل ديپلماتيك
پروتكل، تشريفات و فرم همانقدر اهميت دارد كه محتوا. اما به نظر وقتي اين همه
مذاكرات انجام مي‌گيرد مي‌تواند اين مذاكرات به صورت نشسته يا ايستاده باشد، مي‌تواند
در حاشيه كنفرانس باشد، به صورت مستقيم باشد. من تعجب مي‌كنم چرا طرف ايراني
درخواست نمي‌دهد برخي از مذاكرات در تهران انجام شود. چه ايرادي دارد؟ مگر تهران
مكان‌هاي مناسب براي انجام مذاكرات كم دارد. اينكه ما همه جاي دنيا از بغداد گرفته
كه هر لحظه خطر انفجار و بمب‌گذاري وجود دارد را براي مذاكرات تجربه مي‌كنيم تا
آلماتي و آستانه را مي‌رويم كه به زيبايي تهران نيست، اما تهران را براي مكان
مذاكره انتخاب نمي‌كنيم عجيب است.
درباره قدم زدن كري و ظريف هم فكر مي‌كنم اين
كار از قبل تدارك ديده نشده بود و گرنه اگر از قبل تدارك ديده شده بود مي‌شد در
همان نمايندگي ايران در ژنو كه باغچه خيلي زيبايي دارد قدم بزنند و كسي هم متوجه
نمي‌شد و دور از چشم رسانه‌ها بود. در عين حال هم فشارهاي اين مذاكرات بسيار زياد
است. يعني بعضي از مذاكرات هست كه شما با يك نفر يا با يك گروه سروكار داريد. يكي
از سختي‌هاي اين مذاكرات اين است كه چندجانبه است و حرف‌هايي كه فرانسوي‌ها مي‌زنند
با حرف‌هايي كه انگليسي‌ها مي‌زنند متفاوت است. چيني‌ها در يك فضايي هستند و
آمريكايي‌ها در فضاي ديگر.
از طرف ديگر وقتي ما به وزير خارجه خودمان
اعتماد داريم و مي‌دانيم ايشان ساعت‌ها مذاكره مي‌كند و قبول داريم مذاكره براي
منافع مي‌كند قطعا آن چيزي كه حين قدم زدن به طرف مقابل مي‌گويد تفاوتي به آن چيزي
ندارد كه پشت ميز مي‌گويد. ولي از لحاظ محتوايي تا آنجايي كه اطلاع دارم نظام
جمهوري اسلامي تشخيص داده فقط در يك مورد مشخص با آمريكا مذاكره شود و آن هم مسأله
هستهاي است.
ما مشكلات زيادي با آمريكا داريم. ما بيانيه
الجزاير را در رابطه با روابط ايران و آمريكا بعد از قضيه گروگان‌گيري داريم. مي‌بينيم
در مقطعي اجازه داده نشد كه معاون هنري وزير ارشاد به آمريكا برود. بنابراين در هر
چيزي كه در ارتباط با مسائل هستهاي است اجازه داده شده مذاكره شود. كارهاي ديگر
نه اينكه مهم نيست. سرنوشت يك ميليون نفر از ايرانياني كه در آمريكا زندگي مي‌كنند،
مهم است، اما بالاخره هر سيستمي يك مركز تصميم‌گيري دارد و آن مركز تصميم‌گيري كه
وزارت امور خارجه به علاوه شوراي عالي امنيت ملي به علاوه رئيس‌جمهور و به علاوه
بخش‌هاي ديگر است به اين نتيجه نرسيده‌اند كه موضوع ايرانيان مقيم آمريكا در دستور
كار قرار بگيرد.
* آقاي دكتر متقي درباره فرم و محتواي
مذاكرات برخي معتقدند. تصويري كه از پياده‌روي آقاي ظريف و كري مخابره شد
عزتمندانه نبود. نظر شما چيست؟
** دكتر متقي: متأسفانه موضوع مذاكرات
هستهاي ايران و گروه 1+5 كه موضوعي مربوط به امنيت ملي است كه با دغدغه‌هاي گروه‌هايي
كه نگاه غيرمسئولانه دارند، پيوند خورده است اگر خواسته باشيد چالش‌هاي مذاكرات را
در ارتباط با داخل پيدا كنيد، يكي گروه‌هاي حرفه‌اي ضد دولت – نه حرفه‌اي به لحاظ
تخصص هستهاي بلكه حرفه‌اي در مقابله كردن با سياست‌هاي دولت و تيم ديپلماتيك
باشد – است؛ از نظر من كه شايد چندين كتاب در رابطه با بحث مذاكرات خوانده‌ام در
بسياري از مواقع مذاكره در فضاي بازي گلف انجام مي‌گيرد. هدف مذاكره متقاعدسازي
است. من در همين كتاب‌هايي كه با عنوان اسناد لانه جاسوسي منتشر شده است. وقتي بحث‌هاي
مربوط به شماره‌هاي 39 – 40 و 41 كه مربوط به اتحاد شوروي بود را مي‌خواندم مي‌ديدم
برخي از مذاكرات دبير اول سفارت اتحاد شوروي و آمريكا در سونا انجام شده است. ما
نگاهمان اين است كه مذاكره حتما بايد با لباس اتو كشيده در يك فضاي كاملا رسمي و
آن هم در حالت نشسته انجام بگيرد.
هرطور كه طرفين آمادگي ديالوگ دارند و بتواند
نتيجه‌بخش باشد مطلوبيت لازم را خواهد داشت. بنابراين من نگاهم اين است كه شكل
مذاكرات هيچ اهميتي ندارد محتواي مذاكرات اهميت دارد. تروتسكي در مذاكرات «برست
ليتوفسك» با آلماني‌ها، نماينده دولت انقلابي اتحاد شوروي شده بود. تروتسكي خيلي
تندرو بود و آخر هم عليه حكومت اتحاد شوروي انتقادات تندي داشت. در ابتدا عهده‌دار
مسئوليت كميسيارياي سياست خارجي بود. زماني كه رفت و مذاكره كرد به نتيجه نرسيد.
آلمان‌ها تهديد كردند كه اقدام نظامي عليه شما انجام مي‌دهيم. لنين تروتسكي را
فراخواند و گفت براي منافع ملي و امنيت ملي كشورت اگر لازم بود بايد دامن هم
بپوشي. بنابراين اصل محتوا است و اين محتوا بايد در راستاي منافع ملي باشد.
* آقاي دكتر بحث را جمع‌بندي بفرماييد.
** دكتر بهشتي‌پور: من معتقدم راهكاري
جز راهكار ديپلماتيك نداريم و مذاكره بهترين شرايط را براي كشور فراهم كرده است.
سمت و سويي كه حركت مي‌كنيم به سمت موفقيت است. كساني كه مي‌گويند به هيچ جا نمي‌رسيم
نااميدي به مردم تزريق مي‌كنند. به نظر من قرائن و شواهد نشان مي‌دهد به حول و قوه
الهي به نتيجه مي‌رسيم اما اين نتيجه را بايد براي خودمان تعريف كنيم اينكه برويم
آمريكا را تسخير كنيم اين اتفاق نخواهد افتاد و اينكه حكومت 5 كشور عضو 1+5 را عوض
كنيم نشدني است.
ش.د930117ف
