افراطی‌گری از بی‌هنری است

(روزنامه بهار ـ 1394/07/26 ـ شماره 25 ـ صفحه 4)

** بهتر است پیش‌زمینه‌ای دراین مورد مطرح کنم و آن اینکه جامعه ما جامعه‌ای با فرهنگ دینی و توحیدی است و سه هزار سال سابقه اعتقاد به خدا و فرهنگ مذهبی در آن وجود داشته است. متاسفانه جامعه می‌بیند در مقطعی دولتی تشکیل می‌شود که اصولا اساس کارش بر سوءاستفاده از دین است، یعنی هر کاری را که بخواهد انجام دهد به دین نسبت می‌دهد یا به مقدسات، به پیامبر و اولیای خدا، و این یا دروغ بوده یا خرافه بوده یا به قصد سواستفاده و دین فروشی بوده است. همین سوءاستفاده باعث می‌شود جوان دین‌گریز، و جامعه نیز نسبت به دین بدبین شود. بالطبع بحرانی که شما از آن یاد می‌کنید در چنین جامعه مذهبی و با چنین سوءرفتار دولتمردانش، بسیار قابل انتظار است که یک بحران هویت از بعد دینی یا ملی باشد و نسبت به اصل مبانی دینی، برای جوان ما سوال مطرح شود و تردید کند. این خیلی موضوع مهمی است که باید به‌طور خاص به آن توجه کرد. البته در سایر جنبه‌های ملی، فرهنگی و اخلاقی هم بحران وجود دارد، اما بحران فکری و اعتقادی از همه عمیق‌تر و حساس‌تر است. تشتت فکری و معنوی انسان با بحران هویت او رابطه مستقیم دارد.

* البته در بخش‌های علمی، دانشگاهی و پژوهشی نیز اتفاقات تلخ و غم‌انگیزی افتاد که جا دارد به آن‌ها نیز پرداخته شود.

** بله، حتما.علم نیز مانند اخلاق و اعتقاد دینی یک ارزش بزرگ در زندگی اجتماعی است و باعث پیشرفت جوامع می‌شود، به‌ویژه که در عصر تحول پرشتاب علم و تکنولوژی قرار داریم. در همین کشور می‌بینیم که در آموزش عالی آن در دولت‌های نهم و دهم بزرگ‌ترین آلودگی‌ها رخ می‌دهد؛ چیزی که در گذشته سابقه نداشته است. محیط‌های دانشگاهی ما کاملا پاک بودند و هیچ‌وقت نه درگیر پرونده‌سازی‌های سیاسی یا اقتصادی بوده‌اند، نه مسائل اخلاقی و اختلاس مطرح بوده است، اما در «دولت پاکدست و مهرورز» برای اولین‌بار چنین اتفاقات به‌قول شما تلخ و غم‌انگیزی رخ می‌دهد. جالب است که به‌رغم آن عملکرد، به‌طور مکرر گزافه‌گویی می‌کردند که همه پیشرفت‌های علمی به‌لحاظ تولید علم و نوآوری به همان چند سال دولت خودشان منحصر بوده، چیزی که از نظر افراد صاحب‌نظر کاملا مطرود است. چرا مطرود است؟ چون شما برای اینکه بتوانید به‌لحاظ علمی سری بین سرهای دنیا در بیاورید باید یکی دو دهه سرمایه‌گذاری کنید، کار علمی و پژوهشی انجام دهید، زیرساخت‌ها را تجهیز کنید، کادر‌سازی کنید، کتابخانه ایجاد کنید، آزمایشگاه بسازید و... تا نتایجش به‌مرور زمان در افزایش تولید علمی کشور نمایان شود.

* یعنی معتقدید در سال‌های 84 تا 92 هیچ پیشرفت علمی در کشور صورت نگرفت؟

** اگر هم آماری از پیشرفت‌ها ارائه‌شده، مطمئن باشید که از 20 سال قبل روی آن‌ها برنامه‌ریزی شده بوده، نه در دولتی که فقط نمایش یک دولت بوده است. این گفته‌ها باعث بی‌اعتمادی و به مسخره گرفتن تلاش‌های علمی می‌شود که مثلا در یک زیرزمینی دختر بچه‌ای نشسته و انرژی هسته‌ای برای کشور تولید کرده است. این گفته‌ها و ادعاها عوام‌فریبانه و حتی بیمارگونه است.

* گفته‌ها و ادعاهایی که شما آن‌ها را عوام‌فریبانه یا بیمارگونه می‌نامید، چه مشکلاتی برای جامعه ایجاد کرد؟

** جامعه و دولت ما در وضعیتی هستند که هنوز آثار کابوس سال‌های 84 تا 92 در ذهن و خاطره آن‌ها باقی است و هنوز خود را نشان می‌دهد. احساس ناامنی، بی‌تفاوتی و بی‌انگیزگی، و آثار منفی روانی آن هنوز در جامعه وجود دارد. بهتر است بگویم جامعه به‌طور کل یک جامعه یخ‌زده است. جامعه و دولت یازدهم میراث‌دار چنین شرایطی است و هنوز در یک دوره‌گذار به سر می‌برد، بلکه از آن کابوس به‌سمت امید و نشاط حرکت کنیم، به‌سمت تحرک و پویایی برویم. اگر بخواهم رک و صریح صحبت کنم هنوز در مسیر ثبات و تعادل قرار نگرفته‌ایم و طبیعی است که جبران آن همه فساد و تخریب زمان می‌برد، به‌خصوص تخریب و خسارت در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی که مد نظر شماست یا در بخش‌های تخصصی مانند دانشگاه‌ها و آموزش عالی بسیار زیاد است و ترمیم و بازسازی آن‌ها به‌نظرم خیلی سخت‌تر و زمان‌برتر از بخش‌های سیاسی و اقتصادی است. حال ممکن است عده‌ای بگویند مگر می‌شود زیان‌های اختلاس‌ها و سیاست‌های غلط اقتصادی و سیاسی را نادیده گرفت، اما من می‌گویم چون بخش‌های فرهنگی، اجتماعی و علمی جنبه زیرساختی دارد، جبران خسارت‌هایش هم به‌نظر من زمان‌بر است و به‌این راحتی‌ها قابل جبران نیست، توده مردم و نسل جوان به‌نوعی از آن رفتار ناهنجار و افول ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی به نام دین و مقدسات رنگ‌پذیرفته‌اند.

* صحبت شما به‌خصوص در حوزه اخلاقیات اجتماعی ایرانیان نیز صدق می‌کند که در چند سال گذشته خلق‌وخوی ایرانیان به‌طور کلی عوض شده است.

** بله. مسائل اخلاقی و فرهنگ عمومی جامعه از دوره دولت اصلاحات با دولت بعدی چه تغییراتی کرده است. خیلی از رفتارها، گفته‌ها یا تصمیم‌گیری‌ها در آن دولت بیشتر براساس دروغ، ریاکاری، نفاق، گزافه‌گویی و شعارهای خالی از واقعیت بوده است که خواه‌ناخواه تاثیرش در مناسبات اجتماعی مردم، امور اداری و حتی درون خانواده‌ها خود را نشان می‌دهد. این به‌طور واضح یک فروپاشی اخلاقی را در کشور به ثمر آورده و جبرانش نیز احتیاج به زمان و سیاست‌های بلندمدتی دارد که من اراده‌ای هم دراین زمینه مشاهده نمی‌کنم.

* با این صحبتی که مطرح شد، آیا موافق این نکته هستید که هر دولتی که بر سرکار می‌آید، ناخودآگاه مردم جامعه نیز ویژگی‌های مثبت یا منفی‌ای از دولتمردان و عملکرد آن دولت کسب می‌کنند؟

** حتما، «الناس على دین ملوکهم.»

* همان‌طور که درباره آن صحبت کردیم، نگاه عوام‌فریبانه باعث شد دروغ و ریا این روزها در روابط اجتماعی ما شکل گرفته باشد. با این توجیه که طرف رئیس دولت بود سخنانی خلاف واقع می‌گفت، چرا من نگویم یا موارد دیگر. آیا به عقیده شما در آن هشت سال دروغ و ریا به‌نوعی کار راه انداز شد؟

** درست می‌گویید، به‌خصوص وقتی که این نوع ریاکاری و دروغ‌گویی‌ها تلفیق شود با مسائل و مشکلات سیاسی، ایجاد محدودیت‌های سیاسی، اجتماعی و ترویج خشونت یا تلفیق شود، با مشکلات اقتصادی از قبیل تورم، گرانی و بیکاری، معجونی پرعارضه از این‌ها ساخته می‌شود که خوراک روحی و اخلاقی مردم می‌شود. افراد نیز برای رفع مشکلات سیاسی، اقتصادی، روابط انسانی و... به‌همین شیوه‌ها و آفت‌های یک جامعه دینی متوسل می‌شوند. بدبختی اینجاست که افراد کارشان را هم توجیه می‌کنند و فکر می‌کنند اگر دروغ نگویند، ریاکاری نکنند و بی‌صداقتی نشان ندهند، بی‌عرضه شناخته می‌شوند و سرشان بی‌کلاه می‌ماند. به‌طور کلی در تایید صحبت شما می‌توان گفت دروغ و ریا در جامعه ما به فرهنگ تبدیل شده است، یک فرهنگ به‌ظاهر دینی.

* راه مقابله با این نوع از فرهنگ برای اینکه ریشه‌اش در جامعه خشکانده شود و مانع از پیشرفت آن شد، چیست؟

** هم به گذشت زمان نیاز دارد و هم به ارائه الگوهای اخلاقی شایسته، با سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی سنجیده و بلندمدت به تدریج این فرهنگ فاسد اصلاح می‌شود. بی‌طرفانه و به‌طور مداوم باید تلاش کرد تا به تدریج در طول زمان، مثلا یک نسل یا دو نسل به شرایط مناسب بازگردیم.

* اکنون که حسن روحانی این راه را در پیش گرفته تا در عرصه سیاست‌داخلی قدم بردارد، مشکلاتی بر سر راه خود دارد، ازجمله گروه‌های تندرو و برخی از نمایندگان مجلس و نهاد‌ها و سازمان‌ها تا جایی که خود دولت نیز معتقد است؛ دولت یازدهم در اجرای قانون و رسیدگی به سیاست‌داخلی دست‌تنهاست. حال سوال این است که تیم دولت یازدهم چگونه می‌تواند برای حل این مشکلات عمل کند؟ چه راه‌هایی پیش‌رو دارد؟

** شما این سوال را از کسی می‌پرسید که خودش 10سال در دولت‌ها حضور داشته و وزیر علوم بوده است، یعنی در وزارتخانه‌ای مسئولیت داشته که هدف و سیبل حمله‌ها و ترکش‌های تندرو‌ها و گروه‌های فشار بوده است، به‌خصوص در دولت اصلاحات؛ بنابراین این مسائلی که شما می‌گویید برای من کاملا ملموس است. دراین مواقع شما به ناچار مجبورید مدیریت بحران کنید و آماده هر اتفاقی هم باشید، سعی کنید با تحلیل شرایط، اتفاقات را پیش‌بینی و از وقوع آن‌ها پیشگیری کنید و اگر اتفاقی افتاد با آمادگی قبلی طوری برخورد کنید که فرصت‌های کار کمتر از دست برود؛ چون فرصت‌هایی که یک دولت دارد در چهار سال یا هشت سال فرصت‌های زودگذری است و حق‌الناس هست. باید توجه کنیم حق‌الناس فقط رأی مردم در انتخابات نیست. وقتی افراد انتخاب شدند، عملکردشان و حتی زمانی‌که در اختیار دارند هم مربوط به مردم است و از لحظه لحظه آن باید درست استفاده کنند. در دولت اصلاحات، بحران‌ها 9 روز یک‌بار بود و الان به‌صورتی دیگر بحران‌هایی برای دولت پیش می‌آورند. دولت‌ها باید خودشان را امانت‌دار رأی مردم بدانند و برای دفاع از این حق حتی مدیریت بحران بکنند.

* شما که می‌گویید تجربه دارید، راه‌هایی که می‌تواند دولت یازدهم برای مقابله با گروه‌های تندرو و سنگ‌اندازی آن‌ها به‌خصوص در سیاست‌داخلی در پیش بگیرد، چیست؟

** راهکارهای اصلی که به‌نظرم می‌رسد و فقط سرفصل‌هایش را می‌گویم این است که اولا خود ‌فرد به مواضع و وعده‌هایی که در زمان انتخابات اعلام کرده کاملا وفادار باشد و ‌انگیزه اصلی‌اش این باشد که وفای به عهد کند؛ چون وفای به عهد یکی از مهم‌ترین اصول اخلاقی و دینی ماست. وعده‌ها نباید فراموش یا از آن‌ها چشم‌پوشی شود و توجیه نکنند. دوم، مواضعی را که براساس آن دولت تشکیل می‌شود با یک نوع انسجام و همدلی در کل دولت پیگیری کنند. سومین مسئله این است که رئیس دولت و اعضای دولت با انتخاب‌کنندگان خویش که به‌طور مستقیم و غیرمستقیم، مردم هستند ارتباط نهادمند و ارگانیک داشته باشند مسائل شفاف باشد. درحال‌حاضر شفاف بودن یکی از اصول مهم مدیریت علمی و مدرن در دنیاست. دولت هیچ چیز را از مردم پنهان نکند، آن‌ها صاحب حق هستند و انتخاب‌کنندگان شما بوده‌اند. نباید مردم را نامحرم دانست، آن‌ها محرم هستند و نباید خودی و غیرخودی کرد. بنابراین برای ادای حق، با آن‌ها ارتباط مستمر داشته باشیم. من در اینجا ذکر خیری بکنم از مرحوم مهندس بازرگان؛ ایشان در مدت محدودی که رئیس دولت بود، شب‌های جمعه می‌آمد در تلویزیون و با مردم با زبان خیلی ساده و با گفتن داستان و قصه صحبت می‌کرد، مسائل را می‌گفت، برنامه‌ها و مشکلاتش را می‌گفت، این نوع ارتباط مردمی خیلی مهم است. یعنی اگر خدای نکرده بین دولت و مردم شکافی به وجود بیاید، رئیس‌جمهوری پشتوانه عظیمی را از دست می‌دهد و تداوم موفق کار زیر سوال می‌رود و اجرایی‌کردن برنامه‌ها سخت می‌شود. اطلاع‌رسانی باید منظم و با زبان قابل فهم باشد.

چهارم، ارتباط با نخبگان است، چه نخبگان علمی چه اجتماعی و روشنفکران. آن‌ها به دولت و اجتماع فکر‌دهنده هستند و دولت باید آن‌ها را بازوان فکری و کارشناسی خودش بداند، و به‌طور خاص نظر من به دانشگاهیان است. به‌هرحال یکی از پشتوانه‌های اصلی دولت‌ها، به‌خصوص دولت اصلاحات و بعدش دولت تدبیر و امید، دانشگاه‌ها بودند. دانشجویان و نسل جوان بودند که توانستند شور و نشاط به انتخابات بدهند و زمینه پیروزی آن‌ها را فراهم کنند. پس به‌هرحال نباید ارتباط قطع شود و اگر این ارتباط قطع شود، خسارت بزرگی برای دولت است، چون به‌هرحال آن‌ها هستند که جامعه را جهت می‌دهند و می‌توانند پتانسیل جامعه را در جهت حمایت از دولت یا پیشبرد اهداف و برنامه‌ها سوق دهند. پنجمین سرفصل نهادهای مدنی هستند، که این نهادها با محوریت نخبگان شکل می‌گیرند، انجمن‌های علمی، حمایتی، خیریه‌ها و بعد هم احزاب سیاسی. متاسفانه جامعه ما از این نظر هنوز یک جامعه ضعیف است. یک جامعه به مفهوم مدنی آن هنوز نداریم، جامعه‌ای که نهادهای مدنی به‌طور گسترده در آن شکل گرفته و در تصمیم‌سازی‌ها نقش موثری داشته باشند و دولت‌ها آن‌ها را به بازی بگیرند. شکل‌گیری نهادهای مدنی در همه زمینه‌ها ازجمله کارآفرینی، محیط‌زیست، ترافیک و امور اداری، اجتماعی و اقتصادی، مورد نیاز جامعه ماست. اگر بخواهم چیزی اضافه کنم به‌عنوان سرفصل ششم، داشتن نگاه اندیشمندانه و علمی در دولت نسبت به مسائل است. ما به معنای واقعی کلمه، جامعه و نظام اجتماعی سیاست‌زده‌ای داریم. جامعه‌ای که در آن سیاست‌های پوپولیستی و عوام‌زدگی غلبه دارد.

عادت به فکر و اندیشه، انجام تامل و تدبر در مسائل روز، کار علمی و پژوهشی و کتابخوانی، همه این‌ها در جامعه ما ضعیف است، درصورتی‌که در جامعه جدید، داشتن رویکرد علمی در همه زمینه‌ها ضروری است. با روزمرگی و رویکردکوتاه‌مدت و باری به هر جهت، بعید است به توسعه دست پیدا کنیم. برای رسیدن به توسعه راه میان‌بر و عوامانه‌ای وجود ندارد. پیشرفت کشور فقط براساس فکر و اندیشه، مدیریت علمی، توسعه انسانی، علمی و تکنولوژیک اتفاق می‌افتد.

* به مقابله با سازمان‌ها و نهاد‌ها و افرادی که در دولت شما یا دولت کنونی سنگ‌اندازی کرده و می‌کنند، اشاره‌ای نکردید. راه مقابله چیست؟

** نوع رویکرد و مشی بنده در زندگی فردی، اجتماعی و سیاسی همواره مبتنی بر برخورد ایجابی بوده است. مسائل را مثبت می‌دیدم و تقابل استثنایی بوده است. فکر می‌کنم وقتی شما برنامه، ‌انگیزه و انرژی داشته باشید و به‌سمت هدف حرکت کنید و دراین حرکت سعی کنید از همفکری جمع استفاده کنید و همکاری جمعی داشته باشید، خود به خود، افراد تندرو و افراطی در اقلیت و کنار گود قرار می‌گیرند. به‌نوعی خود به خود حذف می‌شوند یا حتی چه‌بسا با افزایش آگاهی، خودشان را تعدیل کنند و کنار بکشند یا جامعه آن‌ها را کنار بزند و عملا بی‌صدا شوند. واقعا حیف است که دولت یا دولتمردی دغدغه اصلی‌اش بشود برخورد با بحران‌سازی‌ها، چون به عکس العمل افتادن خودش نوعی انفعال و فرصت‌سوزی برای دولت‌هاست. با آگاهی دادن به مردم، با بالا بردن فرهنگ سیاسی مردم، تقویت و اصلاح فرهنگ عمومی و توانمندسازی جامعه، خود به خود آن‌ها حذف می‌شوند. آنکه کارش افراطی‌گری است، از بی‌هنری دست به‌این کارها می‌زند. آب و نان افراطی‌ها در ایجاد ناآرامی، تنش و درگیری است. اگر ثبات باشد بی‌هنرها و بی‌مایه‌ها سریع‌تر چهره‌شان مشخص می‌شود. من رمز موفقیت نه فقط دولت را ، مدیریت کشور را در افزایش آگاهی مردم می‌دانم و این مهم را نه فقط مسئولیت دولت و حکومت، مسئولیت نخبگان جامعه نیز می‌دانم. به‌نظرم مهم‌ترین اولویت نخبگان می‌تواند آگاهی‌دادن به آحاد جامعه نسبت به حقوق قانونی و مدنی‌شان باشد.

* دولت به نیمه راه چهارساله خود رسیده است. عملکردش را در حوزه‌های مختلف دیده‌اید. به‌نظر شما حسن روحانی رئیس دولت دوازدهم نیز خواهد بود؟

** جز آن دو سه دولتی که اول انقلاب داشتیم و دولت‌ها در نیمه‌راه متوقف شدند که دلیلش هم بحرانی جامعه و کشور، جنگ و هرج‌ومرج بود، دولت‌های بعدی به‌طور متعارف و معمول هشت‌ساله بوده‌اند و دلیل ندارد که دولت روحانی غیراز آن‌ها باشد. به‌خصوص آنکه پشتوانه آخرین آرای مردم را هم دارد، به‌شرطی که بتواند این پشتوانه را تا آخر حفظ کند. دلیلی نمی‌بینم بخواهد دولت چهار‌ساله نباشد، مگر اینکه به‌طور ویژه علیه‌اش برنامه‌ریزی شده باشد یا خدای ناکرده اتفاقی بیفتد که دور از انتظار باشد یا در سیاست‌خارجی اتفاقی افتد که خوشبختانه تا ‌امروز دولت دراین‌باره موفق بوده است. امید دارم که با همان‌انگیزه و تدبیر برای تنش‌زدایی در سیاست‌خارجی، در رابطه با سیاست‌داخلی هم دولت وقت بگذارد و به‌صورت فعال، محوری برای تفاهم، رفع حصرها و محدودیت‌های سیاسی باشد و وفای به عهد کند.

سوال‌هایی که فعالان سیاسی، اجتماعی، دانشجویی و کاربران شبکه‌های مجازی از دکتر معین پرسیده اند

* با مطرح‌شدن بحث محرومیت از تحصیل و ستاره‌دار‌کردن، انگشت اتهام به‌سوی شما و وزارتخانه تحت امر شما نشانه رفت. پاسخ شما به‌این اتهام چیست؟

** این سوال غلطی است که می‌شود گفت با دروغ‌پردازی‌ها و «بگم‌بگم‌های آقای محمود احمدی‌نژاد» در اولین مناظره‌ای که با آقای میرحسین موسوی داشتند مطرح شد. درصورتی‌که سابقه گذاشتن علامت ستاره در کنار اسامی افراد از قبل از انقلاب است. همیشه سازمان سنجش وقتی اعلام اسامی می‌کرده است، بعضی از اسامی کنار اسمشان ستاره‌ای داشتند به‌این معنا که پرونده‌شان ناقص است و باید مراجعه می‌کردند تا نقص را برطرف کنند. حالا یا نقص اطلاعات، یا مشکلی در تکمیل پرسشنامه‌ها بوده است که باید برطرف می‌کردند. بعد از انقلاب هم این داستان ادامه پیدا کرد، اما اتفاقی که در زمان آقای احمدی‌نژاد افتاد این بود که در اولین سال مدیریت آن دولت در سال 84 خیلی‌ها را به‌دلایل سیاسی ستاره‌دار و از تحصیل محروم کردند. من این را جزوی از سیاست‌های «مهرورزی» و نتایج «پدیده‌های قرن بیست‌و‌یکمی» دولت‌های نهم و دهم می‌دانم.

* در زمان وزارت شما تعدادی ستاره‌دار شدند (همان‌طور که خود می‌دانید این متفاوت از یک یا دو ستاره عدم تکمیل پرونده و مورد اخلاقی است) درست که با دوران دولت آقای احمدی‌نژاد قابل قیاس نبود. سوال من این است: آیا این روند هرچند کم، زمینه حرکت رادیکال بعدی‌ها را فراهم، و پای نهادهای امنیتی را به دانشگاه باز نکرد؟

** اصل این سوال هیچ واقعیتی ندارد فقط ساخته و پرداخته ذهن آقای احمدی‌نژاد و دوستانش بوده است. لذا اگر سوال برایشان جدی است، بهترین شخصی که می‌تواند به‌این سوال جواب دهد آقای احمدی‌نژاد است و بهتر است برای گرفتن جواب به‌این شخص مراجعه کنند. جواب اینکه ایشان برپایه کدام شواهد در آن مناظره یا بگم بگم‌ها این اتهام و تهمت را مطرح کرد؟! آن‌فرد ادعا کرده است، بعد شما از متهم سوال می‌کنید؟ باید رفت از مدعی سوال کرد. در یک سیستم قضایی عادلانه، برای پیگیری آن تهمت باید پرونده‌ای باز شود که چرا چنین اتهامی را مطرح کرده است. من و همکاران سابقم در وزارت علوم نشستیم، دو سه ساعت بحث کردیم، سوابق را بررسی کردیم و بعد بیانیه‌ای برای تکذیب سخنان آن آدم، به ضرغامی دادیم، ولی متاسفانه صداوسیما آن را نکرد. همان‌طور که اعتراض آقای هاشمی‌رفسنجانی را نسبت به اتهامات آقای احمدی‌نژاد پخش نکرد. من آن تکذیبیه را به روزنامه‌ها دادم، ولی متاسفانه آن دروغ‌ها در ذهن مردم رفت و باقی ماند. این نقش سازنده یا تخریبی صداوسیماست که ملاحظه می‌کنید. وقتی شما «بگم بگم»ی را در سیمای جمهوری‌اسلامی آن هم در مناظره حساس نامزدان انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح می‌کنید، تا سال‌های سال در ذهن افراد باقی می‌ماند.

* 18‌تیر توقع چه حرکتی از خاتمی و باقی دولت داشتید که محقق نشد و استعفا دادید؟

** فقط توقع از دولت خاتمی یا شخص ایشان نبود. توقع از کلیت نظام داشتم؛ یعنی توقع نداشتم در نظام جمهوری‌اسلامی چنین حادثه یا فاجعه‌ای رخ دهد. بنده وزیر علوم بودم و امانت‌دار فرزندان مردم و احساس مسئولیت می‌کردم. اصلا برای من قابل قبول نبود که مانند قوم مغول شبانه حمله کنند به خانه دانشجوها و آنجا را به آتش بکشند و فرزندان مردم را مورد ضرب و شتم و هتک حرمت قرار دهند. هرچه ما تلاش کردیم هجوم گروه‌های فشار را متوقف و بحران را کنترل کنیم، این کار به تنهایی از عهده یک وزارتخانه برنمی‌آمد و کاری که من می‌توانستم بکنم این بود که به‌عنوان یک اعتراض جدی به تضییع حقوق دانشجویان و ظلم به فرزندان مردم، استعفا کنم. دلیلش این بود، هرچند که تا آخر بحران و کنترل آن میان دانشجویان و درصحنه حضور فعال داشتم و از اعتماد همزمان دانشجویان و مسئولان به اینجانب برای ایجاد آرامش استفاده کردم.

* الان که 10 سال از نامزدی شما در سال 84 می‌گذرد و آن انتخابات به پیروزی احمدی‌نژاد منجر شد، بهترین تصمیم اصلاح‌طلبان در آن مقطع را چه می‌دانید؟ حمایت از هاشمی؟ کروبی یا خودتان؟

** وقتی که ‌فردی نامزد می‌شود خودش را حتما دارای صلاحیت می‌داند که دست به‌این کار می‌زند، منتها من معقتد بودم که آرا نباید تقسیم شود و برای این مسئله در دو نوبت پیشنهاد دادم که یک نظر خواهی از مردم انجام شود و اگر گرایش مردم به‌سمت هر یک از نامزدهای اصلاح‌طلب بود باقی انصراف دهند به‌نفع او، اما متاسفانه این پیشنهاد‌پذیرفته نشد.

خود آقای دکتر شکوری راد که رئیس ستاد انتخاباتی من بود آن زمان با رئیس ستاد انتخاباتی یکی از رقبای اصلی که الان اسم نمی‌برم چون متاسفانه اکنون حق دفاع از خودش را ندارد، گفت‌وگو کرد و متاسفانه‌پذیرفته نشد و گفتند که این‌ها نظرسنجی نیست، بلکه نظرسازی است، وگرنه برای من انجام صحیح انتخابات و تقسیم نشدن آرای اصلاح‌طلبان هر دو اهمیت داشت تا اینکه فردی انتخاب شود که در عین داشتن صلاحیت، اقبال و گرایش مردم هم به‌سمت او بیشتر باشد. این بود که چون نظرسنجی انجام نشد و بنده به‌طور نسبی خودم را واجد شرایط می‌دانستم، باید تا آخر می‌ایستادم و گفتم که با همه نیز رقابت می‌کنم، به هر بهایی، ولی نه با هر روشی. من تنها نامزد از میان رقبای اصلی بودم که وعده یارانه 50هزار یا 70هزار تومانی و غیره ندادم ، تنها نامزدی بودم که در ارتباط با غنی‌سازی و انرژی هسته‌ای، به‌طور شفاف موضع‌گیری کردم و ادامه آن را فقط مشروط به حفظ منافع و امنیت ملی دانستم.

* میر‌‌حسین موسوی در اسفند سال ٨٧ به یکی از چهره‌های اصول‌گرا گفته بود به معین گفتم نامزد می‌شوی بر ساده زیستی و خط امامی بودنت تاکید کن، ولی با شعارهای خاص نتیجه آن شد. آیا این نقد را قبول دارید؟

** آقای مهندس موسوی به حامیان و احزاب حامی من این را گفته‌اند نه به خود من. بنده در دو مرحله پیگیر بودم که ایشان نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری را بپذیرد. یکی در سال 75 بود که خود من مسئول و سخنگوی «شورای هماهنگی‌های خط امام» آن زمان بودم که الان عنوانش «جبهه اصلاحات» شده است. به‌رغم پیشنهاد و تأکید ما ایشان نامزدی انتخابات ریاست‌جمهوری در سال 76 را نپذیرفت. یکی هم در سال 83 بود که با ایشان برای نامزدی دوره نهم ریاست‌جمهوری در سال 84 مذاکره کردم که آقای موسوی با دلایل مختلف نپذیرفت و می‌گفتند شما هم از من بهتر هستید و هم از من 10 سال جوان‌تر هستید، اما درمورد ساده زیستی و این‌طور مسائل که در سوال شما مطرح شد، من این نقد را قبول دارم و به‌نظرم در آن انتخابات می‌شد مقداری راحت‌تر با مردم گفت‌وگو کرد. نه فقط خود من، هم خودم و هم حامیانم.

* شما برای بازگشت به انتخابات سال 84 حکم حکومتی را ‌پذیرفتید. چرا؟

** خوشبختانه من تلاش می‌کنم یک تاریخچه‌ای از انتخابات سال 84 تدوین کنم و گفتنی‌ها گفته شود. دیدگاه‌ها و خاطراتم را بیاورم و آن وقت مقداری اذهان روشن‌تر می‌شود، اما درباره حکم حکومتی، من بارها توضیح داده‌ام و اگر دوستان تا کنون در روزنامه‌ها و مصاحبه‌هایم نخوانده‌اند دیگر مشکل من نیست. باید به آرشیو روزنامه‌ها یا در خود وبلاگ من که البته چند سالی می‌شود که فیلتر شده است رجوع کنند. اولا که حکم حکومتی تعریف روشنی نه در قانون‌اساسی ما ونه در قوانین عادی دارد و اولین مصداق آن در مجلس ششم و اصلاح قانون مطبوعات بود که در آن زمان مطرح شد. بعد از آن رسید به انتخابات 84 و تذکری که مقام رهبری به شورای نگهبان دادند که درمورد فلانی بهتر است بازنگری یا تجدید نظر شود. خب، این حکم از طرف چه مقامی به‌چه مرجعی بوده است؟ از طرف مقام رهبری بوده به شورای نگهبانی که منتخب خود ایشان است. این تذکر ارتباطی یا تعارضی با رأی مردم ندارد. در مجلس می‌گوییم قانون مصوب نمایندگان مردم است و به‌نوعی مردم به‌طور غیرمستقیم به واسطه نمایندگان‌شان با آن ارتباط دارند و آنجا ممکن است حکم حکومتی مصداق پیدا کند که با صلاحدید حکومت، قانونی مسکوت بماند. اینجا که مردم نقشی ندارند و مقام رهبری به منتخبان خودش توصیه می‌کند، تازه دستور هم ندادند، البته اگر دستور هم باشد فرقی نمی‌کند، چون به منصوبان خودشان گفته‌اند.

من همان زمان در مصاحبه‌ای با روزنامه‌ها گفتم از نظر من این تصمیم شورای نگهبان در ردصلاحیت من غیرقانونی است و مخاطب بنده نه شورای نگهبان، بلکه خود مردم هستند؛ یعنی به‌نظر شما کسی که از سه شهر مختلف مثل شیراز، تهران و اصفهان نماینده مردم در مجلس بوده،10 سال وزیر بوده و 20سال هم عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی بوده است وغیره می‌تواند مثلا مصداق «رجل سیاسی» نباشد! و می‌توان او را از حقوق قانونی و شهروندی‌اش محروم کرد؟حقوقدانان برجسته آن زمان مثل مرحوم دکتر آخوندی، یا آقای دکتر هاشمی هم گفتند که این تذکر به شورای نگهبان مصداق حکم حکومتی نیست. من برای اینکه بتوانم از این تردید برای بازگشت به عرصه انتخابات یا عدم بازگشت به آن بیرون بیایم، همایشی یک روزه برگزار کردیم، از صبح تا عصر که نمایندگان احزاب اصلاح‌طلب و گروه‌های حامی از سراسر کشور جمع شدند، صحبت کردند و من هم با دقت گوش می‌کردم که بتوانم به تصمیم‌گیری برسم، چون معتقد به تفکر و خرد جمعی هستم. در آنجا درنهایت من به‌این نتیجه رسیدم که اولا این حکم حکومتی نباید تلقی شود، در ثانی این انتخابات فرصتی است که برای کشور پیش آمده و این فرصت را نباید با آن برخوردی که شورای نگهبان کرده که از نظر من هم غیرقانونی است، از دست داد. این تصمیم شخصی نبود، بلکه تصمیم جمعی بود، البته بعضی‌ هم بودند که می‌گفتند شما نیایید و تبدیل به قهرمان شوید. بعضی‌ که در حزب یا خارج حزب بودند، چه اصلاح‌طلب و چه غیراصلاح‌طلب! اما مسئله اینجا بود که من دنبال قهرمان شدن نبودم، دنبال خیر جمع و کمک به اصلاح امور بودم. هدف من از شرکت یا عدم شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری قهرمان شدن نبود، من قصد منجی بودن یا کاریزما بودن هم نداشتم، ندارم و نخواهم داشت.

* معین هرچه بود در سال 84 بیشتر از چهار میلیون رأی آورد. خیلی‌ها فکر می‌کردند از این سرمایه استفاده کرده، در عرصه سیاست نقش‌آفرینی خواهد کرد. چرا معین کنار کشید و این سرمایه ارزشمند اجتماعی را به حال خود رها کرد؟

** نوع برداشت‌ها متفاوت است که آیا‌فرد کنار کشیده یا نکشیده است. تنها عرصه حضور اجتماعی فرد حوزه سیاست نیست؛ سیاست یک بخش کوچکی از آن است. مهم‌تر از سیاست حضور در عرصه عمومی و ایفای مسئولیت اجتماعی‌فرد است، آن‌هم در جامعه‌ای که مهم‌ترین ضعف سیاسی‌اش فقدان نهادهای مدنی است، فقدان احزاب سیاسی و مطبوعات آزاد است و فقدان یک جامعه توانمند و رشد یافته است. معتقدم کار اصلی باید در متن جامعه و عرصه عمومی انجام گیرد. کاری که نخبگان ما از آن یا فراری هستند یا به آن باور ندارند، یا اینکه حتی توانایی انجام آن را ندارند. عرصه عمومی جایی است که هم هزینه دارد، هم باید وقت و فکر بگذارید و هم کار شاقی است، خلاصه کارهر کسی نیست، اما تا این کار را نکنید حتی به توسعه سیاسی هم نخواهید رسید، چه برسد به توسعه اقتصادی، اجتماعی و علمی. کشورهایی مانند ترکیه و مالزی که از ما فاصله جدی گرفته و پیشرفت کرده‌اند از این مرحله توسعه اجتماعی عبور کرده‌اند. آن‌ها قبل از اینکه به توسعه سیاسی بپردازند، سعی کردند جامعه خودشان را توانمند کنند. برای من زدن حزب سیاسی یا نامزد شدن برای مجلس یا دولت کار سختی نبوده و نیست و اسم و رسم و قدرت و شهرت هم به‌همراه دارد، ولی این‌ها دوای درد جامعه ما هم نیست.

* اصلی‌ترین شعار معین در سال 84 «توسعه علمی» بود؛ شعاری که از نظر متخصصان برندسازی و کمپین‌سازی به‌خاطر عدم ارتباط با توده مردم و کلی گویی، بسیار ضعیف ارزیابی شد. واقعا چه شد به‌این شعار رسیدید؟ آیا هیچ مشاوری نبود که بگوید در انتخابات هرچه مصداقی‌تر و جزیی‌تر صحبت کند مردم بیشتری را جذب می‌کند؟

** این شعار تنها شعار من نبود، بله یکی از شعارهای اصلی من «توسعه علمی ایران» بود. اساس و پایه‌اش هم این بود که بنده در طول 10 سال که در دولت‌ها بودم، هیچ‌گاه بخش علمی و آموزش عالی کشور از اولویت در آن دولت‌ها برخوردار نبود. امروزه در عصر تحول و توسعه سریع علم و فناوری هستیم، مردم ما هم علم دوست و با فرهنگ هستند و جوانانی داریم که از استعداد خوبی برخوردارند، باید با ارائه برنامه‌های علمی برخورد کرد. لذا توسعه علمی ایران شعار پر اهمیتی است هرچند ممکن است خیلی رأی‌آور هم نباشد، اما شعارهای دیگری هم من داشتم، «عدالت در همه وجوه سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، قومیتی و مذهبی» که هم شعاری ارزشمند و هم مرهمی بر زخم‌های جامعه دردمند ایرانی بود. شعار دیگر من «دموکراسی برای ایران و صلح برای جهان» بود، یکی دیگر از شعارهایم نیز «دموکراسی و حقوق‌بشر» بود و شعار پوستری من هم «دوباره می‌سازمت وطن» بود. فکر می‌کنم که مخاطبان اصلی من، مانند دانشگاهی‌ها به‌ویژه جوانان، می‌پسندیدند و از آن‌ها استقبال می‌کردند، البته من هنوز هم به کیفیت برگزاری انتخابات نهم و چگونگی شمارش آرا و غیره اعتمادی ندارم و در آن زمان هم رسما طی نامه‌ای به شورای نگهبان درخواست بازشماری صندوق‌های رأی را دادم که نپذیرفتند.

* اگر به سال 84 بازمی گشتید حاضر بودید انصراف دهید؟ چرا آن سال کسی سراغ محسن مهرعلیزاده، رئیس سازمان تربیت بدنی، نرفت؟ بهتر نبود جدی‌اش می‌گرفتید؟ بالاخره یک‌میلیون رأی آورد. منصرف کردن مهرعلیزاده سخت‌تر از عارف که نبود؟

** مطمئنا اگر به سال 84 بازگردم به همان تصمیمات سال 84 خواهم رسید. فرقی نمی‌کند، اگر شما روی معیارها و اصولی پیشنهاد نامزدی ازسوی احزاب اصلاح‌طلب را می‌پذیری و بر نامزدی شما در جبهه اصلاحات اجماع وجود دارد، پایش می‌ایستی و به آن متعهد می‌شوی. به‌نظرم بهتر است این سوال را از باقی نامزدها پرسید که چراآن‌ها کنار نکشیدند و چرا به‌نفع معین کنار نرفتند یا چرا تن به‌نظرخواهی از مردم ندادند؟ نمی‌شود شرایط سال 84 را با 92 مقایسه کرد، شرایط سیاسی و انتخاباتی به‌کلی متفاوت بود. در سال 92 مدیریت جناب آقای خاتمی به‌عنوان لیدر اصلاحات باعث شد که آقای عارف به‌نفع روحانی کنار بکشد، ولی در سال 84 آقای خاتمی رئیس‌جمهوری بودند و محدودیت قانونی داشتند که رسما دخالت کنند، البته اگر خاطرتان باشد در همان سال هم به‌طور غیررسمی، نظر ایشان به‌سمت من بود. خب پس اگر قرار باشد کسی کنار بکشد باقی نامزدها بودند که باید به نفع من کنار می‌کشیدند. این‌ها مسائلی هست که مکتوم باقی مانده و ان‌شاالله در همان کتاب تاریخچه انتخابات 84 که در دست تدوین است، جزییاتش بیان می‌شود. پیام یکی از پوسترهایی که در آن زمان چاپ شد، این گفته رئیس دولت اصلاحات بود که «معین باید بیاید». نظر ایشان این بود که بعد از ردصلاحیت، من نباید صحنه را ترک کنم. درست است که رئیس‌جمهوری نمی‌تواند دخالت کند که بگوید کی کنار برود و کی بماند، اما ایشان هم به‌نوعی اعلام حمایت کرده بودند. این‌ها به‌نظرم کافی است برای دوستانی که ادعای اصلاح‌طلبی داشتند که بیایند و تن به‌نظرسنجی از مردم و ائتلاف بدهند.

* جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر به‌چه سرانجامی دچار شد؟ در کشاکش انتخابات گفتید که می‌خواهم جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق‌بشر درست کنم و گفتید به انتخابات ربطی ندارد و بعد از انتخابات هم مدتی جلساتی برگزار کردند، ولی بعدش چه شد؟

** البته بعد از ردصلاحیت بود که به‌صورت صریح و قاطع در بیانیه‌ای پیگیری تشکیل جبهه را اعلام کردم و جلسات آن تا دوسال هم باقوت برگزار شد. پیش‌نویس منشور دموکراسی و حقوق‌بشر هم تدوین شد و این برخورد کرد با انتخابات مجلس سال (فکر می‌کنم) 86 که متاسفانه احزاب حامی‌ای که نمایندگانشان در جبهه هم عضویت داشتند، وقتی انتخابات فرا رسید کلا جبهه را دور زدند. درصورتی‌که جبهه یکی از تصمیماتش این بود که فهرست انتخاباتی ندهد ولی معیارهای یک انتخابات سالم، رقابتی و آزاد را به مردم ارائه دهد و با نظارت خود در برگزاری درست انتخابات موثری نقش ایفا کند؛ ولی متاسفانه ملاحظات سیاسی و مقطعی غلبه پیدا کرد و من تنها ماندم. این بود که دیدم ادامه کار جبهه اگر قرار باشد در مقاطع حساسی مثل انتخابات، خارج از صحنه باشد سودی ندارد و درواقع فعالیت جبهه متوقف شد. کوتاهی از طرف من نبود در هر صورت، از طرف احزاب سیاسی و حامیان وقت بود. البته دوستان ملی مذهبی و نهضت آزادی تا آخر به اعلام حمایت خود پایبندی نشان دادند. خب، کاری که من دارم الان می‌کنم در جهت اهداف همان جبهه است. کار اجتماعی که می‌کنم و چند ان.‌جی.‌او تشکیل شده که در جهت پاسخ دادن به نیازهای جامعه و دفاع از حقوق مردم است. مسئولیت اجتماعی ما فقط یک بعدش سیاسی است و سایر ابعادش در جنبه‌های فرهنگی، حقوقی، رفاهی، اجتماعی و اخلاقی است.

* ارزیابی شما از عملکرد وزیر بهداشت به‌عنوان یک طبیب و ارزیابی طرح نظام سلامت و ارزیابی از کارنامه فرهادی در مقام وزیر علوم چیست؟

** من از نزدیک با دولت جدید ارتباطی ندارم و در جریان مسائلش نیستم، چون وقتم به‌شدت پر است و خیلی در مسائل علمی، پژوهشی، اجتماعی و امور طبابت مشغول‌ام و درعین‌حال درخواست مشورتی هم نشده است. بنابراین ممکن است نتوانم خیلی دقیق قضاوت و داوری کنم. در وزارت بهداشت احساس می‌شود که تحرکی به وجود آمده است. ممکن است اشکالاتی هم دیده شود؛ مثلا در ارتباط با جامعه پزشکی بهتر است وزیر بهداشت ارتباط نزدیک‌تر و بهتری داشته باشند و ارتباط دو طرفه و تنگاتنگ باشد و به‌نظرات انجمن‌های علمی هم بیشتر توجه کنند. این ارتباط تا الان کم بوده، اما ارتباط با مردم بیشتر بوده است که خوب هم هست و آن را تایید می‌کنم؛ همین طور نسبت و ارتباط وزیر بهداشت با خود حکومت و دستگاه‌های اجرایی دیگری که وجود دارد و می‌تواند حمایت آن‌ها را جلب کند، خوب بوده است، اما درباره وزارت علوم، به‌نظرم آن‌قدر که آلودگی و خسارت به آموزش عالی در دولت نهم و دهم وارد شد، بخش پزشکی دچار آسیب نشد. وزرای بهداشت آن دولت‌ها هم یک سر و گردن از وزرای علوم آن زمان چه به‌لحاظ علمی، چه از نظر شخصیت اجتماعی و چه از نظر کارکرد به‌نظرم بالاتر و موفق‌تر بودند.

به‌نظرم فساد و لطمه‌ای که به وزارت علوم وارد شد خیلی بیشتر بود و جبرانش هم بسیاردشوارتر است. یکی از آن خسارت‌ها و آلودگی‌ها پرونده بورسیه‌ها‌ست و یک پرونده خیلی مهم‌تر اینکه در زمان دولت احمدی‌نژاد اعلام کردند 20 هزار هیئت علمی وارد دانشگاه‌ها کرده اند! سوال من این است که با چه کیفیتی چنین اقدامی صورت گرفت؟ با چه ضابطه و مایه علمی یا حتی صلاحیت‌های اخلاقی؟ من دانشگاهی هستم و می‌دانم که انتخاب درست یک استاد چقدر اهمیت و حساسیت دارد، چه به‌لحاظ شخصیت علمی و چه به‌لحاظ شخصیت فردی و اجتماعی او. هرکسی صلاحیت ندارد وارد دانشگاه شده، مدرس شود. فقط داشتن مدرک، حتی مدرک دکترا و فوق دکترا کافی نیست که هر کسی بتواند در دانشگاه تدریس یا فعالیت پژوهشی کند. 20 هزار استاد وارد کردند با آن مشی و مرامی که مسئولان آن دولت‌ها داشتند، مشی و مرام دروغ و ریا و فریب! در صندوق رفاه دانشجویان چه اتفاقی افتاد؟ اختلاس و فساد مالی بوده است که باید مورد بررسی قرار بگیرد. مسئولان فعلی وزارت علوم باید پرونده‌ها را باز کنند، بررسی کنند و خیلی صادقانه، بی‌طرفانه و شفاف با مردم و مراجع قضایی در میان بگذارند، چراکه مسئولیت دارند. به‌نظرم می‌رسد، مسئولان وزارت علوم به‌دلیل وسعت خرابی و لطماتی که به‌این دستگاه وارد شده، سرشان در لاک خودشان است و دارند خرابی‌ها را ترمیم می‌کنند، اما به‌نظرم کافی نیست.

در همین شرایط سخت بیشترین ارتباط وزارت علوم با استادان دانشگاه‌ها و مسئولان دانشگاهی و دانشجویان ضروری است، باید جلسات مختلفی داشته باشندو به مسائل و پیشنهادهایشان توجه کنند. با رسانه‌ها ارتباط داشته باشند، کاری که مسئولان وزارت علوم نمی‌کنند یا خیلی کم انجام می‌دهند. دانشگاه و آموزش عالی در جامعه جایگاه والایی دارد و بهتر است وزارت علوم تحرک بیشتری در ارتباط با دانشگاهیان و جامعه داشته باشد.

* تحلیل شما از فعالیت‌ها و وضعیت اصلاح‌طلبان در شرایط کنونی چیست؟ آیا اصلاح‌طلبان با احزاب خود در شرایط فعلی راه را درست می‌روند؟

** من فعلا در حزبی عضویت ندارم، اما از احزاب اصلاح‌طلب حمایت می‌کنم. ازجمله وقتی که موسسان حزب اتحاد ایران اسلامی دعوت کردند، در نشست افتتاحیه آن برای حمایت شرکت کردم، اگرچه عضو موسس یا شورای مرکزی حزب اتحاد ایران اسلامی هم نیستم. این حرکت مثبت است. اصلاح‌طلبی در داشتن‌انگیزه قوی، راضی نبودن به وضع موجود، تحول خواهی، نگاه به آینده داشتن، نگاه به اصلاح جامعه با رویکرد علمی، حرکت برپایه خرد جمعی و متناسب با درد مردم تعریف می‌شود. حرکت فعلی مثبت است و یکی از برکات رأی مردم در سال 92 و باز هم جرقه‌ای است که برای آغاز حرکت‌های اصلاح‌طلبانه در کشور زده شده است. توصیه‌ام به دوستان حزب اتحاد ایران اسلامی این است که ارتباطشان با توده مردم و دانشگاهی‌ها تنگاتنگ باشد. اگر بر این باور باشند و وقت کافی بگذارند ان‌شاالله می‌توانند موفق‌ باشند.

http://www.bahardaily.ir/fa/Main/Page/26/4

ش.د9403031