(روزنامه جمهوري اسلامي - 1394/06/16 - شماره 10399 - صفحه 8)
* در دو سال اخیر برخی جریانهای سیاسی با روند دولت در دانشگاههای کشور مخالفت کردهاند؛ درواقع این مخالفت از روز اول روی کار آمدن دولت یازدهم، تفکری را هدف میگرفت که علنا اعلام میشد شما در راس آن قرار دارید. بین وزارت علومی که شما وزیرش بودید و وزارت علوم دولت نهم و دهم چقدر اختلاف دیدگاه وجود داشت و این اختلاف عقیده ریشه در چه داشت؟
** سوال سختی است...
* هنگام رای اعتماد مجلس به وزرای دولت روحانی، بحث «حلقه معین» در وزارت علوم چند بار مطرح و موجب شد گزینههای پیشنهادی رئیس جمهوری برای وزارت علوم رای اعتماد نگیرند یا مانند آقای فرجی دانا کارشان به استیضاح بکشد. استیضاحکنندگان چه مشکلی با شما داشتند؟
** بهطورکلی فکر میکنم نوع تفکر و نگاهشان با من متفاوت است. نگاهی که به مسائل با دید مثبت برخورد میکند، در کشوری که عنوان حکومتش جمهوری اسلامی است، همهچیز را پاک میبیند. اما در کنار این رویکرد، یک نگاه هم هست که همهچیز را توطئه دشمن میپندارد و با سوء ظن با آن برخورد میکند. ممکن است خیلی هم این تفاوتها عمدی و آگاهانه نباشد، اما مسئله اینجا است که نوع نگاهشان این است.
این که ممکن است آنها قیاس به نفس کنند، درواقع "هرکسی از ظن خود شد یار من... از درون من نجست اسرار من". عدهای هستند که جامعه را طبقهبندی میکنند به شهروند درجهیک، درجهدو، درجه سه، خودی و غیرخودی! اعتقاد بنده این است که باید جهانی نگاه کرد، همه انسان هستند، و حقوق برابر دارند، پس منطقی است که رویکرد ما بر پایه نوعدوستی باشد. اگر به منافع ملی میاندیشیم، قطعاً همه جناحها و گروهها را در نظر بگیریم و همه را شهروند ایرانی با حقوق برابر بدانیم.
* پس از سال 84 فضای آموزش عالی بهطورکلی تغییر کرد. ما با پدیدههایی مواجه شدیم که به نظر میرسید شما سالها تلاش کرده بودید با آنها مقابله کنید. اقداماتی صورت گرفت که با اعتراض دانشجویان و اساتید مواجه شد. از سوی دیگر در آن دوره برخی از اساتید معتبر اخراج یا به اجبار بازنشسته شدند. آیا این حرکتها برای پاک کردن تلاشهای شما در آموزش عالی کشور بود و یا فکر میکنید جریانی که سرکار آمد از ابتدا دکترین خاض خود را در آموزش عالی داشت؟
** در دوره مسئولیتم نگاه ویژهای به علوم انسانی داشتم و سعی میکردیم در انتخاب کادر آموزشی و چه ازنظر تاسیس رشتههای جدید، توسعه رشتههای علوم انسانی اولویت داشته باشد. ممکن است این دوستان هم به دلیل تفاوت در نوع نگرش به علوم انسانی و برداشتهای خاص مذهبی، این برخوردها را انجام داده باشند. بعید میدانم برخورد فقط با شخص باشد، بلکه این برخوردها با تفکر او صورت میگیرد.
عدهای هستند که جامعه را طبقهبندی میکنند به شهروند درجهیک، درجهدو،درجه 3 و خودی و غیرخودی! اعتقاد بنده این است که باید جهانی نگاه کرد، همه انسان هستند، و حقوق برابر دارند، پس رویکرد ما منطقی است که بر پایه نوعدوستی باشد. اگر به منافع ملی میاندیشیم، قطعاً همه جناحها و گروهها را در نظر بگیریم و همه را شهروند ایرانی با حقوق برابر بدانیم.
فکر میکنم این سوال شما استفهام انکاری است. با این سوال مشخص است که شما میدانید جواب من منفی است. کسی نمیخواهد علوم بیگانه را وارد کشور کند. آنهم در کشوری که از یک فرهنگ غنی و تمدن تاریخی برخوردار است.
* بعد ازآن سالها خیلیها از اتفاقاتی که در دولت نهم و دهم برای آموزش عالی کشور افتاد گله کردند. بهعنوان یک ناظر، بزرگترین معضلی که در این 8 سال بهوجود آمد را چه میدانید؟
** آن بینشی که در آن دوره، با بیاعتمادی و سوءظن و ناآگاهی همراه بود باعث شد اهدافی که در تحول ساختاری و قانون وظایف و اختیارات جدید وزارت مدنظر بود زیر پا گذاشته شود. مثلاً در زمان ما اصل بر تمرکززدایی و تفویض اختیار به دانشگاه بود تا دانشگاه از استقلال علمی برخوردار باشد. استاد و دانشجو احساس امنیت فکری، امنیت اخلاقی و امنیت سیاسی داشته باشند. یک پژوهشگر بتواند آزادانه پژوهش کند و نتایج آن را عرضه کند. اصل ما بر شفافیت بود و چیزی بهصورت مخفی وجود نداشت.
اختیارات وسیعی در حوزه انتخاب استاد و تصمیمگیریهای مهم آموزشی و پژوهشی به دانشگاهها داده شد تا بتوانند بهطور سالم با دانشگاههای دیگر در سطح جهانی رقابت کنند. تولید علمی که جوانههایش از دولت اول آقای هاشمی و سالهای بعد از جنگ شروعشده بود، در دولت اصلاحات باسیاستهای تمرکززدایی و استقلال دانشگاه، شتاب بیشتری پیدا کرد و درواقع میشود گفت رشد موشکوار تولید علم ایران در آن زمان کلید خورد. در دولت نهم این سیاستها زیر پا گذاشته شد، همهچیز را متمرکز کردند و فضای دانشگاه به سال 59 و اول انقلاب فرهنگی بازگشت...
تولید علمی که جوانههایش از دولت اول آقای هاشمی و سالهای بعد از جنگ شروعشده بود، در دولت اصلاحات باسیاستهای تمرکززدایی و استقلال دانشگاه، شتاب بیشتری پیدا کرد و درواقع میشود گفت رشد موشکوار تولید علم ایران در آن زمان کلید خورد.
تمرکز در برنامهریزی، تمرکز در انتخاب روسای دانشگاهها، تمرکز حتی در مسائل مالی و تحقیقات؛ نتیجه اقدامات دولت نهم و دهم در آموزش عالی کشور بود. ما از سال 84، به بیست و اندی سال قبل پس رفت داشتیم و این به خاطر همان بدفهمی و سوءظنی بود که نسبت به مقوله علم و دانشگاه وجود داشت و آن را یک فرصت نمیدیدند، بلکه آن را تهدید ارزیابی میکردند. این ناخرسندی و گلایه که شما از آن یاد کردید ناشی از آن تفکر و آن نوع نگاه است. در دوره اصلاحات دانشگاههای ما از نشاط و شادابی برخوردار بود. این مسئله چه در فضای دانشجویی و چه در بین چندین هزار تشکل دانشجویی در دانشگاههای مختلف وجود داشت. این تشکلها از نوع دینی، سیاسی، علمی، هنری و اجتماعی و امدادگری بودند.
* همیشه در دفاع از دولت نهم و دهم میگویند رشد علمی بالای ایران و رتبههای بالای جهانی در آن دوره کسبشده است. اما شما معتقدید که پایه این موفقیتها در دوران آقای هاشمی و دولت اصلاحات رقم خورد؟
** این را من نباید بگویم؛ جامعه علمی ما باید آن را بیان کند، نه سیاسیونی که از آگاهی حداقل در این موارد برخوردار نیست. زمانی شما با عوامزدگی و یا فرصتطلبی مخاطب خود را هم عوام میبینید و باسیاستهای پوپولیستی و عوامفریبانه میخواهید همهچیز را مطرح کنید، در این صورت همهچیز از دولت نهم و دهم آغاز میشود و معجزهای اتفاق میافتد. منتهی کسانی که اهل خرد و دانش هستند میدانند که شما مجبورید زیرساختهای توسعه علمی کشور را طی سالها (مثلاً طی 10 تا 15سال) فراهم کنید.
کتابخانهها، نشریات علمی و آزمایشگاهها را تجهیز کنید، به شبکههای جهانی علم بپیوندید، سرمایهگذاری جدی در جذب اساتید و پژوهشگران برجسته کنید، تحقیقات کنید، سیاستهای تشویقی داشته باشید و به دانشگاهیان و دانشجویانتان بها و آزادی بدهید تا این سیاستها و حمایتها بهتدریج خود را مثلاً در دو دهه بعد نشان دهد. اینگونه نیست که مثلاً هر دختربچهای در زیرزمین منزلش انرژی هستهای تولید کند!
این هم یک نوع نگاه عوامانه یا جاهلانه است و اگر بخواهید همین نگاه را به تولید علم داشته باشید، همه تولید علم و بلکه شاخصهای علوم بشری هم ظرف دوران دولت نهم و دهم باید اتفاق افتاده باشد. اگر رویکردتان کارشناسانه و علمی باشد مشخص میشود که از یکی دو دهه قبل طراحی و تجهیز زیرساختها انجامشده است. شما بعضی از مقالاتی را که در مجلات معتبر جهانی مثل مجله نیچر و یا ساینس انتشاریافته است مطالعه کنید، در سال 84 که من کاندیدای ریاست جمهوری بودم با بنده مصاحبه کردند، مقالاتی هم منتشر شد و آنها دلایل رشد علمی ایران را تحلیل کردند. آن تحلیلها علمی بود و ربطی هم به سیاست نداشت.
* شما فعالیت تشکلها در دانشگاهها را در دورههای مختلف چگونه ارزیابی میکنید؟
** من اکنون اطلاعات دقیقی ندارم، چون نه در دولت نهم و دهم و نه در این دولت مسئولیت اجرایی نداشتهام و آنقدر هم گرفتار مسائل علمی و اجتماعی هستم که نمیتوانم همهچیز را زیر ذرهبین قرار دهم. منتهی آنچه جستهوگریخته از طریق اخبار میشنویم، دوران دولت نهم و دهم که دوران رکود محض بوده والان هم یک دوره گذار است. متاسفانه.
آنقدر خسارت و آلودگی و رکود به دستگاه علمی کشور تحمیلشده که برای بازسازیاش مدتها زمان لازم است. ازنظر من خسارتهای مهم دولت نهم و دهم در بخشهای علمی و اخلاقی و فرهنگی بیشتر از بخشهای اقتصادی و سختافزاری است و ترمیم آنهم زمان بیشتری میبرد.
* برخی اصلاحطلبان معتقدند که اشتباه تاکتیکی شما در سال 84،موجب شکست اصلاحات و سروکار آمدن دولت احمدینژاد شد.
** چه اشتباهی؟
* تشتت آرا و اینکه رایها بین شما و دیگر کاندیداهای اصلاحطلب تقسیم شد. اتفاقی که اصولگرایان مدعی هستند در سال 92 برای آنها رخ داد. شما هنوز هم معتقد هستید باید در آن انتخابات باقی میماندید؟
** هرکسی بر اساس شناختی که از خودش و صلاحیتهایش و نیازهای جامعه دارد، در انتخابات کاندیدا میشود. کاندیدا شدن با تکلیف یک مقام و مرجع بیرونی ایجاد نمیشود، فرد خودش به مرحله تشخیص میرسد. در مرحله بعد باید ببیند زمینه رایآوردن به چه صورت است و همینطور باید توجه کند که آرا در میان همفکرانش تقسیم نشود. در آن زمان جریان اصلاحات مدیریت نداشت، و رئیس دولت اصلاحات هم چون رئیس دولت بود نمیتوانست از کاندیدایی حمایت کند و نقشی را که سال 1392 ایفا کرد، در آن سال هم ایفا کند.
در سال 84 خود من دنبال این مسئله بودم و در یکی از سخنرانیهایم هم گفتم در هر مقطعی اگر بر پایه نظرسنجی احساس شود که گرایش عمومی به سمت کاندیدای اصلاحطلب دیگری است من بهراحتی انصراف میدهم، برای اینکه من به خاطر ادای دین به جامعه آمدهام. این را اعلام کردم و به برخی از رقبای اصلی هم پیغام دادم که نظرسنجی انجام بدهیم و با توجه به گرایش عمومی، افراد به نفع دیگری کنار بکشند، اما متاسفانه از طرف آنها پذیرفته نشد و این تقسیم آرا اتفاق افتاد. باید وقتیکه میخواهیم داوری کنیم بدون داشتن اطلاعات کافی، مسائل 12 سال قبل را بهسادگی با امروز مقایسه نکنیم، مسائل هر دوره زمانی را باید با شرایط خودش مدنظر قرار دهیم.
* البته تفاوتها کاملاً مشخص است. اما همان منتقدان میگویند، امکان این وجود داشت که با عملکردی بهتر مانع خساراتی شد که همه از آن حرف میزنند.
** البته این تاوان توسعهنیافتگی سیاسی در جامعه ما است. اینگونه مسائل در تاریخ این کشور بارها تکرار شده است. اگر نخبگان و روشنفکران ما احساس مسئولیت بیشتری در جهت آگاهی بخشیدن به جامعه کنند، این اتفاقها نمیافتد. جامعه ما به حقوق اساسی خود که در قانون اساسی هم به آنها تصریحشده آگاهی ندارد، اگر حقوق خود را بدانند طبیعی است که کلاههای گشاد بر سرشان نخواهد رفت، آگاهانه رای خواهند داد و بهراحتی از صحنههای سرنوشت سازی مثل انتخابات کنار نخواهند کشید. با توانمندی بیشتر مردم، احزاب ما و نهادهای مدنی گسترش پیدا خواهند کرد، منتهی وقتی این توسعهیافتگی وجود ندارد و نخبگان ما بهصورت منفعل عمل میکنند، بروز این اتفاقات طبیعی است.
جامعه ما به حقوق اساسی خود که در قانون اساسی هم به آنها تصریحشده آگاهی ندارد، اگر حقوق خود را بدانند طبیعی است که کلاههای گشاد بر سرشان نخواهد رفت، آگاهانه رای خواهند داد و بهراحتی از صحنههای سرنوشت سازی مثل انتخابات کنار نخواهد کشید.
* حضور شما بعد از 10 سال عدم اجازه ورود به دانشگاهها، چند ماه پیش با حضور در آیین بازگشایی انجمن اسلامی دانشجویان پیشرو اتفاق افتاد. شما 10 سال در دانشگاه حضور پیدا نکردید. علتش چه بود؟ آیا ممنوعالورود بودید؟ اصلا هیچوقت در این مورد صحبتی با شما شده بود؟
** هیچوقت به من چیزی درباره ممنوعالورود بودن ابلاغ نشد که مثلا شما از این حقوق مدنی خود محروم شدید و یا در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم بهصورت رسمی چیزی تصویب نشده بود. اما جای تعجب وجود داشت کسی که طولانیترین دوره مسئولیت آموزش عالی کشور را چه قبل و چه بعد از انقلاب داشته، ناگهان با تغییر دولت، حضورش در دانشگاه ممنوع شود! اینکه چه تحلیلی است و چه نوع نگرانی وجود دارد، را نمیدانم. درست است که من طبیب هستم، اما از من انتظار نداشته باشید که بروم باکسانی که باعث این ممنوعیت شدهاند صحبت کنم و این بیماری را با آسیبشناسی و کالبدشکافی تشخیص دهم!
ما در طب بر اساس آسیبشناسی شرایط و شناسایی عوامل خطرزا، به علت بیماری میرسیم. باید از مسئولین وقت وزارتخانه پرسید چه نگاهی و یا تحلیلی پشت این تصمیم وجود داشت.
* شما معتقدید اختیارات باید به دانشگاهها تفویض شود. اخیراً آموزش عالی کشور با بحران بورسیهها مواجه بود. برخی چهرههای مجلس میگفتند باید در این زمینه تحقیق و تفحص صورت بگیرد چون معتقد بودند تخلفات از زمان شما آغازشده است. برخی دیگر که بیشتر اپوزیسیون خارجنشین بودند نیز؛ میگفتند بورسیه یک رانت درونی بوده و حالا دعوا بر سر این رانت است. شما بورسیهها را بهعنوان رانت میدیدید؟
** نگاهی که من درباره خودگردانی دانشگاهها داشتم نگاهی نبود که متعلق به دیروز و امروز باشد. از ابتدا این نگاه وجود داشته است.
معتقدم اگر میخواهند نقبی به گذشته بزنند اتفاقاً عیبی هم ندارد که معلوم شود گذشته تحصیلی افراد چه بوده است. بهتر است بررسی شود که آیا همه مثل برخی از دوستانی که در مجلس هستند همه دورههای تحصیلیشان را ناپلئونی طی کردند یا در همه عرصهها ممتاز بودند!
* پس از تفحص استقبال میکنید؟
** حتماً! چراکه نه؟ شفافیت یکی از اصول مدیریت علمی در دنیای امروز است. دولتها و حکومتهایی بیشتر دچار آلودگی میشوند که شفاف عمل نکنند و در معرض قضاوت قرار نگیرند. اگر شفاف باشند مطمئن باشید ریشه فساد کنده میشود.
تا قبل از دولت نهم در آموزش عالی ایران هیچ فسادی نمیبینید، اگر بود مطمئن باشید تا حالا و در هشت سال گذشته در بوق و کرنا کرده بودند. خوشبختانه دوره مسئولیت بنده در آموزش عالی با توجه به اظهارنظر استادان و دانشجویان، یکی از خوشنامترین دورههای وزارت علوم ارزیابیشده است.
* منظور شما فساد سازماندهی شده است؟
** اگر فساد فردی هم باشد، از میانگین فساد در فضای عمومی و اداری کشور، بهمراتب پایینتر بوده است. ولی متاسفانه مشکلدارترین دورههای مدیریت آموزش عالی ازنظر آلودگی و فساد در دولتهای نهم و دهم بوده است. چه ماجرای بورسیهها، چه اختلاسی که جدیدا در صندوق رفاه کشف شد و چه آن تعداد افرادی را که وزارت بهعنوان هیئتعلمی وارد دانشگاه کردند. این مسئله باید بررسی شود که این 15 هزار نفر هیئتعلمی که اضافهشدهاند چه کسانی هستند و از چه سطح علمی برخوردارند. آن زمان وقتی هیئتعلمی میخواست انتخاب شود، خود گروه آموزشی و سایر نهادهای دانشگاه سوابق و صلاحیتهای علمی او را بررسی میکردند.
* آقای عبدالرضا داوری، مشاور رسانهای آقای احمدینژاد اعلام کرده ما یک سری افراد مومن و انقلابی را وارد دانشگاه کردیم، کاری که دولت اصلاحات مانع آن میشد.
** (خنده) این را از خودش بپرسید چون این ادعای جالبی است و باید بررسی شود که بر چه اساسی بوده است.
آنها معتقدند این افراد اضافه شده به هیات علمی دانشگاهها؛ افراد مومن و انقلابی بودند و برای اصلاح امور دانشگاه باید وارد دانشگاه میشدند و شما مانع ورود آنها میشدید
همین نوع نگاه است که وضع اقتصاد و سیاست و دیپلماسی ما را به این روز کشاند و دولت جدید را نیز در این سالها با چالشهایی مواجه کرده است. آنها میخواستند همین نگاه را در دانشگاه هم اعمال کنند.
* الآن فضای دانشگاههای غیردولتی چگونه است؟
** در این زمان به خاطر گسترش بدون ضابطهای که در زمان احمدینژاد صورت گرفت، دانشگاههای غیردولتی و همینطور دانشگاههای دولتی با رکود بسیار زیاد و صندلیهای خالی مواجه هستند، البته هرم جمعیتی ما همتغییر کرده و الآن همهچیز دچار رکود شده است.
* در خصوص تحصیلات تکمیلی، مباحثی مطرح است و مقام معظم رهبری نیز بر آن تاکید داشتند که تحصیلات تکمیلی گسترش پیدا کند، امکانات فعلی کشور را در این باره چطور ارزیابی میکنید؟
** شروع گسترش جدی تحصیلات تکمیلی در زمان دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی مطرح بود و مجوزهای لازم برای دوره کارشناسی ارشد و دکتری داده شد و بورسیههای قابلتوجهی هم تفویض شد تا کادر سازی برای بهبود کیفیت علمی دانشگاه انجام شود. بنابراین اصل توسعه تحصیلات تکمیلی حرف درستی است، منتهی باید بهطور تدریجی صورت بگیرد. چیزی که در دولت قبلی اتفاق افتاد یک گسترش بدون ضابطه و بدون هیچ مبنای علمی بود.
در نتیجه سیاستهای دولت قبل، الآن دچار یک تورم بالا در ارتباط با دانشجویان تحصیلات تکمیلی هستیم و ازنظر امکانات و منابع علمی و اساتید متبحر حالت نامتوازنی به وجود آمده است. این نوع گسترش بیرویه باعث توسعه نخواهد شد و معتقدم مانند وضعیتی که در بخش اقتصادی وجود دارد، به نوعی بحران رکود تورمی در آموزش عالی نیز وجود دارد.
* یعنی شما فکر میکنید ابتدا باید زیرساختها فراهم شود؟
** بله. هم ایجاد زیرساختها و هم منابع علمی و رعایت نسبت استاد به دانشجو، دادن فرصتهای مطالعاتی به اساتید و گسترش روابط و همکاریهای آموزشی و پژوهشی با دانشگاههای مراکز تحقیقاتی خارجی. در بحث گسترش تحصیلات تکمیلی فقط تعداد دانشجو ملاک نیست و اگر فقط این ملاک باشد منجر به افت کیفیت خواهد شد. به همین خاطر، تاکید میکنم که گسترش تحصیلات تکمیلی یک ضرورت است اما با رعایت همه جوانب.
* نخستین بار که بحث دانشجویان ستارهدار مطرح شد، گفته شد در زمان شما این روند آغاز شده است. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
** اولین بار که بهطورجدی مطرح شد در اولین مناظره آقای احمدینژاد با آقای مهندس موسوی بود. بنابراین اولین طرح آن یک طرح سیاسی توسط آقای احمدینژاد بود.در واقع این هم یک اتهام و فریب دیگر بود و صداوسیما نیز متاسفانه پخش کرد و اجازه دفاع به متهم هم نمیدهد. بعد از این ادعای واهی در مناظره، ما همکاران قبلی را جمع کردیم و پاسخ جامعی تهیه کردیم که در سیمای جمهوری اسلامی قرائت بشود و متاسفانه آقای ضرغامی به آن توجه نکرد و ما مجبور شدیم در روزنامهها آن را منتشر کنیم. وقتی حرفی به غلط در رسانهای منتشر شود شما تا بخواهید اذهان عمومی را روشن کنید زمان میبرد و ممکن است قابل جبران نباشد.
ستارهدار شدن مقولهای از قبل از انقلاب بوده است و معانی مختلفی هم داشت. مثلاً خود من در دانشگاه شیراز که دانشجو بودم در درس بیولوژی بالاترین نمره را که گرفتم (A*) ستارهدار شدم. یا مثلاً فرض کنید در آزمون سراسری در سازمان سنجش، بعد از گزینش علمی تعدادی از افراد که پروندهشان کامل نبود ستارهدار میشدند، تا بعدا مراجعه کرده و پرونده خود را تکمیل کنند. معدودی هم ممکن است برای گزینش اخلاقی ستارهدار شده باشند.
در دوره مسئولیت بنده نیز مطمئن باشید اگر مانند دولت احمدینژاد ستاره دارها به چندین هزار میرسید قطعاً گوش فلک را کر میکردند. این تعداد آنقدر محدود بوده که اصلاً کسی سراغش نرفته است. منتهی در قالب ستارهدار کردن دانشجویان، در دولت گذشته یک سوءاستفاده بزرگ شد و در همان اولین آزمون سراسری در سال 84 اینطور که گفتهشده بالای 1000 نفر را ستارهدار و از تحصیل محروم کردند.
http://jomhourieslami.net/paper/?newsid=60863
ش.د9402443