- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* مقايسه تطبيقي عملكرد بين دولت بي‌ترديد منجر به آگاهي بيشتر افكار عمومي و در نتيجه شناخت بيشتر توده‌هاي اجتماعي از گفتار و كردار دولت‌ها منجر مي‌شود.
** شما داريد سياسي نگاه مي‌كنيد. دردي كه من ٣٠ سال است دارم داد مي‌زنم اين است كه اقتصاد نبايد سياسي شود. بلايي كه متاسفانه ظرف ٣٠ سال گذشته بر سر اقتصاد ما آمده طوري است كه همه از بالاترين مقامات كشور تا مردم كوچه و بازار معترفيم كه در اين حوزه نمره خوبي نياورده ايم.
* خب از همين زاويه وارد بحث شويم كه چرا ما با وجود انواع و اقسام مكاتب و الگوي‌هاي اقتصادي و تجربه برخي از اين الگوها نتوانسته‌ايم نمره خوبي در اقتصاد كسب كنيم؟
** اين سوال خوبي است. اينكه ما در اقتصاد موفق نبوديم يك واقعيت دردآور است. من بيش از سه دهه در حوزه اقتصاد توپ زده‌ام و نقدي كه دارم اول از همه به خودم بازمي‌گردد و مخاطب اول آن خودم هستم. اما اعتراف مي‌كنم كه گفته‌اند اقرار العقلا علي انسفهم جايز. اقرار مي‌كنم كه دراقتصاد ضعيف كار كرده‌ايم، همه كساني كه طي ٣٧ سال گذشته دراقتصاد توپ زده‌اند. همين است كه بايد گفت كشور در نمره اقتصادي پس از انقلاب نمره قبولي نياورده. به هر حال بايد با توجه به شرايط راه‌حلي مناسب داشتيم. مشكل فقط جنگ نبوده است. به نظر اينجانب عمده مشكل نظام تدبير و نظام مديريت كشور بوده است.
* هشت درصد ذخاير كل دنيا در ايران است. چرا وضعيت ما اين‌گونه است؟
** در حوزه نفت و گاز اول يا دوم هستيم. الان دعوا سر اين است كه نيروي انساني تحصيلكرده بارور شده كه بهترين آورده در آورده‌هاي اقتصادي است به معضل ما تبديل شده. مي‌گوييم ٣ تا ٥/٦ ميليون بيكار تحصيلكرده داريم، فرزنداني كه اين همه منابع صرف شان شده تا تحصيلكرده شوند اما حالا بيكار مانده‌اند. منابع طبيعي، موقعيت جغرافياي و ژئوپولتيك ما و موفقيت ژئواكونوميكي ما بسيار خوب است اما نتوانسته ايم برنامه‌ريزي و بهره‌برداري بهينه كنيم. در تاريخ تمدن‌هاي جهاني و تحليل‌هاي اقتصادي بهترين‌ها براي ايران است. با ١٥ كشور همسايه هستيم كه يعني اينكه ٥٠٠ ميليون نفر بازار است براي ايران. از طرف ديگر يك بازار ٨٠ ميليوني داخلي داريم كه فكر چاره درستي برايش نشده. با داشتن همه اين موقعيت‌ها و امكانات اين وضعيت اقتصادي ما است. مشكل كجا است؟ لازم نيست براي تحليل آن بين دو دولت كه دولتي در ميانه راه است و تا بيايد برنامه‌اش را تمام كند زمان مي‌برد. يك دولت وسط كار است، اين‌طور كه نمي‌توان سنجيد.
* شما اشاره كرديد ما در اقتصاد ناموفق بوديم. سازوكارهاي اقتصادي كه اين كشور اداره مي‌كند، چيست؟ گردش سرمايه و توليد كجاست؟ اقتصاد خانوار كه با جيب مردم ملموس شناسايي و بررسي مي‌شود تا اقتصاد كلان و خرد سازوكار آن در كشور چگونه است؟ چه بخشي از اقتصاد كشور از آن دولت است و بنگاه‌ها و مراجع غيردولتي اقتصادي چه سهمي در اقتصاد ايران دارند؟
** ما در اقتصادمان و در استفاده بهينه از منابع محدوديت داريم. اينجا همان جايي است كه كار گير دارد. جواب آخر را اول بدهم. ما از مجموعه منابع مان در حوزه‌هاي مختلف منابع اقتصادي به خوبي استفاده نمي‌كنيم. تركيب اين منابع چگونه است؟
* اين «ما» كيست؟
** مجموعه بازيگران اقتصاد.
* سهم هر كدام از اين بازيگران چقدر است؟ چه سهمي از منابع ملي در اختيار دولت است و چه سهمي در اختيار دولت نيست؟ اين واگرايي در فرآيند‌هاي اقتصادي چه مشكلي ايجاد مي‌كند؟ همان‌طور كه واگرايي سياسي منجر به كاهش وحدت ملي مي‌شود، واگرايي عمل اقتصادي نيز به نظر مي‌رسد كه منجر به عدم پيشرفت اقتصادي مي‌شود. به جاي اينكه با هم تعامل همساز داشته باشند و به جاي اينكه اثر يكديگر در اقتصاد را كامل كنند، مدام در حال خنثي‌سازي هم هستند، چرا؟
** مشكل اقتصاد اين است كه تك‌بعدي نيست. اقتصاد را به صورت انتزاعي و جز به جز نمي‌توان تحليل كرد. اين حاصلي كه مي‌بينيم برآيند مجموعه بازيگري‌هاي مختلف است. دارايي، نيروي انساني، سياست‌ها و نيز به صورت خلاصه نظام تدبير، نظام مديريت و نظام پيگيري درست عمل نكرده است.
* در هر كدام از نقش اين عوامل و پارامترها سهم دولت چقدر است؟
** فرآيند تاثيرگذاري اقتصاد براي سامان‌گيري عبارت است از سياستگذاري، تصميم‌گيري، تصميم سازي، نظارت، كنترل، مديريت، مالكيت، هماهنگي آرمان‌ها با عمليات اقتصادي و ديگر موارد. همه اينها مجموعه‌اي است كه خروجي خوب يا بدش را همه بازيگران اقتصاد مي‌سازند. آنچه اقتصاد تا به امروز بازي كرده تحت تاثير يك نظام تمركزي در فرآيند اقتصادي بوده است.
* صرفا نظام تمركزي دولتي؟
** عرض مي‌كنم. اين به معناي نظام حاكميتي دولتي در فرآيند اقتصادي بوده است. زماني اين رابطه ٨٠-٢٠ بود. يعني ٨٠ درصد اين فرآيند در اختيار دولت بود و ٢٠ درصد از مواردي كه اشاره كردم به دست غير دولتي‌ها بوده است.
* غيردولتي يعني چه؟
** يعني مردم در حوزه‌هاي مختلف. روزهاي اول انقلاب به دلايل شرايط خاصي كه بوده از جمله جنگ و ديگر موارد ٨٠ درصد به دست دولت بوده. اگرچه قبل از انقلاب هم، همين‌طور بود. چرا كه آورده عمده و تاثيرگذار اقتصاد از نفت بوده است. نفت در اختيار دولت بوده و اختيار دارايي و پول آوري هم به دست دولت بوده است. اقتصاد ما از پيش از انقلاب دولتي بوده. به دليل اينكه پول نفت در اختيار حاكميتي بوده كه تصميم‌گيري مي‌كرده است. بعد از انقلاب همين روند ادامه داشته. آثار تمركزي دولت را در دنياي شرق ديده‌ايم. تمام علت اينكه نظام سوسياليستي دنيا موفق نبود به دليل همين مشكل بود. تجربه آن را در دولت‌ها ديديم. كما اينكه خودمان هم در اين اين سي سال به اين نتيجه رسيديم كه تمركز، تصميم‌گيري و اجراي دولت موفق نبوده است. منابع ما را از بين مي‌برد. از همان روزها من مدير عامل يكي از دوازده مركزاقتصادي بودم. مراكز تهيه و توزيع اعتقاد داشتند تا از همان روز اول نظام صادرات و واردات و توليد و توزيع، همه‌اش به دست مراكز بيفتد.
تنها مركزي كه مقابل آنها ايستاده بود، من بودم. من مي‌گفتم كليات و سياستگذاري اقتصادي در دست ما و اجرا به دست مردم باشد. اختلافات ما با مجموعه طيف چپ‌ها در آن زمان سر همين تفاوت رويكرد بود. كار به جاهاي باريكي كشيد. از همان روز اول فكر مي‌كرديم كه به نظام دولتي فكر كردن، اسلامي و اقتصادي نيست. سر همين مساله دو جناح درست شد. يك جناح مهندس موسوي و طرفداران ايشان بودند كه معتقد به دولتي كردن اقتصاد بودند. جناح ديگر معروف به انجمن اسلامي بودند. آقاي عسگراولادي، مرحوم آقاي پرورش، توكلي و مهندس مرتضي نبوي بودند.
در نتيجه جناح معروف به انجمن اسلامي مجبور به خروج از دولت شد و همه طرفداران اين طرز فكر يعني دولتي كردن اقتصاد در سطوح مختلف از سازمان‌هاي دولتي كنار گذاشته شدند. وليكن به مرور زمان به دليل مشكلات، نارسايي‌ها و ضرورت‌ها ديدگاه‌هاي مختلف در اقتصاد ايران تئوريزه و توسط دولت‌ها به اجرا گذاشته شد. در زمان موسوي اقتصاد دولتي؛ در زمان آقاي هاشمي مدل اقتصاد مديريت شد و با محوريت مرحوم نوربخش و با برنامه‌هاي سازندگي و اقتصاد بازار آزاد، در زمان آقاي خاتمي تقريبا مدل بانك جهاني و اقتصاد و در زمان احمدي‌نژاد اقتصاد رفاه و اكنون اقتصاد اعتدال بر مبناي روش اعتدالي به كار گرفته مي‌شود.
* ضعف و قوت هر كدام از اين دولت‌ها در عرصه اقتصاد چه بوده؟
** هر كدام از اين دوره‌ها آثار مثبت و منفي متناسب با خود را دارد. در دوره مهندس موسوي منابع عمدتا با توجه به امكانات محدود و اولويت‌هاي جنگ در اداره جنگ و مديريت آن صرف شد. در زمان آقايان هاشمي و خاتمي با وجود محدوديت منابع و نيازهاي باقي مانده از شرايط جنگ پروژه‌هاي زيادي در جهت عمران و سرمايه‌گذاري و بازسازي و نوسازي كشور شروع شد وليكن منجر به تورم بالا، در زمان آقاي هاشمي و نوعي اختلاف طبقاتي در تركيب اقتصادي جامعه و شكاف فقير و غني و تبعات فرهنگي در زمان آقاي خاتمي را شاهد بوديم و در زمان آقاي احمدي‌نژاد، با انتخاب مدل تئوريك اقتصاد رفاه منابع و ظرفيت‌هاي اقتصادي با نگاه توزيع درآمد‌ها بيشتر صرف تقسيم دارايي‌ها و ظرفيت‌هاي اقتصادي بين مردم و كمتر به بهروري و ضرورت‌ها و واقعيت‌هاي اقتصاد شد. در نتيجه با وجود داشتن منابع فراوان ارزي در پايان دوره، اقتصاد با چالش‌هاي اقتصادي بزرگي رو به رو شد.
* مدل اقتصادي آقاي روحاني با چه نگاهي تنظيم شده؟
** آقاي روحاني با استفاده از تجربيات گذشته و استفاده از مديران با تجربه و داشتن نسخه از پيش طراحي شده، مدل اقتصاد اعتدالي و مداخله نقاط مثبت و منفي برگرفته از دوره‌هاي گذشته است. اما ايشان عمده راه‌حل اقتصادي را، متوجه حل مسائل خارجي كشور در حوزه برجام و رفع تحريم‌ها كرده. بر همين اساس اولويت اول اقتصادي دولت، كنترل تورم و اولويت دوم ساماندهي ركود شد. تورم در حال حاضر به خوبي كنترل شده اما اقتصاد با چالش‌هاي اساسي از قبيل بيكاري، معيشت مردم بالاخص مردم متوسط به پايين، مشكلات نظام بانكي و صندوق‌هاي بازنشستگي روبه‌رو است و با وجود تلاش‌ها و دلسوزي‌هاي فراوان لااقل شرايط داخلي و شرايط زماني وضعيت سختي را طي مي‌كند.
* اگر بخواهيم جوابي كليدي براي آناليز وضعيت اقتصادي كشور پيدا كنيم گمان مي‌كنم ابتدا بايد صورت وضعيتي از پتانسيل‌هاي اقتصادي كشور داشته باشيم. ظرفيت و دارايي و آورده‌هاي اقتصادي ايران را دسته‌بندي كنيد تا به طرح اين پرسش برسيم كه چرا حال اقتصاد ايران بد است.
** ظرفيت كشور عبارت است از منابع طبيعي نفت و گاز و معادن تا جايي كه ذخاير نفت و گاز اول يا دوم در جهان هستيم و معادن ما ٨٠ درصد دست نخورده است. از سوي ديگراز نظر توسعه نيروي انساني ٥ ميليون دانشجو و فارغ‌التحصيل و ٦٠درصد جمعيت در سن حدود ٣٠ سالگي و باهوش استعداد متوسط رو به بالا در كشور وجود دارد. همچنين موقعيت ژئوپولتيكي و ژئو اكونوميكي و هاب منطقه بودن با ١٥ كشور خشكي و دريايي را دارا هستيم. بر اساس اين داشته‌ها ضرورت دارد تا سرمايه‌گذاري زيربنايي انجام شود. شهرك‌هاي صنعتي، سدها، جاده‌ها، بنگاه‌هاي بزرگ پتروشيمي و آزادراه‌هاي زيادي مي‌شود تاسيس كرد
* به واقع چرا با وجود چنين پتانسيل‌هايي وضعيت اقتصادي ايران اين‌گونه است كه شما در نتيجه‌گيري آن مي‌گوييد در اقتصاد نمره خوبي نگرفته‌ايم؟
** در تمام ادوار گذشته و حال متاسفانه اقتصاد كشور تحت سيطره و سلطه جريانات سياسي كشور قرار گرفته و مي‌گيرد و هيچگاه اقتصاد نتوانسته با سياست‌هاي اقتصادي و اولويت‌هاي اقتصادي و مزيت‌هاي اقتصادي، اقتصاد كشور را مديريت كند و هميشه بايد‌ها و نبايد‌هاي اقتصاد با متر و شاخص‌هاي سياسي ساماندهي و اندازه‌گيري شده است. خوشبختانه يا متاسفانه همه اين موضوع را مي‌دانند و بيان مي‌كنند. همچنين در برنامه‌ريزي‌ها و ساماندهي‌هاي اقتصادي به اين نكته توجه نشده است كه مدل و الگوي مديريت اقتصادي بايد بومي و با توجه به مختصات جمهوري اسلامي ايران كه داراي سه مولفه اسلاميت و ايرانيت است توجه عملياتي و اجرايي نشده است.
* يعني چه؟
** يعني در تدوين استراتژي و سياست‌ها و مديريت‌ها بايد واقعيت نگر و آرمانگرا باشيم. يعني سازماندهي و برنامه‌ريزي اقتصادي بايد بر مبناي واقعيت‌هاي علمي اقتصاد و واقعيت‌هاي مديريتي و واقعيت‌هاي جغرافيايي و منطقه‌اي جهاني اقتصاد صورت گيرد. وليكن مهم‌تر از آنها در تمام موارد فوق بايد در ظرف و خيمه جمهوري اسلامي ايران باشد كه اعتقادات و آرمان‌ها و در يك جمله واقعيت‌هاي انقلاب اسلامي ايران باشد كه متاسفانه اين نكته كمتر مورد توجه و عملياتي مي‌شود. لذا در عمل به مشكل برمي‌خوريم. يك قسمت حل مي‌شود و چندين قسمت تخريب مي‌شود. از سوي ديگر جريان‌هاي ذي‌نفع بازدارنده يكي از مشكلات اساسي امروز اقتصاد كشور است.
منافع ذينفعهاي منتفع از شرايط موجود مانع عمده و اصلي و بازدارنده تغيير و تحول است و برخورد با آنها احتياج به جراحي دارد كه با روحيه محافظه‌كاري و سياسي‌كار و مماشات امكان‌پذير نيست. و شناخت جريانات و اشخاص ظاهر و پنهان احتياج به برنامه و مديريت ويژه قاطع دارد. يكي ديگر از مشكلات اين است كه عمر و وقت و اولويت دولت‌ها و مجلس‌ها قسمتي صرف مديريت‌هاي گذشته و مدتي صرف دولت و مسائل و اولويت‌هاي حزبي و گروهي محلي و ملي مي‌شود و مانع استفاده از زمان و ظرفيت‌ها. براي اين مساله بايد چاره‌انديشي كرد. بايد احزاب ساماندهي و تقويت جدي شوند كه موجب برخورد بلندمدت و مديريت بسيج سازمان‌يافته كشور مي‌شود يا به گونه‌اي نظام مديريتي و فرهنگي كشور محاسبه و تعيين شود.
* با توجه به اينكه جداي از دولت، سازمان‌هاي ديگري هم هستند كه در اقتصاد دستي بر آتش دارند فكر مي‌كنيد عدم انسجام و رويكرد اين نهادها با دولت چه خروجي‌اي خواهد داشت؟
** اتفاقا يكي از مهم‌ترين مشكلات اقتصادي ما همين‌جاست. اين يك حقيقت است كه ساختار اقتصادي و نظام تدبير و نظام مديريتي و اجرايي در حوزه اقتصادي از انسجام لازم برخوردار نيست كه بايد برنامه‌هاي بلندمدت و استراتژي لازم و مهم‌تر انضباط و پيگيري اجرايي شدن و حسابرسي از عملكرد اجرايي شدن سياست‌ها (حسابرسي نسل‌ها) نهادينه و اجرايي شود.
* همدلي‌هاي سياسي با محوريت منافع ملي تا چه حدي مي‌تواند در حل و فصل مشكلات اقتصادي كشور ياري رسان باشد؟
** موضوعات اقتصادي تحت تاثير عوامل، اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي و امروز بين‌الملل است. از همين رو موفقيت در اين حوزه‌ها نياز به هماهنگي هم جهتي و وحدت عزم و نظر و عمل بين همه قوا و همه بازيگران دارد. به ويژه در شرايط امروز قسمتي از امنيت اجتماعي و ملي كشور به مسائل اقتصادي گره خورده است. حل مشكلات و موفقيت نياز به همدلي واقعي و به دور از برخورد سياسي است. زمينه و ساختار اين هماهنگي بايد به صورت عملي فراهم شود. اين يك واقعيت است كه فعلا ستاد فراقوايي براي اقتصاد مهم است و مي‌تواند منتج به نتيجه شود.
* اگر بخواهيم يك اقتصاد موفق و رو به جلو داشته باشيم سهم‌القدر مدل اقتصادي و اجراي اين مدل يا نسخه چقدر است؟
** دانستن نسخه اجرايي اقتصادي ٣٠ درصد از موفقيت است و ٧٠ درصد مربوط به چگونگي و مديريت اجرايي آن است.
* مدل اقتصادي دولت آقاي روحاني مدل درستي بوده؟
** هوشياري آقاي روحاني اين است كه هر دو جريان را در تاريخ اقتصادي و سياسي ايران ديده وخودش از همان ابتداي نظام در صحنه بوده. آقاي روحاني خوب مي‌دانست كه راه‌حل عبور از بحران‌هاي اقتصادي نه آن است و نه اين. همين شد كه اعتدال و استفاده از ظرفيت‌هاي اجتماعي را مد نظر گرفت و شعار قانون و مردم‌گرايي داد.
* آسيب‌شناسي آقاي روحاني از فضاي سياسي و اقتصادي كشور و راه‌حل ايشان، راه‌حل درستي بوده؟
** به‌شدت درست است.
* شعارهايش منطبق با واقعيت‌ها بوده؟
** بله. آقاي روحاني تحليل تاريخي درستي از فضاي سياسي و اقتصادي كشور دارد.
* البته از يك مساله نمي‌شود غافل شد و ذكر آن بي‌انصافي است. تا جايي كه خبر داشتم جنابعالي در اتاق بازرگاني تهران بسياري از چهره‌هاي اقتصادي كشور را دور هم جمع كرده بوديد از مسعود نيلي تا محمد خوش چهره كه برخي از اين دوستان در تيم اقتصادي آقاي روحاني قرار گرفتند. علت اصلي آن اقدام شما در اتاق بازرگاني چه بود و چه ثمراتي داشت؟
** بله ما در اتاق بازرگاني بر اساس اتفاقي تصميم گرفتيم كه اقتصاد كشور را پيش از انتخابات ٩٢ رصد كنيم.
* چه سالي؟
** سال ٩٠. بايد وضعيت اقتصادي كشور را رصد مي‌كرديم و به يك مدل ملي براي نجات اقتصاد ايران مي‌رسيديم. ماموريت سنگين و ويژه‌اي بود. راهي نداشتيم جز اينكه نخبگان حوزه اقتصاد را بدون توجه به خط سياسي و وابستگي‌هاي جناحي به اتاق تهران دعوت كنيم. دو كميسيون تشكيل داديم؛ كميته اقتصاد وكميته روابط خارجي و ديپلماسي اقتصادي. آقايان نيلي، دانش‌جعفري، كميجاني وديگر اساتيد اقتصادي را دعوت كردم. ٨٠ جلسه دو ساعته برگزار شد. سه ماه به سه ماه مسائل روز را مطرح وبررسي مي‌كرديم. ديدگاه‌ها را دسته‌بندي كرده ويك گزارش از آن تهيه مي‌شد. كميته ديپلماسي اقتصادي هم با حضور آقايان واعظي، ابوطالبي، شيخ‌الاسلام، مسعود كرباسيان و معاون وزير امور برگزار مي‌شد كه دبير جلسه آقاي واعظي بود كه يك گزارش هم از وضعيت ديپلماسي خارجي تهيه شد.
* پس اين جلسات را شما راه‌اندازي كرديد ؟
** بله. براي تعطيل نشدن اين جلسات و استمرار آن هزينه شد.
* فقط بحث مي‌شد يا اينكه خروجي‌اي هم داشت؟
** موضوعات مطرح شده در اين دو كميته تبديل به پروژه مي‌شد. اين پروژه‌ها با همكاري دانشگاه‌هاي شريف، تهران، علامه و ديگر دانشگاه‌ها اجرا شد. البته خروجي اين جلسات تبديل به كتاب‌هايي شد كه اتاق بازرگاني منتشر كرد. از همان زمان اين مساله در ذهنم بود كه فارغ از اينكه چه كسي در آينده رييس‌جمهور مي‌شود، نتايج اين نشست‌ها را در قالب گزارشي مفصل به رييس‌جمهور بعدي ارايه دهيم. همين هم شد. يعني دو گزارش مفصل در حوزه اقتصاد و ديپلماسي خارجي تهيه كرديم. معتقد بودم اين دو نشست و كميته بهترين افراد در زمينه اقتصاد و ديپلماسي هستند و مي‌شود الگو و نسخه اقتصادي ايران را با آنان تهيه و تدوين كرد تا رييس‌جمهور بعدي راه آسان‌تري داشته باشد.
* نسخه‌اي از اين گزارش‌ها را در اختيار آقاي احمدي‌نژاد گذاشتيد؟
** تنظيم گزارش‌ها به طور كامل به عمر رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد نرسيد. مقطع برگزاري انتخابات بود. ٤٠ نفر از اساتيد برجسته دانشگاه‌ها با محوريت آقاي نيلي دور يك ميز جمع كرديم. مسوول نگارش پروژه آقاي نيلي شد. آقاي واعظي هم با مركز مطالعات استراتژيك به همراه آقاي كرباسيان و ابوطالبي و ظريف ديپلماسي سياست خارجي را نوشتند. پس از تنظيم دوباره مورد بحث و بررسي قرار گرفت و در نهايت اين الگوها تبديل به دوكتاب شد كه مدل اقتصادي و مدل اقتصاد ديپلماسي‌محور ايران را تشريح مي‌كند. تا اينكه آقاي روحاني رييس‌جمهور شد. اين دوكتاب را به ايشان داديم. آقاي روحاني هم سياستمدار كاركشته و بادرايتي است و به‌شدت از اين الگوها استقبال كرد و در نهايت هم همين ٣٠ نفر را كه در اتاق بازرگاني بودند به عنوان كارگروه اقتصادي خود انتخاب كرد.
* بعد از اينكه روحاني رييس‌جمهور شد با او ديدار داشتيد؟
** نه، نيازي هم نبود. دنبالش هم نبودم كه ايشان را ببينم. البته آقاي روحاني جداي از اين ٣٠ نفر تعدادي ديگر همچون آقايان نوبخت و سيف را هم به تيم اقتصادي دولت اضافه كرد.
* آقاي طيب‌نيا در جمع آن ٣٠ نفر حضور داشت؟
** از ابتدا نبودند اما بعدا اضافه شدند. آقايان نعمت‌زاده، تركان و زنگنه هم بعدا اضافه شدند. آقاي آخوندي هم گاهي به جلسات مي‌آمد. با محوريت آقايان نيلي، نهاونديان و نوبخت اين الگو تدوين و اصلاح شد.
* اين پروژه را چه كسي براي آقاي روحاني پرزنت كرد؟
** آقاي نيلي ١٥ ساعت اين طرح را به آقاي روحاني توضيح داد. البته قرار بود آقاي نيلي معاون سازمان مديريت و برنامه شوند كه در نهايت مشاور اقتصادي رييس‌جمهور و مجري اصلي اين طرح شدند.
* با اين تفاسير پس آقاي نيلي هد اقتصادي دولت هستند؟
** با آن عقبه‌اي كه توضيح دادم بله. بر اساس همين الگو وزراي كابينه انتخاب شدند.
* چطور همه اين افراد با سلايق مختلف به يك نتيجه و خروجي رسيدند؟ از چپ سوسياليستي تا راست ليبراليستي؟
** ظرف اين ٣٠ سال همه معتدل شده‌ايم. چه من آل‌اسحاق و چه آقاي نهاونديان و نيلي كه ٣٠ سال قبل با هم سر ماجراهايي كه توضيح دادم اختلاف نظر داشتيم. البته اين همان چيزي است كه در همه جاي دنيا اتفاق افتاده. اين آقايان هم از افراد متدين، عاقل و منصف كشور هستند كه ظرفيت‌هاي بالايي براي بهبود وضعيت اقتصادي كشور دارند.
* مي‌شود گفت كه بالابردن ضريب منافع ملي همه را به اين نقطه رسانده است؟
** بله. همه اين افراد تعلقات جناحي‌شان را براي منافع ملي كنار گذاشتند و با رويكردي ملي اقدام به تهيه الگوي اقتصادي ايران كردند. من هم افتخار مي‌كنم كه ميليون‌ها تومان براي انجام چنين كاري و چنين جلساتي هزينه كرده‌ام چراكه مي‌بينم اين هزينه‌ها پس از ٣٠ سال دارد نتيجه مي‌دهد. آقاي روحاني هم يكي از بهترين گزينه‌هاي رياست‌جمهوري بود كه اين طرح‌ها را اجرا كند. ايشان سيستم و نواقص سيستم را خوب مي‌شناسد و بر كار مسلط است و اين تيم هم به ايشان معتقد است. آقاي روحاني وقتي رييس‌جمهور شد دو حلقه درست كرد. حلقه سياسي و حلقه ديپلماسي خارجي. حلقه سياسي همين‌هايي هستند كه مي‌بينيد به اضافه اينكه آقاي آشنا و ديگران به آن اضافه شدند. تقريبا اعتدال در اين مدل وجود دارد. در مدل اقتصادي آقاي نيلي اگر اقتصاد راه بيفتد، اشتغال و ديگر موارد حل مي‌شود.
* در مساله‌اي كه شما در اتاق بازرگاني با هم جدل كرديد و به بحث گذاشتيد نگاه به مشكلات سياسي خارجي ايران داشتيد؟
** بله.
* گفتيد كه حل شدن پرونده هسته‌اي خيلي مهم است. كسي از هم‌حزبي‌هاي‌تان مشكلي نداشت كه چرا اين كار را مي‌كنيد؟
** من عضو هيچ حزبي نيستم.
* آقاي نيلي هم به نظر شما همان نيلي دهه اول انقلاب است؟
** نه، همه ما تغيير كرده‌ايم. ايشان هم آدم منصفي است. نيلي امروز با نيلي سال‌هاي ٧٢ و ٧٣ فرقي اساسي دارد.
* در بخشي از اظهارات‌تان به ذينفعهاي بازدارنده اشاره كرديد و گفتيد كه يكي از مشكلات اساسي اقتصاد و سياست ايران اين جريان است. اين ذي نفع‌هاي بازدارنده متشكل از چه جريان‌ها و افرادي است؟
** ذينفعهاي بازدارنده همان جيغ بنفش‌ها هستند. كساني كه مدل اقتصادي آقاي روحاني منافع اقتصادي و سياسي‌شان را با بحراني اساسي مواجه كرده.
* يعني كركره كاسبي‌هاي‌شان را پايين كشيده؟
** از صدر تا ذيل جريان ذينفعهاي بازدارنده كاسبي‌هاي‌شان تعطيل يا به حداقل رسيده. هم در حوزه اقتصادي و هم در حوزه سياسي. به همين علت است كه اين ذي‌نفع‌ها، فضاي اعتدالي را برنمي‌تابند.
* چون حيات و ممات‌شان بستگي به فضاي غيراعتدالي دارد؟
** بله. لغت اعتدال براي آنها ملاك نيست. هر كلمه‌اي را بگوييد فقط منافع‌شان را مدنظر دارند. لازم باشد يك روز كاپشن مي‌پوشند و ريش مي‌گذارند و اگر لازم شد كت و شلوار مي‌پوشند و كراوات مي‌زنند. براي اين جريان هيچ چيزي جز منافع خودشان مهم نيست. براي اينان منافع شخصي، گروهي، حزبي و دسته‌اي اهميت دارد. سران اين جريان هم به‌شدت باهوش هستند. كاملا متوجه شدند كه شرايط اعتدالي غير از اين است كه بتوانند نفس بكشند. همين است كه به هر طريقي مي‌خواهند كاري كنند كه قطار اعتدال بايستد و مانع تثبيت فضاي اعتدالي در حوزه اقتصادي و سياسي شوند.
* آيا منافع اين ذينفعهاي بازدارنده با اجراي مدل اقتصاد مقاومتي هم دچار بحران مي‌شود؟
** صد در صد. آنها باهوش هستند، سابقه هم دارند. خوب مي‌دانند كه اگر مدل اقتصاد مقاومتي اجرا شود همه نقشه‌هاي‌شان، نقش بر آب مي‌شود و نفعي به آنان نمي‌رسد.
* به نظر شما قطع كردن دست و پاي اين ذينفعهاي اقتصادي از سياست و اقتصاد ايران شدني است؟
** من فكر مي‌كنم به هر قيمتي شده خودشان را نجات مي‌دهند و منافع‌شان را مي‌سازند. مثالي مي‌زنم تا شايد بهتر موقعيت و قدرت اين جريان را درك كنيد. من در اتاق بازرگاني مي‌خواستم اصلاحاتي انجام دهم تا چند قدم وزارت بازرگاني را جلو ببرم. براي اجرايي شدن اين كار بايد كارهاي زيربنايي مي‌شد. اما تا مي‌خواستم حركتي رو به جلو داشته باشم مي‌ديدم سر جاي اولم هستم.
دايره‌اي را فرض كنيد كه من وسط آن ايستاده‌ام و مي‌خواهم اهرمي را بچرخانم، گويي يك‌سري بندهايي آويزان بود كه از زير فوندانسيون به اين اهرم وصل بود و به حلقه‌ها جوش خورده. هرچه سعي كنيد كه اين اهرم را بچرخانيد نمي‌شود، كمي بيشتر هم زور بزنيد كمرتان خواهد شكست و زور اضافي هيچ فايده‌اي ندارد جز آسيب رساندن به خودتان. ماجراي اقتصاد ايران و اين ذينفعهاي بازدارنده مثل چرخاندن همين اهرم است كه بندهايي فولادي و بتوني به آن وصل است. اين ذينفعهاي بازدارنده در حوزه سياسي و در حوزه اقتصادي نمي‌خواهند ما به نقطه مطلوب برسيم. از هر ابزار ممكني هم استفاده خواهند كرد. آنها به نظام سياسي و اقتصادي ايران بتونه هستند.
* به واقع راه‌حلي براي كم كردن شر آنها از سر منافع ملي نيست؟
** به نظرم و بر اساس تجربه‌ام، معتقدم بايد با آنها كنار آمد. يعني هيچ كاري نكنيم و به آنها بگوييم منافعت را بردار و ببر. يعني يك قراردادي با آنها تنظيم شود مبني بر اينكه تو سودت و منافعت را ببر اما يك مدلي طراحي كنيم كه سود آنها در پروژه‌اي ملي تعريف شود. بايد مثل پيمانكار به آنها نگاه شود، پيمانكاراني كه چه بخواهيم چه نخواهيم در عرصه سياست و اقتصاد هستند، پس بهتر است مديريت‌شان كنيم.
* توان مديريت آنها را داريم؟
** بله مي‌شود به آنها جهت داد و مراقبت كنيم كج و راست نروند. البته كار سختي است و به اين سادگي‌ها نمي‌شود اين كار را كرد. اگر بتوانيم انجام دهيم خوب است. اگر نه بايد اره برداشت و هم سرشان را و هم ريشه‌شان را زد. البته باز هم بايد گفت كه براي ريشه‌كن كردن آنان به اره‌اي نياز است كه بتواند هم فولاد را ببرد و هم بتن را. تا زماني كه دست و پاي جريان ذي‌نفع‌ها به اصل اقتصاد و سياست ايران گره خورده هيچ كاري نمي‌شود كرد و هر كسي هم كه زور بزند كمر خودش را در معرض شكسته شدن قرار داده. با وجود اين جريان هر پديده اقتصادي و اصلاح‌گرايانه ناموفق خواهد بود.
* با توجه به همه اين مباحث به نظر شما براي موفقيت در اقتصاد چه بايد كرد؟
** براي موفقيت الزاماتي ضروري است. چون دولت محور و بستر زمينه‌ساز و پشتيباني‌كننده اجرايي شدن اقتصاد مقاومتي است، بايد همه قوا از جمله مجلس، قوه قضاييه و نهادهاي عمومي و بخش خصوصي در حسن اتمام و تسريع در اجرا به دولت محترم كمك و ياري كنند و از هرگونه برخورد سياسي حزبي و گروهي و بخشي پرهيز كنند يعني بايد بار شاطر باشند، نه بار خاطر. دوم اينكه نگاه به اقتصاد مقاومتي بايد پروژه‌محور باشد يعني ٢٤ بند اقتصاد مقاومتي را بايد در ٢٤ پروژه تعريف كرد و براي فرآيند پروژه‌اي اقدام كرد. يعني مجري مشخص و زمانبندي تعيين شده، شاخص‌هاي كنترلي معلوم و نظام پيگيري و نظام تشويق وثيقه معين، در مقاطع ماهانه و فصلي و... گزارش‌هايي ارايه اعلام شود. از سوي ديگر مجموعه ذينفعهاي بازدارنده در حفظ شرايط موجود و بهره‌مندي از آن ضامن بقا و دوام ايشان است.
شناسايي و تكليف ايشان با اين طرح مشخص و با قاطعيت و انضباط لازم و قرار‌گيري در فرآيند نظام مديريت اقتصادي اجرايي شود. يك مساله ديگر اين است كه با حفظ همه خطوط سياسي نظام هماهنگي لازم در روابط بين‌الملل و تعاملات منطقه‌اي و بين‌المللي به گونه‌اي تنظيم و تدبير و مديريت شود كه بتوان به خوبي از اهرم‌هاي اقتصادي براي پيشبرد اهداف سياسي استفاده كرد و همچنين از اهرم‌هاي اقتصادي براي پيشبرد اقتصاد بهره جست. به گونه‌اي كه ديپلماسي سياسي كشور كاملا هماهنگ با برنامه اقتصاد كشور و همسو باشد. نكته بعدي اين است كه مشاركت دولت و مردم به صورت واقعي و عملي با اعتماد همه‌جانبه همديگر باشد به گونه‌اي كه دولت و مردم يار شاطر همديگر باشند، نه بار خاطر يكديگر.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=48329
ش.د9501346
