محدودیت‌های موجود ربطی به «برجام» ندارد

* یک سال از زمان دستیابی به برجام و بسته شدن پرونده هسته‌ای می‌گذرد به عنوان سؤال اول جمع‌بندی خود را از موفقیت‌ها و موانعی که در مسیر اجرای توافق با قدرت‌های بزرگ وجود داشت بفرمایید.

** با گذر یک سال از دستیابی به توافق هسته‌ای در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که می‌توان قضاوت کرد آیا ایران به اهدافی که دنبال می‌کرده، رسیده است یا نه. مشکلی که این روزها به صورت برجسته خود را نشان می‌دهد آن است که برخی در داخل «برجام» و دستاوردهای آن را به موضوع تحریم‌ها محدود کرده‌اند و براحتی ابعاد مهم آن را برای کشور نادیده گرفته‌اند و بر موضوع تحریم‌ها متمرکز شده‌اند. موضوع تحریم‌ها به نوبه خود اهمیت ویژه‌ای دارد اما مهم آن است که بدانیم اهمیت مذاکرات هسته‌ای و نتایج آن تنها منحصر به تحریم‌ها نبود. زیرا اگر چنین بود، باید ابتدا به این پرسش پاسخ می‌دادیم که چرا روندی پیش گرفته شد که منجر به اعمال تحریم شود که حالا صرفاً به دنبال برداشتن تحریم‌ها باشیم.

خب بعضی افراد درباره برجام و نفس مذاکرات بحث کلی دارند که نمی‌خواهم در این مجال به آن وارد شوم و بگویم که اگر برجام نبود چه اتفاقی می‌افتاد. فارغ از اینکه برجام را خوب، بد یا خیلی بد بدانیم، بگذارید یک مقدار حافظه‌مان را زنده کنیم و به چهار سال پیش بازگردیم که هر روز یک تحریم و فشار و کمبود جدید پدید می‌آمد. شب می‌خوابیدیم و صبح بیدار می‌شدیم ومی‌دیدیم دلار دوبرابرشده است و تهدیدها، مشکلات و تنگناهای مختلف جدیدی ایجاد شده است.نمی‌دانم ما کلاً فراموشکار هستیم یا به اقتضا فراموشکار شده‌ایم. اینکه اگربرجام نبود ما الان کجا بودیم بحث مهمی است که امروز معمولاً از آن غفلت می‌شود.

نکته دوم اینکه بدانیم هدف اصلی از برجام چه بود. ما 12-10 سال تحریم شدیم، فشار و تهدید و... را تحمل کردیم؛ به چه دلیل؟ خواسته اصلی ما چه بود؟ خواسته اصلی ما در یک شعار خلاصه می‌شد؛ «انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است». معنای آن این است که ما فشارها و تهدیدها را بیش از یک دهه تحمل کردیم برای اینکه حقی را اثبات کنیم. مردم نمی‌گفتند غنی‌سازی هسته‌ای ایجاد باید گردد، یا انرژی هسته‌ای می‌خواهیم، بلکه می‌گفتند انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است. این حق باید تثبیت می‌شد و مسأله اینکه در شرایط فعلی ما نیاز به این انرژی هسته‌ای داریم یا خیر وغنی‌سازی نیاز فوری ما است یا نیاز 20 سال بعد ما، یک بحث ثانویه بود، بحث اول این بود که حق تثبیت شود. در مقابل این خواسته ما، شش قدرت جهانی بودند.

برای نخستین بار همه قدرت‌های جهانی که معمولاً با یکدیگر رقابت دارند در مقابل ایران با هم متحدشدند تا بگویند ایران نباید غنی‌سازی کند و حق استفاده از انرژی هسته‌ای را داشته باشد. چرا؟ چون ما می‌گوییم و ما نگران هستیم! بنابراین ما 12- 10 سال مقاومت کردیم که این حق را تثبیت کنیم. حال باید ببینیم که آیا بر اثر برجام انرژی هسته‌ای ایران از نظر جامعه بین‌المللی و شورای امنیت سازمان ملل به یک حق تثبیت‌شده، مورد شناسایی و احترام تبدیل شده است یا کماکان یک برنامه ممنوعه است و ما باید کماکان برای این حق مسلم خود برویم شعار بدهیم و فریاد بزنیم؟

از این منظر به باور من اتفاق بسیار مهمی افتاده است و آن اینکه صرف نظر از رژیم صهیونیستی و دو سه کشور خرده‌ریز، 6 قدرت بزرگ دنیا و به دنبال آنها کل جامعه بین‌المللی از این مذاکرات و نتیجه آن و اینکه ایران برنامه هسته‌ای خودش را داشته باشد و ادامه دهد، استقبال کرده و این حق را مورد احترام قرار داده‌اند. از همه مهم‌تر اینکه شورای امنیت سازمان ملل، همان شورای امنیتی که شش قطعنامه تحت فصل هفت علیه ایران صادر کرد و می‌گفت ایران باید غنی‌سازی، فردو و آب‌سنگین اراک را تعطیل کند و هیچ کشوری حق کمک به ایران ندارد و می‌گفت باید همه کشتی‌ها و هواپیماهای ایران رابازرسی کنیم تا مبادا حامل قطعات هسته‌ای باشند، شش قطعنامه خود راباطل و قطعنامه جدیدی صادر کرد که تأکید دارد همه ابعاد هسته‌ای ایران رامی‌پذیرد؛ چون برجام بخشی از قطعنامه است.

می‌دانید که قطعنامه 2231 شورای امنیت دو ضمیمه دارد. ضمیمه شماره یک آن خود برجام است. یعنی برجام قسمتی از قطعنامه است و به عبارت بهتربرجام مصوب شورای امنیت سازمان ملل است. در برجام نیز غنی‌سازی، آب‌سنگین، رآکتور آب‌سنگین، تولید آب‌سنگین و چرخه سوخت و... وجود دارد وایران همه اینها را حفظ می‌کند. خب شورای امنیت به این حق احترام می‌گذارد وحتی همه کشورهای عضو را به همکاری‌‌های صلح‌آمیز هسته‌ای با ایران تشویق می‌کند. بنابراین، من با ضرس قاطع می‌گویم که شعار انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است، اکنون محقق شده و این نتیجه برجام است.

* اما به هر حال عده‌ای محور انتقادات را مسأله رفع تحریم‌ها قرار داده‌اند. اگر چه این افراد در سال های پیش معتقد بودند که تحریم خیلی هم خوب است و سبب پیشرفت‌های داخلی می‌شود اما به هر حال امروز این انتقاد را مطرح می‌کنند که چرا تحریم‌ها چنان که باید برداشته نشده است. محور دیگر انتقادشان هم این است که می‌گویند در برابر امتیازات زیادی که ایران داده، چیزخاصی عایدش نشده است و به تعبیری می‌گویند سر ما کلاه رفته است. تا چه حد این ارزیابی‌ها و انتقادها را منصفانه و در راستای هدفگذاری‌های مذاکرات می‌دانید؟

** این تعابیر نه تنها درست نیست که به نظر من غیرمنصفانه است. برای اینکه هدف اصلی ما تحقق شعار «انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است»، تثبیت انرژی هسته‌ای‌ ایران و این بود که دنیا، ایران را به عنوان قدرت هسته‌ای با همه قسمت‌های حساس آن از جمله غنی‌سازی، آب‌سنگین و... قبول کند.

* آیا اهداف مذاکرات اولویت‌بندی شده بود؟ از صحبت‌های شما این‌طور نتیجه‌گیری می‌شود که این شعار و تثبیت حق هسته‌ای ایران در اولویت‌ اهداف بوده و رفع تحریم در ذیل آن قرار داشته است.

** تحریم در ذیل آن قرار داشت و همواره تثبیت برنامه هسته‌ای ایران اولویت اول ما بود. اگر تحریم اولویت اول ما بود چه دلیلی داشت همه این کارها را انجام دهیم و برای چه مقاومت کردیم؟ تحریم هزینه رسیدن به هدف ما بود. هدف چه بود؟ هدف تثبیت انرژی هسته‌ای بود. به نظر بنده البته هدف از این هم فراتربود یعنی هدف پیروزی در جنگ اراده‌ها بین ما و کشورهای بزرگ بود که نمادآن هسته‌ای بود.

در بحث داده‌ها و ستانده‌ها، باید دید در انرژی هسته‌ای دعوای اصلی سرکدام قسمت بود؟ دعوای اصلی سر غنی‌سازی بود. چون غنی‌سازی چیزی است که از نظر آنها ابعاد خطرناکی می‌تواند داشته باشد. در طول 10 سالی که آنها ما را تحریم کرده بودند، سیاست غربی‌ها در قبال ایران غنی‌سازی صفر بود. آنها رسماً اعلام کرده بودند که ما غنی‌سازی را برای ایران به هیچ‌وجه نمی‌پذیریم. حالا در پایان برجام آیا آنها از غنی‌سازی صفرشان دست برداشتند یا ما از غنی‌سازی دست برداشتیم؟ یعنی هدف ماتثبیت غنی‌سازی بود، بدون اینکه حتی یک روز متوقفش کنیم. چون آنهامی‌گفتند لا‌اقل غنی‌سازی را تعلیق کنید تا مذاکره کنیم و ببینیم چه می‌شود.ولی سیاست ما این بود که ما حتی یک روز هم تعلیق نمی‌کنیم، چون قبلاً اینکار را کرده بودیم و تجربه خوبی نشده بود.

حال اینکه تعلیق نمی‌کردیم به چه دلیل بود؟ به خاطر این بود که آنها می‌خواستند حقی را از ما بگیرند و ما می‌خواستیم آن حق تثبیت شود. حالا آنها غنی‌سازی صفر را کنار گذاشتند یا ماغنی‌سازی را کنار گذاشتیم؟ آقای اوباما مصاحبه علنی کرده و گفته بود مابرای ایران آب سنگین نمی‌پذیریم. اما نهایتاً آیا آنها آب سنگین ما را پذیرفتند یا ما قبول کردیم که آب سنگین نداشته باشیم؟ داده‌ها و ستانده‌ها را از این منظر باید نگاه کرد، ما می‌خواستیم برنامه هسته‌ای را تثبیت کنیم و غنی‌سازی و آب‌سنگین و تأسیسات و تحقیق و توسعه ماشین‌های پیشرفته را داشته باشیم و ادامه دهیم تا به یک برنامه صنعتی غنی‌سازی برسیم، آیا ما اینها را کنار گذاشتیم یا طبق برجام به سمت آن حرکت می‌کنیم؟

برجام همه اینها را تثبیت کرده است. حداکثر آن این است که ما برای جلب اعتماد یک مقداری سرعت برنامه‌های خود را کاهش دادیم و یک محدودیت‌های موقتی را پذیرفتیم یعنی مثلاً میزان غنی‌سازی تا یک تعدادسال مشخص از یک حدی فراتر نخواهد رفت که در اثر این محدودیت هم هیچ نیازی از کشور تعطیل نمی‌شود. این‌طور نیست که ما محدودیتی پذیرفته باشیم و برخی نیازهای ما بی‌پاسخ مانده باشد، یعنی هیچ نیازی تعطیل نمی‌شود. مهم این است که برنامه هسته‌ای ما مورد احترام واقع شده و به مسیر خود ادامه می‌دهد، حداکثر آن این است که با یک مقدار زمان بیشتر به غنی‌سازی صنعتی می‌رسیم.

* ابتدای صحبت خود اشاره کردید که غبار تبلیغات ضد‌هسته‌ای فروکش کرده، هرچند هر از چند گاهی باز تبلیغاتی انجام می‌شود، منتها نکته این است که در آن فضایی که تند بود، معمولاًبه ستانده‌ها اشاره نمی‌شد اما داده‌ها برجسته می‌شد و حالا هم این‌طور وانمود می‌شود که اینها هیچ همخوانی با هم ندارند و وزن داده‌های ایران خیلی بیشتر است. در میان کسانی که این اظهارات را مطرح می‌کردند نام برخی از مقامات سابق مانند رئیس سابق سازمان انرژی اتمی هم به چشم می‌خورد که خود در زمینه مذاکرات هسته‌ای تجربه داشت. فکر می‌کنید چرا آنها مسائلی را که به گفته شما منطق و کارشناسی تأیید می‌کند، نادیده می‌گرفتند و حتی وارونه نمایی هم می‌کردند؟

** در یک جامعه مردم‌سالار و چندصدایی که آزادی هم در آن وجود دارد، افکار وایده‌های مختلف مطرح می‌شود و در تضارب افکار حرف هم زیاد گفته می‌شود و این در مجموع خوب است. فقط نکته تأسفبار آن وقتی است که منافع ملی دربحث‌های جناحی قربانی می‌شود. بحث کردن ایرادی ندارد، ولی وقتی پای منافع ملی به میان می‌آید و ما به یک وفاق ملی برای رسیدن به منافع ملی نیاز داریم، اگر تشتت پیش آید، صدمه می‌بینیم. من واقعاً با این مسأله که داده‌ها با ستانده‌ها برابر نیست، مشکل دارم. آنها بیایند بگویند داده‌هایمان چیست؟

* از یک زاویه دیگر هم می‌شود نگاه کرد؛ هدفگذاری اولیه مذاکرات چه بوده و چقدر محقق شده است؟ و دستاورد آن چیست؟ اگر اینها را در دو کفه ترازو بگذاریم آن داده‌ها و ستانده‌ها هم تکلیفش مشخص می‌شود.

** بله در این میان اهداف خلط و گم شده است. موضوع هسته‌ای را به خاطر مسائل سیاسی به مسأله تحریم‌ها محدود کردند. یک عده از روز اول موضوع سوئیف را برجسته کردند. بدون اینکه حتی بدانند سوئیف چیست. انگار مردم ما 10سال مقاومت کرده‌اند که سوئیفت باز شود. حالا که سوئیفت باز شده، باورشان نمی‌شد و بعد فهمیدند منظورشان چیز دیگری بوده است. یعنی منظورشان تبادلات مالی بوده که به آن سوئیفت می‌گفتند. یعنی متأسفانه ستانده‌های بحث هسته‌ای را محدود کردند و خیلی از مباحث مربوط به مسائل سیاسی، فنی، هسته‌ای، عزت ملی، اقتدار ملی، استقلال را کنارگذاشتند و گفتند که چرا تحریم‌ها برداشته نمی‌شود و در این مورد هم خیلی غلو شد که در این رابطه خواهم گفت که تحریم‌ها اتفاقاً برداشته شده، امامشکل از جای دیگری است.

* رهبر معظم انقلاب بر روند مذاکرات و استراتژی و محورهای اساسی که مورد تحقق قرار گرفت نظارت داشتند و نظرشان اعمال شده است. به نظر شما اینکه منتقدان این‌گونه بی‌محابا مذاکرات رازیر سؤال می‌برند و ادعا می‌کنند شدت علاقه‌شان به رهبری بیشتراز بقیه است، با روند طی شده در مذاکرات هسته‌ای همخوانی دارد؟

** نه فقط بحث هسته‌ای بلکه کلیه مسائل کلان نظام، تحت مدیریت عالی رهبری است یعنی نظام به هر حال سیستمی برای تصمیم‌گیری‌های خود دارد. در روند موضوعات مهم سیاست خارجی هرچه تصمیم‌گیری جلوتر رفته و به مدارج مهم‌تر می‌رسد، بالاخره از سطح وزارتخانه به سطح دولت و از سطح دولت به شورای عالی امنیت ملی و نهایتاً به سطح رهبر معظم انقلاب می‌رسد که موضوع هسته‌ای هم از همین مقوله است. این موضوع با صلح وجنگ کشور و با بحث‌های عزت و استقلال کشور سر و کار داشت و دارد. بحث انرژی هسته‌ای و همه بحث‌های کلان یک جوری در این بحران هسته‌ای نهفته بود. البته رهبری در جزئیات امر مثل هر موضوع دیگری دخالت نمی‌کردند، اگرچه بعضی مواقع که نیاز بود حتی وارد جزئیات هم می‌شدند.

آخرین فرمایش ایشان در دیدار با کارگزاران نظام در ماه مبارک رمضان را حتماً به خاطر دارید که حتی بعضی از نکات جزئی را هم اشاره کردند، مثل اشاره به موضوع فیبر کربن. ایشان در هنگام مذاکرات راجع به میزان غنی‌سازی که چند «سو»باشد، نظرشان را ابراز کردند و نشان دادند که چقدر به این مسائل اشراف دارند و خیلی‌ها آن موقع حتی نمی‌دانستند که سو یعنی چه. یعنی آن اشراف کلی وجود داشته و هرجا هم که لازم بوده، در جزئیات دخالت بکنند هم دخالت کرده‌اند. با این حال در کلیت قضیه مثل بقیه موضوع‌ها ایشان چارچوب‌، اصول و خطوط قرمز رامشخص می‌کردند و به جزئیات کاری نداشتند مگر به ضرورت که اقتضا کند و ما هم در همین چارچوب حرکت کردیم.

خط قرمزها هم عموماً رعایت شد به جز دو سه جایی که رعایت کردن آن شدنی نبود و ما هم مراجعه کردیم وگزارش دادیم. یعنی این‌طور نبود که سرخود خطی را رد کرده باشیم. حتی جاهایی که بنا به دلایلی دو سه تا خطوط قرمز کم‌رنگ امکان تحقق نداشت، باز این‌طور نبود که ما سرخود آنها را رد کرده باشیم، مراجعه کردیم و گزارش دادیم و خطوط قرمز جابه‌جا شد. کما اینکه ایشان خودشان در یکی ازصحبت‌هایشان فرمودند وزیر خارجه مراجعه کرد و گفت که خطوط قرمزشدنی نیست.

مثلاً‌ یکی از خطوط قرمز ما این بود که باید همه تحریم‌هایی که آنها وضع کرده‌ بودند بعد از برجام به یک‌باره لغو شود ولی امریکایی‌ هاگفتند همه تحریم‌ها را می‌توانند لغو کنند ولی تحریم‌های کنگره دست رئیس جمهور نیست بلکه دست کنگره است و خود کنگره باید این کار را بکند که در آن شرایط این کار را نمی‌کرد بنابراین ما مخیر شدیم که یا توافق نداشته باشیم یا تحریم‌های کنگره لغو نشود، رئیس جمهوری امریکا آنها را متوقف کند. رئیس جمهوری امریکا گفت من نمی‌توانم لغو کنم، بلکه می‌توانم آنها را متوقف کنم و الان ایشان طبق برجام مکلف را به متوقف کردن اجرای آنها شده است و به این مسأله متعهد است و اگر این کار را نکند، برجام نقض شده است.

رهبری مجوز این را هم دادند حتی در یکی از سخنرانی‌های خود برای نمایندگان مجلس خبرگان که صحبت می‌کردند فرمودند تحریم‌ها باید لغو شود، حالا تحریم‌های کنگره را که می‌گویند نمی‌شود لغو شود، اما آنهایی را که می‌شود، لغو کنند.چنین عباراتی بود. یعنی خطوط قرمزی هم اگر بود، این‌طور نبود که دور ازچشم ایشان یا دور از چشم شورای عالی امنیت ملی یا رئیس جمهوری انجام رعایت نشود.

* در واقع می‌فرمایید آن چیزی که به عنوان برجام اجرا شد، رعایت‌کننده همه خطوط قرمزی بود که رهبری وضع کرده بودند وهیچ موضوع دیگری وارد نشد؟

** نشد، ولی این را توجه داشته باشید که برجام نهایتاً این‌طور نبود که مطلوب همه ما باشد، مطلوب رهبری باشد، مطلوب رئیس جمهوری باشد. حتی مطلوب من هم نیست. چرا؟ چون نتیجه یک داد و ستد است. هیچ داد و ستدی نیست که دو طرف در آن 100 درصد راضی باشند. یعنی ما بازی صفر و صدنداشتیم که طرف مقابل صفر باشد و ما صد.

* فحوای تبلیغات مخالفان داخلی برجام این گونه است که گویا دولت خودسرانه یک کاری انجام داده اما درست انجام نداده و الانباید بازخواست شود. در حالی که این‌طور که شما می‌فرماییدمسئولیت جمعی است یعنی اگر افتخاری دارد برای همه است واگر هم جایی کاستی دارد نباید یک نفر را مخاطب انتقاد قرارداد؟

** من 100 درصد پای این می‌ایستم که هیچ کار خودسرانه‌ای انجام نشده ونمی‌توانند تیم را به خودسری متهم کنند، ممکن است به ضعف متهم کنند وبگویند آقای عراقچی تو ضعیف بودی و نتوانستی این مورد را بگیری، ولی اینکه بخواهند بگویند تو خودسرانه رفتی امتیاز دادی، نه نمی‌پذیرم. البته ازهمه ضعف‌ها هم دفاع می‌کنیم و دلیل داریم که چرا شد و چرا نشد. آیا اگر فرد دیگری بود می‌توانست امتیاز بیشتری بگیرد یا خیر؟ شاید، ولی این بحث دیگری است. همیشه می‌شود احتمالات را در نظر داشت، ولی بالاخره مجموعه ظرفیت و استعداد نظام در این سیستم به کار گرفته شد.

* به دستاوردهای اقتصادی برجام که شامل تحریم‌ها هم می‌شود، بپردازیم. ارزیابی‌تان از دستاوردهای اقتصادی برجام، نقاط برجسته و کاستی‌های آن چیست؟

** اولاً فکر می‌کنم کلمه دستاورد در حوزه اقتصادی برای برجام کلمه دقیقی نیست. برجام برای اقتصاد ما موانع را برداشت، یعنی مثلاً برجام برای ما کارخانه‌ای نساخت ولی مانع را برداشت که آن کارخانه ساخته شود.در حقیقت دستاورد برجام این بود که این موانع و بلوک‌های سیمانی که سر راه قرار گرفته بود و راه را بر اقتصاد بسته بود، از سر راه برداشته شود. بقیه آن دیگر منوط به این است که تلاشی صورت بگیرد و سیاست‌های درستی در راستای اقتصاد مقاومتی اتخاذ شود که رهبر معظم انقلاب هم فرمودند. وگرنه برجام جز برداشتن موانع کار دیگری نکرد.

به نظر می‌رسد در حوزه اقتصادی انشقاقی بین امریکا و اروپا به وجود آمده و جدی هم هست. اروپایی‌ها مایل به همکاری با ایران هستند منتها احتیاط می‌کنند و این احتیاط باعث شده که خیلی جدی وارد این حوزه نشوند. حتی رسماً از امریکا درخواست کرده‌اند که این موانع برطرف شود. فرجام این تقابل را چگونه می‌بینید؟

درباره موانع برجام من یک مقدار کلی‌تر توضیح می‌دهم تا به جواب این سؤال برسم. موانع چه بوده‌اند؛ تحریم‌هایی بوده که اروپا وامریکا به خاطر مسائل هسته‌ای علیه ایران اعمال کردند ولی تحریم‌های دیگری هم بوده که به خاطر مسائل هسته‌ای نبوده که این تحریم‌ها هنوز بر سر جای خود باقی است. مثل تحریم‌هایی که با ادعای تروریستی و نقض حقوق بشر تصویب شده و از همه مهم‌تر تحریم‌های اولیه امریکا است که بعد از انقلاب و به خاطر ماهیت ارتباط امریکا با انقلاب اسلامی ایران اعمال شده است. آن تحریم‌ها سر جای خود باقی است. تحریم‌های هسته‌ای تحریم‌های بسیار گسترده‌ای بوده، ولی به نظر من در سه مقوله می‌شود آنها را دسته‌بندی کرد، تحریم‌های مالی و بانکی، تحریم‌های نفتی و گازی و پتروشیمی و تحریم‌های حمل و نقل.

این سه مقوله اصلی است. در هر سه مقوله تحریم‌هایی که بوده برداشته شده است. الان در حوزه انرژی یا نفت و گاز و پتروشیمی هیچ مشکلی وجود ندارد یعنی به همه اهداف خود در این عرصه‌ها رسیده‌ایم. فروش نفت ما که از 5/2 میلیون بشکه به یک میلیون بشکه رسیده بود، الان به دو میلیون بشکه رسیده و هیچ‌کس هم توقع نداشت که شش ماهه به دو میلیون برسیم ولی با تلاشی که شده رسیده‌ایم. مشتری و بازارها از دست رفته بود و دوباره یکی یکی احیا شده است. طول کشیده ولی داریم خوب حرکت می‌کنیم. همه هم این را می‌فهمند.ما در هیچ موضوعی منع قانونی تحریم هسته‌ای نداریم، همه قوانین برداشته شده است یعنی چیزی که اتفاق افتاده آن است که تمام زیرساخت‌های تحریم جمع‌آوری شد است.

* یعنی تحریم‌های اولیه و حقوق بشر و تروریسم در مشکل مراودات بانکی ایران و اروپا تأثیرگذار بوده‌اند؟

** راجع به تحریم‌ها چند بحث به یکدیگر گره خورده است، بحث اول اینکه آنها به تعهد خود عمل کرده‌اند یا نه؟ که این را بنده عرض می‌کنم که چه امریکا و چه اروپا به تمامی تعهدات خود در متن برجام عمل کرده‌اند. چه تعهداتی؟ اینکه دستورات اجرایی رئیس جمهوری را لغو کنند، قوانین کنگره را که به خاطر هسته‌ای گذاشته شده متوقف کنند، شورای وزیران اتحادیه اروپا قوانین خودشان را لغو کنند و همه اینها اتفاق افتاده و موانع برداشته شده است. اما اینکه این امر آثار خود را در صحنه عمل هم بخوبی نشان داده است باید گفت که این مسأله سه مقوله عمده دارد؛ در بحث انرژی یعنی نفت و گاز و پتروشیمی واقعاً این اتفاق افتاده است و خوب هم پیش می‌رویم. در بحث حمل و نقل الان کشتیرانی، نفتکش‌ها و هواپیماهای ما هیچ مشکلی ندارند.

بحث سوختگیری دوباره در پایتخت‌های اروپایی احیا شده، قطعه می‌دهند، تعمیرات دریافت می‌کنند، هواپیمای جدید می‌خریم که این آخری جزو موانعی بوده که اتفاقاً در زمره تحریم‌های اولیه و غیر هسته‌ای بوده که برطرف شده است. خرید هواپیما خودش یک داستانی است و این‌طور نیست که برویم و براحتی100فروند هواپیما بخریم، قرارداد ایرباس با ایران ‌ایر 500 صفحه است، یعنی فقط متن آن سه برابر برجام است.

در حوزه مالی و بانکی، یک مقدار کار سخت‌تر است. پیشرفت‌ها وگشایش‌های بسیار خوبی در این بخش انجام شده، ولی حوزه‌ای است که تداخل بسیار زیادی با تحریم‌های اولیه امریکا در آن وجود دارد و مشکل ما از آنجا شروع می‌شود که یک سری محدودیتهای خارج از برجام در اجرای برجام اثر می‌گذارد و این محدودیت‌ها از قبل بوده و الان هم هست و ربطی به برجام و مذاکرات ندارد.

* این محدودیت‌های خارج از برجام چیست؟

** نخستین آن تحریم‌های اولیه امریکا است. تحریم‌های اولیه امریکا می‌گوید هیچ شخص امریکایی چه حقیقی و چه حقوقی حق ندارد هیچ خدمات یا کالایی به یک ایرانی بفروشد. یا سیستم مالی امریکا نمی‌تواند در خدمت ایران قرار گیرد. این یک واقعیت است که ما چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم سیستم مالی امریکا اشراف و تفوق زیادی بر سیستم مالی بین‌المللی دارد. الان این‌طوری که من از دوستان بانکی شنیدم در 87 درصد تبادلات ارزی که در دنیا صورت می‌گیرد، دلار دخیل است یعنی حتی اگر ریال عمان را می‌خواهید به درهم امارات تبدیل کنید، باید اول تبدیل به دلار امریکا شود و بعد به درهم امارات تبدیل شود، یعنی در تمام سیستم مالی دنیا متأسفانه دلار اشراف دارد.

ما هرجا می‌رویم به این مشکل بر‌می‌خوریم که برای انجام هر تبادلی باید راه‌هایی پیدا کنیم که سیستم مالی امریکا دخیل نباشد، یا به قول بانکی‌ها آن سیستم را «تاچ» نکند یعنی لمس نکند چون اگر تاچ کند به مانع می‌خورد. از سوی دیگر حتی اگر اینها این مانع را بردارند، یعنی حتی اگر در مذاکرات هم می‌گفتند عیبی ندارد و می‌توانید از سیستم مالی ما استفاده کنید، خطر بعدی چه بود؟ اینکه پول ایران که وارد سیستم مالی امریکا می‌شود ممکن است توسط دادگاه‌های امریکا مصادره شود مثل آن دو میلیارد که مصادره شد، اشتباهی که چند سال پیش صورت گرفته بود این بود که این پول را به نوعی وارد سیستم مالی امریکا کرده بودند و لذا دادگاه امریکا توانست روی آن دست بگذارد.

الان هم شما اگر هر پول دیگری وارد سیستم کنید آنها روی آن دست می‌گذارند. ما درباره این تحریم‌های اولیه که هیچ ربطی هم به برجام ندارد اجازه نداشتیم مذاکره کنیم، چون اگر بخواهیم راجع به تحریم‌های اولیه با امریکا مذاکره کنیم می‌گفتند بیایید راجع به روابط دوجانبه مذاکره کنیم، که ما نه اجازه داشتیم که وارد آن شویم و نه می‌توانستیم و امریکایی‌ها هم گفتند تحریم‌های اولیه ربطی به هسته‌ای ندارد و سر جایش باقی است. این محدودیت کار مالی و بانکی ما را در دنیا دچار مشکل کرد البته غیر‌ممکن نکرد و این‌طور نیست که کار بانکی ما خوابیده باشد.

در حال حاضر حدود 300 بانک‌ کوچک در منطقه و جهان با ایران کار می‌کنند ولی بانک‌های اصلی ریسک همکاری با ایران را نمی‌پذیرند که اینها به هر حال وزنه هستند...

کار بانکی با ایران یک ریسک دیگر دارد و آن اینکه به موضوع پولشویی و این‌طور مسائل مرتبط می‌شود. چون در ظرف 15-10 سال گذشته و همان دورانی که ارتباط بانک‌های ما با بانک‌های بین‌المللی قطع بود قوانین و قواعد مربوط به پولشویی و مبارزه با منابع مالی تروریست‌ها بشدت گسترده و پیچیده شد. الان اگر مثلاً پنج هزاردلار را فرضاً از سوئد بخواهید به نروژ بفرستید، به آسانی نمی‌توانید این کار را انجام دهید و آن بانکی که بخواهد این کار را انجام دهد باید مطمئن شود که این پنج هزار دلار از کجا آمده و منبع آن چیست و منشأ آن چیست و صاحب این‌طرف و آن طرف کیست.

آن کسی که پول را دریافت می‌کند به کجا وابسته است و مال کدام شرکت است و آن شرکت متعلق به کجاست برای اینکه نهایتاً بر فرض از گروه داعش نباشد، برای کسی که در فهرست تحریم‌ها هست نباشد، مرتبط با ایران نباشد البته قبلاً چون تحریم‌ها شامل ما می‌شد، این قوانین آنقدر گسترده شده که در تمام بانک‌های دنیا مقامی وجود دارد با عنوان افسر انضباطی که مطمئن بشود منبع و طرفهای هر تبادل مالی و هر تراکنشی که صورت می‌گیرد کجاست که خب بانک‌های ما اصلاً متصل نیستند.

* وقتی مذاکرات شروع می‌شد، قطعاً شما و همکاران اطلاع داشتید که موضوع مذاکره محدود به برجام است آیا آن موقع می‌دانستید که اگر به توافق دسترسی پیدا کنید همان موانعی که دراثرتحریم‌های اولیه، تروریسم و حقوق بشر به وجود آمده ممکن است در رفع مشکلات پس از برجام اخلال ایجاد کند؟ یعنی همین وضعیتی که الان پیش آمده، آن موقع آیا راهکار خاصی به نظرتان می‌رسید یا ترجیح دادید به برجام برسید و بعداً راهکاری پیدا شود؟

** راهکار در حیطه مأموریت ما نبود. مأموریت ما این بود که موانع تحریم‌های هسته‌ای را از سر راه بانک‌ها برداریم. بانک‌های ما با بانک‌های بین‌المللی مشکل پولشویی دارد، این به ما مربوط نیست.

خب آن موقع اطلاع‌رسانی این‌طور بود که اگر موضوع هسته‌ای حل بشود، مشکلات حل می‌شود.

* یک مقدار انتظارات مردم بیش از اندازه بالا برده شد چون تصور می‌شد با برجام خیلی سریع‌تر نتیجه حاصل شود و یک مقدار هم در داخل برخی‌ها این انتظار را بالا بردند که بعد از برجام دائم می‌گفتند چه به دست آمد؟ شغل مردم کجاست؟ و...

** به نظر می‌رسد همین الان هم این جنبه خیلی خوب اطلاع‌رسانی نمی‌شود. یک موقع هست ما برای مجلس وجریانهای سیاسی توضیح می‌دهیم و جا می‌افتد ولی جا انداختن یک مسأله به این مهمی برای افکار عمومی یک مقدار تمرکز اطلاع‌رسانی بیشتر می‌خواهد چون بقیه می‌گویند برجام اجرا نشده است.

برجام در بهترین حالت هم اگر اجرا شود، حداکثر آن است که به شرایط 10 سال پیش بر‌گردیم.

* خب چرا موانعی که به تعبیر جنابعالی فعلاً وجود دارد و ربطی هم به برجام ندارد خوب به مردم منتقل نمی‌شود؟

** برجام یکسری موانع تحریم‌های هسته‌ای را رفع کرده است. یک سری موانع دیگری هم بوده که به ارتباطات بانکی مربوط می‌شود که باید رفع شود. یعنی باید قواعد انضباطی برقرار شود و موضوعات پولشویی و بحث‌ها و موانعی که به طور عادی وجود دارد، حل شود که زمانبر است. شخصی لطیفه مرتبطی می‌گفت که کسی دستش شکسته بود رفت نزد دکتر گچ گرفت و به دکتر گفت آقای دکتر آیا وقتی دستم خوب شود و گچ را باز کنم می‌توانم پیانو بزنم؟ و دکتر گفت بله می‌توانی و آن شخص گفت خیلی خوب است چون من قبلاً بلد نبودم پیانو بزنم! خیلی‌ها نیر فکر می‌کنند با برجام بسیاری از کارهایی که قبل از هسته‌ای هم نمی‌شد، انجام داد حالا باید بشود.

مثلاً طبق شاخص OECD (سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه) که ریسک تجاری و ریسک اقتصادی هر کشوری را مشخص می‌کنند در سال 80 که بهترین شرایط را داشتیم به رتبه چهار رسیدیم. یعنی در بهترین حالت که تا الان داشتیم از متوسط رو به بد بودیم. در طول سال‌های تحریم، رتبه ما به هفت رسید تا تقریباً یک ماه پیش «های‌ریسک» بودیم. یک ماه پیش در اثر تلاش‌هایی که کردیم رابه ما را به شش ارتقا دادند. در (FATF) که نهادی برای مبارزه با پولشویی و منابع مالی تروریست هاست و ایران و کره شمالی را تحت عنوان کشورهای غیر همکار در فهرست سیاه خود قرار داده‌اند، توانستیم با تلاش و لابی نهادهای مختلف اقتصادی و دیپلماتیک کشورمان، از این فهرست سیاه خارج شویم.

از جمله مجلس قانون مبارزه با منابع مالی تروریست را بالاخره تصویب کرد تا این نهاد ما را از از فهرست کشورهای غیر‌همکار اقدام متقابل تبدیل به غیر‌همکار بدون اقدام متقابل کرد. یعنی یک سال آن اقدامات متقابل را تعلیق کرد و به کشورها گفت می‌توانید با ایران همکاری کنید ولی باید دقت کنید و حواستان باشد. ما باید بدانیم در شرایط بانکی و مالی در چنین وضعیتی گرفتار شدیم و ربطی به برجام ندارد و حتی اگر تحریم هسته‌ای هم در کار نبود، به خاطر پولشویی باید قوانین آنها را تصویب می‌کردیم. وقتی یک کشوری از رده هفت به شش ارتقا پیدا می‌کند، حدود 20 درصد هزینه‌های بیمه‌اش کم می‌شود و کلی از هزینه‌های کشور به خاطر همین کم می‌شود.

* به عنوان یک مخاطب گویا تصویری که شما ترسیم می‌کنید، یک دور بسته‌ای است که بر اساس آن یک سری مشکلات با برجام حل شده و بقیه مسائل که ربطی به مسأله هسته‌ای ندارد، جزو خط قرمزهای ما است و فعلاً مشخص نیست حل شود بنابراین خروجی این تصویر چه می‌شود و آیا در حوزه اقتصاد و به طور مشخص حوزه بانکی اتفاقی می‌افتد یا خیر؟

** معنی این چیزی که من گفتم این نیست که ما از نظر بانکی در بن‌بست هستیم، فقط خواستم بگویم چه مشکلاتی داریم که باعث می‌شود ما به سختی به شرایط بانکی معقول برگردیم. اتفاقاً الان گشایشی که برجام ایجاد کرده این است که اولاً منابع مالی ما را آزاد کرده است. اینها الان تحت مدیریت بانک مرکزی است و بانک مرکزی به آن دسترسی دارد. خیلی ازشعب بانک‌های ایرانی در خارج از ایران خوب فعال شده‌اند و خوب کار می‌کنند.

اینکه پول‌های ما دستمان رسید به این معنی است که بانک مرکزی می‌تواند خرج کند یعنی مانند کارت بانکی که می‌توانید همه‌جا از آن استفاده کنید و لزومی ندارد که از بانک پول نقد بگیرید و در جیبتان بگذارید. الان مهم‌ترین شاخصی که به ما کمک می‌کند که بفهمیم برجام اجرا شده یا نه این است که تخصیص ارز در بانک مرکزی به روز است. اگر شما به عنوان یک وارد‌کننده اسناد مثبته داشته باشید که چه کالایی خریده اید، معادل ریالی آن را هم به بانک مرکزی داده باشید، تقریباً همان روز بانک مرکزی معادل ارز آن را در هر جای دنیا بخواهید به شما می‌دهد. در حالی که قبل از برجام شما چهار ماه باید در نوبت می‌ماندید تا بانک مرکزی از یک جایی پولی پیدا کند و این پول را به شما بدهد.

میزان کارگزاری‌هایی که تا الان بانک‌های ما با بانک‌های خارجی ایجاد کرده‌اند قریب 500 کارگزاری است. یعنی بین بانک‌های ایرانی و حدود 500 بانک خارجی روابط کارگزاری ایجاد شده است. ال‌سی‌هایی که باز شده نزدیک به شش هزار هست. حساب‌های بانک مرکزی در بانک‌های مرکزی اروپایی یکی یکی فعال شده مثل آلمان و اتریش.

* رقم منابع آزاد شده ما چقدر است؟

** رقم دقیق آن در دست بانک مرکزی است. مقداری از ارقام متعلق به بانک مرکزی، یک مقدار متعلق به خود دولت و یک مقدار متعلق به وزارت نفت است و یک مقداری هم سپرده است مثلاً در چین یک رقم بالایی به عنوان سپرده وجود دارد. پول‌های مختلف از جنس‌های مختلف با صاحب‌های مختلف وجود دارد.

* بخشی از بدهی‌های خودمان را هم توانستیم از کشورهای دیگربگیریم؟

** بخشی از بدهی‌ها که عمده آن بدهی‌های نفتی کشورها به ما بوده است. از هندی‌ها مثلاً معادل شش میلیارد یورو طلبکار بودیم که در مذاکرات دو طرفه فرمولی برای پرداخت آن پیدا شده و تا الان هم نزدیک به دو میلیارد آن پرداخت شده است. با چندکشور دیگر هم در حال مذاکره هستیم. الان روابط ما با شرکت‌های بیمه صادراتی برقرار شده است. با هرمس آلمان، ساچه ایتالیا، کوفاس فرانسه، و... با همه اینها بدهی‌های قبلی را تسویه کردیم و دوباره همه اینها وارد کار با ایران شدند. کشورهای مختلف الان به ما خط اعتباری داده‌اند که مجموع آنها حدود 50 میلیارد دلار می‌شود. توافقنامه‌های اینها باید امضا شود تا شروع به بهره‌برداری کنیم.

* اشاره کردید که باید بیندیشیم اگر برجام نبود ما الان کجا بودیم. لطفاً در این مورد توضیح دهید؟

** اگر برجام نبود فروش نفت ما به صفر می‌رسید. تحریم‌های نفتی اتفاقاً همان یک سال آخر قبل از شروع مذاکرات وضع شد. تحریم‌های شدید بانکی و تحریم‌های نفتی سال 91 گذاشته شد. در اثر تحریم‌های نفتی، فروش نفت ما از 5/2 میلیون بشکه به یک میلیون بشکه رسید. کنگره قانونی گذاشته بود که باید بعد از 6 ماه فروش نفت ایران به 500 هزار بشکه برسد و بعد از 9 ماه الی یک سال صفر شود. یعنی اگر توافق ژنو آذر 92 صورت نگرفته بود فروش نفت مابه صفر رسیده بود.

البته آن موقع هم که فروش داشتیم به خاطر پیدا کردن مشتری، ارزان‌فروشی داشتیم.

من معتقدم موضوع هسته‌ای را نباید از زاویه اقتصادی نگاه کنیم چون ضررمی‌کنیم، هسته‌ای را باید از زاویه عزت ملی و استقلال کشور نگاه کرد. همان یک میلیون بشکه را که می‌فروختیم، اولاً پول آن بر‌نمی‌گشت و با هزار مصیبت و دلال‌بازی و کمیسیون دادن همراه بود.

* حتی روی تأمین هزینه فعالیت‌های هسته‌ای هم تأثیر می‌گذاشت؟

** روی همه چیز تأثیر می‌گذاشت.

* این وضعیت روی زندگی مردم چه تأثیری داشت؟

** اگر فروش نفت به صفر می‌رسید فشارها چند برابر می‌شد. برخی می‌گویندخیلی هم خوب بود و ما می‌توانستیم از شر نفت خلاص شویم. شاید هم این اتفاق می‌افتاد ولی با یک ریاضت و فشار فوق‌العاده به مردم. من نمی‌گویم اگر این اتفاق می‌افتاد دست‌ها را بالا می‌بردیم حتماً همه ایستادگی می‌کردیم. ولی به هر حال مسیر مذاکره مسیر کم‌هزینه‌تر و کم‌خطرتری است و تا وقتی این راه هست کسی سراغ دعوا نمی‌رود.

* بحث‌ها یا ادعاهایی هم مطرح بود مبنی بر اینکه طرح‌هایی برای حمله به ایران هم دارند، آیا اینها جدی بود؟

** بله، جدی بود. من معتقدم تهدید حمله نظامی به ایران یک تهدید جدی بود ولی عملی نشد نه به این خاطر که مثلاً نخواستند یا مثلاً صلح‌طلب هستند، به خاطرقدرت مقابله به مثل ما بود. من این را همیشه گفته‌ام و تکرار می‌کنم اینکه ماتوانستیم شش کشور را پای میز مذاکره بیاوریم و در مذاکره همان چیزهایی را که می‌خواستیم از آنها بگیریم، به دلیل قدرت و توانایی‌های مختلف جمهوری اسلامی و مردم بود. اگر اینها می‌توانستند تأسیسات هسته‌ای مارا با قدرت نظامی نابود کنند، تأسیسات ما را بزنند، دلیلی برای مذاکره نبود، منطق این بود که مثل سوریه و عراق دو تا موشک یا هواپیما بفرستند و نطنزو فردو را بمباران کنند و کار تمام شود. اما چرا این کار را نکردند، چون ازموشک‌های ما ترسیدند، توانایی موشکی و دفاعی ما و مقابله به مثل ما آنهارا در موقعیتی قرار داد که اگر چنین کاری بکنند باید هزینه بیشتری بپردازند.

دوم اینکه اگر تحریم‌های اقتصادی بر‌خلاف آنکه خودشان ادعا می‌کنند مؤثربود، باید آن را ادامه می‌دادند. البته تحریم خیلی به ما فشار آورد ولی ما را به زانو درنیاورد. اگر به این تحلیل می‌رسیدند که شش ماه یا یک سال دیگرتحریم را ادامه دهند ایران دست‌ها را بالا می‌برد، آیا مذاکره می‌کردند؟ آنهابه این نتیجه رسیدند که ایران و مردم ایران کوتاه نمی‌آیند.

سوم توانایی علمی ما است. اگر برنامه هسته‌ای ما پیشرفت نکرده بود، اگرغنی‌سازی ما از 3 درصد به 20 درصد نرسیده بود، اگر سانتریفیوژهااضافه نشده بود، اگر اراک تا مرز راه‌اندازی پیش نرفته بود، می‌گفتند اینهاخودشان در کارشان مانده‌اند برای چه بیاییم و معامله کنیم. در کنار این سه مورد، البته توانایی سیاسی، گفتمانی و خیلی چیزهای دیگر را می‌شود اشاره کرد. اما یک مؤلفه قدرت دیگر هم هست که بسیار اهمیت دارد و آن توانایی دیپلماتیک در مذاکرات بود. یعنی اینکه شماکسانی را داشته باشید که بتوانند بروند داشته‌های شما را در عرصه بین‌المللی اصطلاحاً نقد کنند. دیپلمات خبره، قدرت کشور را تبدیل به امنیت و منفعت ملی می‌کند. این کاری بود که صورت گرفت. مجموعه توانایی‌ها ما را به نقطه‌ای رساند که دشمنان و طرف مقابل ما بیاید پشت میز بنشیند وامتیاز بدهد و معامله کند.

* چندی پیش هشدار داده بودید که بازگشت به وضعیت قبل ازتوافق ژنو برای همه خطرناک است. هنوز هم این اعتقاد را دارید؟

** هیچ‌کسی طالب آن نیست.

* برجام در میان نامزدهای انتخابات امریکا هم محل بحث است. گذشته از مواضع ترامپ، نتیجه انتخابات امریکا روی آینده برجام را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

** این توافق فقط بین ما و امریکا نیست که آقای ترامپ بتواند آن را پاره کند.دولت امریکا باید تصمیم بگیرد از این توافق که 7، یا به عبارتی با حساب نماینده عالی اتحادیه اروپا 8، ضلع دارد بیرون بیاید و در چنین شرایطی توافق از بین خواهد رفت. احتمال زیاد شکاف بین امریکا و اروپا ایجاد خواهد شد. اروپایی‌ها حتی موقعی که کنگره می‌خواست برجام را رد کند، پیام دادند، سفرای آنها در امریکا نامه نوشتند و سه وزیر اروپایی چند بار سرمقاله نوشتند و رسماً گفتند که اگر کنگره برجام را رد کند، ما دیگر در بحث تحریم‌های ایران همراهی نمی‌کنیم.

مهم این است که دولت امریکا تصمیم بگیرد از برجام بیرون برود. این کار را حتی ممکن است دولت فعلی هم انجام بدهد. ما برای چنین شرایطی آماده‌ایم و قدرت برگشت‌پذیری خود را حفظ کرده‌ایم. خلاصه اینکه اگر آقای ترامپ یا هر رئیس جمهور امریکا تصمیم بگیرد از برجام خارج شود، ما ضرر نمی‌کنیم. ولی امریکا متضرر خواهد شد و هیچ‌کس اعتماد نمی‌کند با این کشور کار کند.

بله واقعاً امریکا ضرر زیادی خواهد کرد. اینکه آقای ترامپ گفته ما برجام را به هم نمی‌زنیم ولی دوباره مذاکره می‌کنیم، به نظرم پاسخ آن را از رهبر معظم انقلاب گرفته‌اند که فرمودند اگر شما برجام را پاره کنید، ما آن را آتش می‌زنیم. یعنی مذاکره مجدد در کار نیست.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6259/12/140677/0

ش.د9501120