دكتر ظريف: اروپا علاقه‌مند به همكاري با ايران است

(روزنامه اطلاعات ـ 1394/10/16 ـ شماره 26344 ـ صفحه 12)

** محمد جواد ظريف: در واقع مذاکرات ما با آمريکايي‌ها فقط به پرونده هسته‌اي محدود بود هر چند که آمريکايي‌ها آماده بودند و در عمل تمايل داشتند که مسائل منطقه‌اي را وارد مذاکرات کنند اما ما به دو علت حاضر نبوديم: اول اين که به آمريکايي‌ها اعتماد نداريم و آن‌ها را در رابطه با مسائل منطقه‌ به علت حمايت آن‌ها از رژيم صهيونيستي جدي نمي‌دانيم. همچنين آن‌ها واقع گرا نيستند. علت دوم اين است که ما مي‌خواهيم مسائل منطقه‌اي را با دوستان مان در منطقه در ميان بگذاريم زيرا معتقديم که بايد مسائل منطقه ما به دست کشورهاي منطقه حل و فصل شود.

اما در خصوص آينده روابط با آمريکا، اين مسئله به نحوه اجراي توافق هسته‌اي از سوي آمريکايي‌ها بستگي دارد. بايد ببينيم که آيا امکاني براي کاهش بي‌اعتمادي به آمريکايي‌ها از طريق اجراي توافق هسته‌اي وجود دارد يا خير. تا به امروز معتقديم آمريکايي‌ها با وجود تلاش‌هايي که انجام داده‌اند هنوز تحت نفوذ رژيم صهيونيستي هستند.

اما در خصوص کشورهاي اروپايي، اروپايي‌ها شرکاي اصلي تجاري ما بودند و روابط سياسي بسيار گسترده‌اي بين ما و آن‌ها وجود داشت اما اختلافاتي نيز بين ما وجود دارد. ما اکنون احساس مي‌کنيم که اروپايي‌ها در واقع به همکاري با ما در مسائل اقتصادي و همچنين مسائل منطقه‌اي علاقه‌مند هستند و ما آماده‌ايم با اروپايي‌ها در چارچوب اصول‌مان همکاري کنيم.

در خصوص روسيه، مواضع ما به طور کلي به يکديگر نزديک‌تر بود زيرا ديدگاه‌ها و موضع گيري‌هاي روسيه در قبال مسائل منطقه خاورميانه اصولي‌تر و جدي‌تر از موضع‌گيري‌هاي آمريکا و اروپا بوده است.

ما همچنان معتقديم که مهم‌ترين موضوع در منطقه مسئله فلسطين است. مشکلاتي که متأسفانه بين کشورهاي اين منطقه به وجود آمده، هديه‌اي به رژيم صهيونيستي است. بر اين اساس همه مسائلي که به آن مي‌پردازيم، رويکردي درون منطقه‌اي دارد.

* السفير: شما شناخت زيادي از جامعه و دولت آمريکا داريد. روشن است که موضع آمريکا متفاوت از موضع اروپا بود و گمان مي‌کنم شما از اين اختلاف بهره‌برداري کرديد. آيا اکنون بعد از ساعت‌ها و روزها بحث و گفتگو، با جان کري وزير امور خارجه آمريکا احساس دوستي مي‌کنيد و آيا بيشتر يکديگر را درک مي‌کنيد و هر يک از شما مي‌دانيد که واکنش ديگري در يک موضوع مشخص چه خواهد بود؟ لبخندهاي شما دو نفر چنين برداشتي ايجاد مي‌کرد.

** ظريف: شما به عنوان شخصي که تجربه طولاني در روابط بين‌الملل دارد، به خوبي مي‌دانيد که در رابطه با مسائل بين‌المللي، افراد نقش دارند اما نقش آنها محدود است. نظريه‌ها درباره روابط بين‌المللي مي‌گويد رابطه نقش دارد و تأثيرگذار است اما اين تأثيرگذاري قطعي نيست. بر اين اساس احساس مي‌کنم که بين من و آقاي کري درک مشترک بيشتري ايجاد شده است اما بدان معنا نيست که (اين درک بيشتر) به تغيير سياست آمريکا منجر خواهد شد. احساس نمي‌کنم که امکان سفر کري (به تهران) وجود داشته باشد. در حالي كه تقريباً همه اروپايي‌ها به کشور ما آمده‌اند زيرا رابطه با اروپا وجود داشت.

* السفير: آيا وارد مرحله جديدي در روابط بين ايران و آمريکا شده‌ايم؟

** ظريف: پيش بيني نمي‌کنيم شرايط بين ما و آمريکا در آينده نزديک به چنين مرحله‌اي برسد.

* السفير: آيا درها بسته است؟

** ظريف: زمان بسته است.

* السفير: يا به اين علت که دوره اوباما رو به پايان است؟

** ظريف: در اسلام در توبه به روي همه باز است.

* السفير: رابطه بين آمريکا و رژيم صهيونيستي ديرينه و ممتاز است اما موضع ضعيف کشورهاي عربي و در کل اسلامي، ضعيف‌تر از قبل شده و اين مسئله به آمريکا اجازه داده است تا رابطه (ممتاز با اسرائيل) ‌را بدون هيچ ترسي از واکنش کشورهاي عربي، آشکار کند.

** ظريف: مطمئن باش آمريکا نمي‌تواند با ايران اين گونه رفتار کند. از نظر ما، مسئله رژيم صهيونيستي در منطقه و جناياتي که اين رژيم عليه ملت فلسطين مرتکب مي‌شود، موضوعي محوري است و بر ما تأثيرگذار است. ممکن است اوضاع در رابطه با برادران عرب ما تغيير کرده باشد اما از نظر ما چيزي تغيير نکرده است.

* السفير: مي‌دانم که موضع اصولي انقلاب اسلامي ايران همان چيزي است که فرموديد اما ما درباره سياست عملي صحبت مي‌کنيم.

** ظريف: هيچ فرقي وجود ندارد.

* السفير: شما دو سال زمان صرف مذاکره درباره پرونده هسته‌اي کرديد.

** ظريف: در عرصه سياسي ما اصولي وجود دارد و قانون اساسي ايران برخي از اين اصول را به صراحت برشمرد و حمايت از ملت فلسطين از جمله اين اصول است که تغيير نکرده است. ما معتقديم که آمريکا در واقع سياست‌هاي نادرستي را اجرا مي‌کند و اين سياست‌هاي نادرست به گسترش افراط گرايي و تروريسم در اين منطقه و ادامه يافتن هرچه بيشتر جنايات رژيم صهيونيستي منجر شده است، و بايد اين سياست‌ها تغيير کند. ما احساس مي‌کنيم که آمريکايي‌ها نيز بايد مواضع شان را تغيير دهند و آنها دير يا زود در نهايت مجبور خواهند شد که اين مواضع و سياست‌ها را تغيير دهند.

* السفير: با توجه به عدم انسجام و ضعف و فرسودگي کشورهاي عربي، غيرمنطقي است که بگوييم آمريکا فردا موضع خود را درباره اسرائيل تغيير خواهد داد. رابطه‌اي بسيار نزديک بين آمريکا و رژيم صهيونيستي وجود دارد. همچنين روابطي بين کشورهاي اروپايي و اسرائيل وجود دارد بنابراين شما مجبوريد با واقعيت سياسي همانطور که هست تعامل کنيد. اگر وضع کشورهاي عربي به همين شکل باقي بماند يعني جنگ‌ها در اينجا و آنجا ادامه يابد، اسرائيل قدرت مي‌گيرد پس چرا بايد آمريکا از سياست خود عقب‌نشيني کند در حالي که مي‌بينيد اسرائيل در خاورميانه قوي‌ترين است؟

** ظريف: بدون شک، اين رژيم (اسرائيل) در خاورميانه قوي‌ترين نيست زيرا نمي‌تواند امنيت مردم خودش را تأمين کند. ما با شما موافقيم که تا زماني که درگيري‌ها و اختلافات در جهان عرب و همچنين جهان اسلام وجود دارد هيچ کس توجيهي براي تغيير سياست خود نمي‌بيند.

بر اين اساس گسترش روابط با کشورهاي منطقه در اولويت ما قرار دارد اما اين بدان معنا نيست که بايد با ديگران در خارج از منطقه بجنگيم. ما به دنبال درگيري با آمريکا و ديگران نيستيم و نبايد در داخل منطقه نيز با يکديگر درگير شويم به طوري که کار برادران فلسطيني ما به رفتن به کمپ ديويد بکشد. ما آماده‌ايم و گوش‌هايمان شنوا و درهايمان باز است. ما از آنچه در منطقه رخ مي‌دهد، رنج مي‌بريم.

* السفير: گمان مي‌کنم موضع آمريکا که با اسرائيل آغاز مي‌شود و با اسرائيل پايان مي‌يابد بايد به شکلي تعديل شود؟

** ظريف: ما در روابط انتظار داريم که مواضع کشورها و ديدگاه‌هاي آنها در قبال ايران و همچنين در قبال مسائل منطقه، تحت تأثير فشارهاي رژيم صهيونيستي نباشد. اما متأسفانه آنچه در منطقه رخ مي‌دهد اين است که همه سياست‌هايي که آمريکا درباره منطقه اتخاذ مي‌کند از فيلتر اسرائيل مي‌گذرد. مذاکرات هسته‌اي که بين ما انجام شد، به خوبي نشان داد که منافع آمريکا و اسرائيل در همه پرونده‌ها مشابه يا همسو است. آمريکا بايد واقعيت‌هاي موجود در اين منطقه را احساس و درک کند. چيزي که ما را در اين زمينه نگران مي‌کند اين است که کشورهاي همسايه ايران به جاي اين که از فاصله گرفتن مواضع آمريکا از مواضع رژيم صهيونيستي استقبال کنند که در جهت منافع منطقه است، تلاش مي‌كنند ايران را عامل تهديد جلوه دهند تا مواضع آمريکا و اسرائيل بيش از پيش به يکديگر نزديک شود. بر اين اساس ما با اصرار از دوستانمان، کشورهاي عربي و ديگر کشورهاي جهان مي‌خواهيم که واقعيت‌هاي موجود را ببينند و بر اساس اين واقعيت‌ها تصميم‌گيري کنند.

بدون شک، شرايط در منطقه تغيير مي‌کند و شرايط متفاوتي ايجاد شده است. معتقدم که همه ما از جمله آمريکا با خطرهايي در منطقه مواجه هستيم، خطر افراط گرايي خطري است که همگي از جمله ما با آن مواجه هستيم. احساس مي‌کنم برخي از کشورها در منطقه گمان مي‌کنند که گروه‌هاي افراطي بازيچه‌اي در دست آن‌ها و در کنترل آن‌ها هستند.

* السفير: منظور شما چه کشوري است؟

** ظريف: طرف‌هايي هستند که از گروههاي تروريستي حمايت مي‌کنند. به عنوان مثال چه کسي نفت داعش را مي‌خرد و چه کسي پول‌هاي حاصل از فروش نفت را منتقل مي‌کند و چه کسي سلاح در اختيار «جبهه النصره» و «احرار الشام» قرار مي‌دهد؟

* السفير: منظور شما ترکيه و قطر و عربستان سعودي است؟

** ظريف: من از اين طرف‌ها نام نمي‌برم. شما نام مي‌بريد. من آدرس مي‌دهم. واقعيت اين است که من در برخي از نشست‌ها احساس مي‌کردم برخي از دوستان هنوز نمي‌دانند و درک نمي‌کنند که اين گروه‌ها خطري براي آن‌ها به شمار مي‌روند و عليه آن‌ها هستند.

* السفير: پيامدهاي اوضاع نظامي در سوريه موجب شد روسيه به نجات سوريه بشتابد و طرف‌هاي زيادي از اين مسئله ناراحت شدند و آن را به نوعي خدشه به حاکميت سوريه دانستند. ما اهميت دوستي با فدراسيون روسيه را مي‌دانيم و روسيه به ائتلاف سياسي با ايران نزديک شده است. اوضاع در سوريه و عراق خطرهاي زيادي به همراه دارد و اوضاع يمن نيز بر خطرها افزود. به عبارتي، منطقه به سمتي نامعلوم پيش مي‌رود و ما نگران کشورهاي منطقه هستيم. شما اکنون جزو بازيگران اصلي در سوريه و تا حدودي در لبنان و با درجه کمتري در عراق و يمن هستيد اما متهم هستيد که از خلاء سياسي عربي بهره‌برداري مي‌کنيد و به علت فقدان اراده مردمي که از طريق نظام حاکم برخود تصميم گيرنده باشند، توانسته‌ايد حضور ايران را بر منطقه تحميل کنيد. اوضاع منطقه را با توجه به توافق هسته‌اي ايران و پيامدهاي آن براي چهره کلي منطقه چگونه مي‌بينيد و در برابر خطرهايي که کل منطقه را تهديد مي‌کند، چگونه رفتار خواهيد کرد؟

** ظريف: ما به دنبال پر کردن شکافي در جهان عرب نيستيم. ما خود را بخشي از منطقه و امنيت منطقه مي‌دانيم. در واقع اين امنيت ما است و نمي‌توانيم فقط به گذشته توجه کنيم. ما گذشته تلخي با برخي عرب‌ها داشتيم و جنگ ويرانگري به مدت هشت سال رخ داد و همه از کسي که به ما حمله کرد، دفاع و حمايت مي‌کردند. اما ما گذشته را ناديده گرفتيم و آن را کنار گذاشتيم. اما اکنون شرايطي ايجاد شده است که همه ملت‌ها و دولت‌هاي منطقه را تهديد مي‌کند و اين تهديدها فقط به سوريه و عراق و يمن محدود نمي‌شود و هيچ راه حل نظامي براي آنها حتي در برابر تروريسم و افراط گرايي، وجود ندارد.

ممکن است لازم شود که با گروه کوچکي مقابله نظامي کنيم اما نمي‌توان با گروه‌هاي تروريستي فقط به شيوه‌هاي نظامي مقابله کرد. بايد با مشکلاتي که به ايجاد اين گروه‌ها منجر شده است مثل مشکلات فکري و اقتصادي و سياسي و نبود فرصت براي ملت‌ها براي اين که ديدگاه‌هاي خود را بيان کنند، مقابله کنيم.

از سوي ديگر به احساسات مسلمانان در جهان ظلم شده است و اين همان چيزي است که آن را اسلام هراسي مي‌ناميم. کانون اسلام هراسي آمريکا و اروپا است و رژيم صهيونيستي آن را به وجود آورده است و آن‌ها از اين (اسلام هراسي) بهره برداري مي‌کنند و ما متأسفانه اين مسئله را درک يا به آن توجه نمي‌کنيم.

اين جنبه‌هايي است که بايد به آن توجه کنيم. موضوعاتي فوري وجود دارد. شما مي‌دانيد اگر گروه داعش روزي بتواند بر يک پايتخت عربي يا اسلامي مسلط شود، منطقه با چه خطري مواجه خواهد شد. اين خطر مطرح بود و سال گذشته اين احتمال وجود داشت که بغداد يا دمشق سقوط کند. شما مي‌دانيد که طرفي وجود دارد که ادعاي خلافت اسلامي مي‌کند و مي‌خواهد بر يک پايتخت اسلامي مسلط شود و اين مسئله بيش از آن که تهديد و چالشي براي ما باشد،‌ تهديد و چالشي براي دوستان ما است و آنها اين خطر را درک نمي‌کنند و به آن توجه ندارند. در واقع از نظر ما، رويارويي نظامي چه از طرف روس‌ها باشد يا ديگران، ما آن را درمان موقت براي جلوگيري از بروز خطر بزرگتر تلقي مي‌کنيم. نبايد به اين مسئله اکتفا کنيم و بايد آن را با کمک همسايگان به طور جدي و قاطعانه حل و فصل کنيم.

* السفير: درباره جنگ در سوريه و گروههاي تروريستي از جمله داعش چه نظري داريد؟

** ظريف: ببينيد ممکن است در هر جايي اشتباهاتي رخ دهد. اين مسئله همانطور که شما را نگران مي‌کند من را هم نگران مي‌کند. برخي اشتباهات وجود داشته است اما ما در واقع به دنبال حمايت از شيعيان عليه سني‌ها نيستيم. گروه‌هاي شيعه تندرو نيز همانند گروه‌هاي سني تندرو وجود دارند اما حضرت آيت‌الله خامنه‌اي در جايي گفته‌اند: «اين شيعه ممکن است انگليسي باشد و آن سني ممکن است به همان ميزان آمريکايي باشد.» در عراق و سوريه ما به دنبال ثبات هستيم و مي‌خواهيم رابطه‌اي منطقي بين همه گروه‌ها و تشکل‌ها و طيف‌ها وجود داشته باشد.

عبدالله دوم پادشاه اردن در سال 2004 به واشنگتن رفت و پيش از آن که اختلافي بين شيعه و سني وجود داشته باشد، نخستين کسي بود که از «هلال شيعي» سخن گفت. بنابراين در واقع جدال بين سني و شيعه را سياستمداران خلق کردند.

اين مسئله باعث مي‌شود سوال کنيم که اين بازي چيست. اين مسئله من را نگران مي‌کند که مي‌بينم کل جامعه مدني در کشورهاي عربي وارد اين جدال شده است. فرهيختگان در جهان عرب بايد براي برملا کردن اين موضوع تلاش کنند.

* السفير: مردم به طور کامل از اين ماجرا کنار گذاشته شده‌اند. نااميدي موجب گرايش به تروريسم مي‌شود بنابراين نوشتن چه تأثيري دارد و آيا مي‌تواند اقدامات داعش را متوقف کند؟ وقتي داعش هواپيمايي را بزند، من نمي‌توانم با نگارش مقاله به آن پاسخ دهم؟

** ظريف: سرانجام تفکر و انديشه بر شمشير پيروز خواهد شد. آمريکايي‌ها براي تسلط بر انديشه و افکار عمومي هزينه کلاني صرف مي‌کنند، و اين بهترين نشانه است که اين مسائل تأثير دارند. براين اساس معتقدم که بايد هميشه لزوم همکاري بين کشورهاي منطقه را يادآوري کنيم و اين عملگرايي است.

* السفير: آيا به اجلاس کشورهاي عربي با کشورهاي آمريکاي جنوبي در عربستان رفتيد؟

** ظريف: نه،‌ اما آن‌ها در وين بودند و من هم در آنجا بودم و با عادل الجبير وزير امور خارجه عربستان سلام عليک کردم.

* السفير: آيا فكر مي‌کنيد کنفرانس وين درباره سوريه نتيجه‌اي داشته باشد؟

** ظريف: فکر نمي‌کنم. مشکل اينجاست که دوستان خطرها را درک نمي‌کنند.

* السفير: منظور شما چه کسي است، روس‌ها يا عرب‌ها؟

** ظريف: به خصوص عربستان و امارات؛ اما مصر و اردن تا حدي خطر را درک کرده اند، ولي عربستان و امارات هنوز آن را درک نکرده‌اند.

* السفير: به نظر شما چرا امارات چنين موضعي دارد؟

** ظريف: نمي دانم.

* السفير: آيا با امارات در تماس هستيد؟

** ظريف: تماس‌ها و روابط گسترده‌اي با امارات وجود دارد. مساله اصلي مورد اختلاف، سياست امارات در پرونده‌هاي يمن و سوريه است.

* السفير: آيا شما رئيس‌جمهوري را در سفر به واتيکان و ايتاليا و فرانسه همراهي مي‌کنيد؟ چه انتظاري از اين سفر داريد؟

** ظريف: رايزني سياسي و روابط اقتصادي. اروپا مشتاق توسعه روابط اقتصادي با ايران است و ما نيز مشتاق اين موضوع هستيم.

* السفير: آيا دعوتي براي سفر به ديگر کشورهاي اروپايي وجود دارد؟

** ظريف: بله دعوت‌هايي وجود دارد اما بايد از جايي شروع کنيم. پاپ (فرانسيس) موضع گيري‌هاي قابل توجهي دارد و ما از آن تقدير مي‌کنيم. به همين علت ديدار با او را در صدر ديدارها در سطح سران قرار داده‌ايم.

* السفير: ما هنوز پرسش‌هاي زيادي داشتيم... اما چون وقت شما كم است بنابراين به همين مقدار بسنده کرديم.

** با تشكر از شما.

http://www.ettelaat.com/new/index.asp?fname=2016\01\01-05\20-13-01.htm&storytitle=%CF%DF%CA%D1%20%D9%D1%ED%DD:%20%C7%D1%E6%81%C7%20%DA%E1%C7%DE%E5%9D%E3%E4%CF%20%C8%E5%20%E5%E3%DF%C7%D1%ED%20%C8%C7%20%C7%ED%D1%C7%E4%20%C7%D3%CA

ش.د9405128