پادزهر دروغ چيست

(روزنامه شرق ـ 1396/02/25 ـ شماره 2864 ـ صفحه 19)

قرار است عباس عبدی با احمد توکلی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، درباره لزوم شفافیت‌ در دولت‌ها مناظره کند. مناظره را سایت «خبرنامه دانشجویان ایران» منتسب به اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان مستقل و «پاتوق رسانه‌های انقلاب اسلامی» برگزار کرده است. خبرنامه دانشجویان ایران از سال ١٣٨٨ کار خود را شروع کرده است؛ همان زمان که انجمن‌های اسلامی زیر تیغ سانسور دولت محمود احمدی‌نژاد به انزوا رفته بودند و برای تحت فشار قرار‌دادن انجمن‌های اسلامی، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری وقت براي تشکل‌های هم‌نام با تشکل‌های اصلاح‌طلب؛ اما منتقد و مخالف آنها، با پسوند «مستقل» مجوز صادر کرد.

نظارت عمومی لازم است

مناظره به ‌دلیل حضور‌نیافتن به‌موقع احمد توکلی، رئیس «سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت» با یک‌ ساعت تأخیر شروع می‌شود. او اولین کسی است که درباره لزوم شفافیت سخن می‌گوید: «منظور از شفافیت این است که رفتار حکومت‌ها به‌گونه‌ای باشد که مردم دلیل، چگونگی و هدف کار آنها را بدانند. امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر مهم‌ترین واجب عینی در دین اسلام است و امیر‌المؤمنین درباره آن بسیار فرموده‌اند». او چنین ادامه می‌دهد: «به فرموده امیرالمؤمنین، در صورت نبود امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر اشرار بر جامعه حکومت خواهند کرد؛ بنابراین شفافیت راه انجام وظیفه دینی است؛ اگر از منظر سیاسی-اجتماعی هم به مسئله نگاه کنیم، به اهمیت شفافیت و شیشه‌ای‌بودن دولت و سایر قوا در مسائل پی‌ می‌بریم. در صورت شفافیت بهترین انتخاب صورت می‌گیرد و با شفافیت مشارکت مردم در امور سیاسی-اجتماعی بالا می‌رود».

رسانه‌ها و شفافیت

رسانه‌های آزاد، لازمه شفافیت امور است؛ توکلی اطلاعات همگن در تصمیم‌گیری‌ها را مهم می‌داند تا مردم در کنار دولت شیشه‌ای از اوضاع امور سر دربیاورند و در این صورت فساد و سوء‌رفتارها رخ نمی‌دهد؛ در نتیجه مردم به حقوق حقه خود می‌رسند؛ اما در همه این شرایط باید رسانه‌های مستقل و آزاد داشته باشیم.

چه زمانی شفافیت زهر می‌شود؟

نوبت که به عباس عبدی می‌رسد، می‌گوید: «شفافیت به‌تنهایی کفایت نمی‌کند. بدون دستگاه قضائي مستقل حتی شفافیت زهر است و موجب کورشدن چشم‌ها در موقع نور زیاد می‌شود. اگر همه علیه هم بگویند، دلیلی ندارد همه این گفته‌ها درست باشد. شهروندان هم نمی‌توانند این ادعاها را اثبات کنند؛ در نتیجه به دستگاه قضائي نیاز است که سره را از ناسره تشخیص دهد. شهروندان ابزار دسترسی به اطلاعات و تشخیص صحیح از نادرست را ندارند». او به مناظره سوم اشاره می‌کند که موارد متعددی در آنجا مطرح شد و مردم توان تشخیص این موارد را از همدیگر ندارند.

بصیرت اجتماعی چه زمانی به‌ وجود می‌آید؟

در کنار شفافیت به دستگاه قضائي مستقل نیاز داریم. عبدی می‌گوید برای جامعه بصیرت اجتماعی لازم است؛ اما این مسئله کی ظهور و بروز دارد؟ زمانی که اطلاعات درست به مردم برسد؛ بخشی از اطلاعات درست داوری‌ها و قضاوت‌هاست؛ داوری‌ها باید فصل‌الخطاب باشد. دستگاه قضائي مستقل می‌تواند فصل‌الخطاب همه گفته‌ها باشد. اتهام‌ها باید در این دستگاه‌ها راستی‌آزمایی شود و به طور قانونی به موارد رسیدگی شود. در این صورت رأی دستگاه قضا فصل‌الخطاب خواهد بود.

شفافیت مدنی لازم است

دستگاه قضائي مستقل کافی نیست؛ به گفته عباس عبدی، یک‌سری از مسائل به امر قضا کشیده نمی‌شود و این موارد کیفری نیست؛ ولی در فضای اجتماعی آنها مطرود هستند؛ مثلا رئیس سازمانی حق دارد که امتیازی را به عده‌ای بدهد؛ ولی در عمل به قشر خاصی نه عموم آن گروه، امتیاز می‌دهد. در اینجا این فرد به لحاظ قانونی کار خلافی انجام نداده است؛ اما در افکار عمومی او قضاوت می‌شود. قضاوت افکار عمومی در شفاف عمل‌کردن تأثیرگذار است.

نتایج پیمایش‌ها چه می‌گوید؟

به گفته عبدی، بدون آزادی بیان، بدون دسترسی آزاد به اطلاعات و بدون دستگاه قضائي مستقل نمی‌توانیم شفافیت داشته باشیم؛ اما بزرگ‌ترین بلیه نداشتن شفافیت، دروغ است؛ این را نتیجه همه پیمایش‌ها نشان می‌دهد. او می‌پرسد چرا ما دروغ می‌گوییم؟ دیوانه نیستیم و دروغ‌گویی به ذات ما برنمی‌گردد؛ علت دروغ‌گویی به ساختارها برمی‌گردد. هنگامی که دروغ‌گویی ضرر ندارد و راست‌گویی ضرر دارد، افراد به راحتی دروغ خواهند گفت؛ جامعه دروغ‌گو نه اسلامی است و نه انسانی.

توکلی: شفافیت چاره همه‌کارها نیست؛ اگر کسی خواست با دروغ، حرف و نسبتی را به کسی بگوید، قدرت تصمیم‌گیری صحیح را از مردم می‌گیرد و ناشفاف عمل می‌کند. دروغ‌گویی از خوف ضرر و طمع سود است. وقتی سیستم درست کار نکند، اگر فرد از ضرری بترسد و دیگری بتواند به‌راحتی حق خود را استیفا کند، دروغ نمی‌گوید؛ اما مساعدکردن زمینه برای راست‌گویی به بسترهایی نیاز دارد. قوانین روشن و دستگاه قضا این ضعف را کمتر می‌کند؛ اما در کشور ما دروغ‌گویی به امری پیچیده تبدیل شده است.

قوه‌ قضائيه مصلحت‌سنجی نکند

عبدی: ابراهیم رئیسی در مناظره سوم، (نقل به مضمون) گفت ما در فلان موضوع به دفتر رئیس‌جمهوری رفتیم؛ ولی ایشان اجازه مداخله ندادند یا با برخورد موافقت نکردند. نکته من اینجاست، دستگاه قضائي که نباید به جایی برود و این مصلحت‌سنجی‌ها را در نظر بگیرد. یا روز گذشته آقای محسنی‌اژه‌ای گفته است: «کسانی گفتند اگر فلان‌کس را قبل از انتخابات احضار کنید، اعلام جنگ می‌کنیم ...»؛ اصلا این گفته چه معنایی دارد؟ قوه قضائيه نباید وارد این نوع مصلحت‌سنجی‌ها بشود. بسیاری از انحراف‌ها با انگیزه خیر شروع می‌شود. طرح اتهام‌ها در مناظره، به این دلیل اتفاق می‌افتد که قبلا به این اتهام‌ها رسیدگی نشده و حکمی صادر نشده است؛ درنتیجه این افراد به دنبال افشاگری هستند.

توکلی: این شفافیت نیست که کار را خراب می‌کند؛ شفافیت متفاوت از افشاگری است. پرده‌دری بد است؛ پرده‌دری نشان بی‌ظرفیتی گوینده است. حتی خود دستگاه قضا با شفافیت اصلاح می‌شود. اگر احکام دادگاه‌ها منتشر شود، مردم متوجه استدلال آنها در زمان صدور رأی خواهند شد. پرونده سایت «الف» و اتهام‌هایی که به من زده شده بود، می‌تواند مورد مطالعه موردی دانشجویان رشته حقوق قرار بگیرد. شفافیت، به حال جامعه مضر نیست؛ سوءاستفاده از شفافیت یا فقدان شفافیت مضر است. اگر قوه قضائيه مستقل باشد، به سلامت کمک می‌کند و در این صورت افشاگری معنایی ندارد.

عبدی: واقعیت قضیه این است که برخی از انتقادها به دولت را نمی‌توان ‌فهمید؛ اینکه گفته می‌شود دولت به اطلاعات حساب افراد دسترسی نداشته باشد، چه معنایی دارد؟ این بی‌معنی است. پول افراد در همین مملکت به دست آمده است؛ اموال فرد محرمانه نیست. از طرفی، مهم اموال این افراد نیست؛ مهم چگونگی به‌دست‌آوردن این اموال است. شفافیت‌نداشتن فقط این موارد نیست؛ شما حتی اطلاعات غیررسمی را هم نمی‌توانید از ادارات و سازمان‌های دولتی به دست آورید. مثلا به‌دست‌آوردن آمار ٢٠‌ساله‌ها در کشور کار مشکلی است. سیستم اداری ما به دلیل رانت‌ها یا ایرادهای احتمالی، نمی‌خواهد چیزی را از دست بدهد؛ برای همین اطلاعات را محرمانه می‌کند. باید رسانه‌ها این موارد را مطرح کنند. البته دولت آقای روحانی خیلی از مشکلات را برطرف کرده است و می‌تواند در این زمینه موفق شود.

توکلی: قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، در ماده ٨ گفته است: «مؤسسه عمومی یا خصوصی باید به درخواست دسترسی به اطلاعات در سریع‌ترین زمان ممکن پاسخ دهد و در هر صورت، مدت زمان پاسخ نمی‌تواند حداکثر بیش از ١٠ روز از زمان دریافت درخواست باشد. آیین‌نامه اجرائی این ماده در مدت شش ماه از تاریخ تصویب این قانون، بنا بر پیشنهاد کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، به تصویب هيئت وزیران می‌رسد» و اگر این اطلاعات در اختیار شهروندان قرار نگیرد، جرم است.

‌* تناقض‌هایی که در آمارهای ارائه‌شده در مناظره‌ها وجود دارد، به چه دلیل است و چگونه باید این اطلاعات را برای مردم شفاف کرد؟

** عبدی: به لحاظ قانونی مرکز معتبری که باید آمار و اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهد، مرکز آمار است و اختلاف بین مرکز آمار با بانک مرکزی درباره رشد یا تورم اقتصادی، خیلی زیاد نیست؛ اینها اختلاف‌های کارشناسی است. ما حق نداریم اطلاعات خطایی را به مردم ارائه کنیم؛ مگر اینکه مستندات کافی برای اثبات این مسئله داشته باشیم.

** توکلی: در قانونی که برای تنظیم قانون برنامه و بودجه در مجلس نهم در حال تصویب بود، پیشنهاد شد مرکز آمار تنها مرجع رسمی آمار کشور باشد؛ ولی ما با آن مخالفت کردیم؛ برای اینکه دستگاه‌هایی که طبق قانون وظیفه تولید آمار را دارند، باید آمار را ارائه دهند. مثلا پزشکی قانونی باید آمارهای در اختیار خود را در زمینه کار خود ارائه دهد. بانک مرکزی هم حافظ ارزش پول است و باید نرخ تورم و رشد را اعلام كند. تولید تمام آمار نقدینگی به اختیار بانک مرکزی است و مرکز آمار ایران باید اطلاعات را جمع‌آوری و ارائه کند. شفافیت، قیدی دارد و آن این است که اطلاعات را به‌موقع و به مقدار و بدون تبعیض در اختیار مردم قرار دهد؛ وگرنه مردم نمی‌توانند تصمیم درست را بگیرند یا آینده کار خود را راهبری کنند. آمارهای ثبتی خیلی قابل‌اعتمادتر از آمارهای تخمینی است.

در قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات که در سال ١٣٨٨ تصویب و آیین‌نامه آن در زمان دکتر روحانی تصویب شد، اطلاعات، به عمومی و اطلاعات طبقه‌بندی‌شده تقسیم شده است. مردم نمی‌توانند به اطلاعات طبقه‌بندی‌شده دسترسی داشته باشند. در این قانون روشن شده است که اطلاعاتی که می‌توان تقاضا کرد، چیست و اطلاعات دستگاه‌ها چقدر است و اگر این دستگاه‌ها اطلاعات را در اختیار مردم قرار ندهند، جرم‌انگاری شده است. سند محرمانه، سندی است که در بالا و پایین برگه مهر محرمانه خورده باشد و اگر فقط این مهر در بالای سند خورده باشد، شما می‌توانید آن را منتشر کنید.

‌* قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات در سال ١٣٨٨ تصویب شده است؛ شما چرا در مجلس نهم از دولت نخواستید آیین‌نامه این قانون را تصویب کند؟

** توکلی: مجلس چون میل شدیدی به تولید انبوه قانون دارد، نمی‌تواند قانونی را كه تصویب کرده پیگیری کند؛ دولت هم این ضعف را می‌داند و هرجا که خواست در اجرای قانون تعلل کرد.

** عبدی: عدم انجام وظیفه دولت یک تخلف است و باید دستگاه قضائي به آن ورود می‌کرد و این کار انجام نشد. این خلاف منطق است که شما قانونی را بنویسید و آیین‌نامه را دولت ننویسد و هیچ اتفاقي در ادامه نیفتد.

** توکلی: در تأیید صحبت‌های آقای عبدی، درباره مسئله حقوق‌های نجومی، دادستان گفت دولت لیست دریافت‌کننده‌ها را به ما نداده است. من گفتم این جرم جنبه عمومی دارد و دادستان نباید منتظر اعلام‌نظر دولت باشد. ولی آنها رسیدگی نکردند و تعلل کردند.

من درباره آن پرونده هم گفتم؛ وقتی شخصی از وقوع جرمی اطلاع می‌دهد، باید صحت حرف طرف ارزیابی شود. در کشورهای اروپایی اگر گفته شخصی تأیید شود، طبق قانون «سوت» به این فرد حق‌الکشف می‌دهند. در ایران هم قانون «چتر» داریم و قانون امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر متوجه حکومت است نه مردم؛ ولی شما رسانه‌ای‌ها اینها را نشر ندادید. باید این قوانین را نشر عمومی دهید تا مردم از آن اطلاع یابند و حقوق خود را استیفا کنند. اگر به قانون عمل می‎شد نه تنها یاشار سلطانی زندانی نمی‌شد بلکه باید تشویق هم می‌شد. ما باید گفته مردم را راستی‌آزمایی کنیم.

‌* در مسئله شفافیت به غیر از قوه مجریه، قوای دیگر هم تکلیف دارند، چگونه می‌توان بر عملکرد آنها نظارت کرد؟

** توکلی: مسئله شفافیت هم بر دستگاه‌های حکومتی تکلیف است و هم بر مردم. مردم باید با دولت خود شفاف باشند، شفافیت رابطه دوطرفه است؛ حق و تکلیف با همدیگر است. در قانون مجازات اسلامی موادی هستند که تخلف از قانون یا اجرانکردن قانون را به قصدهای مختلف جرم می‌داند. مواد بین ٤٠٠ تا ٧٠٠ در این قانون بسیار مهم است و برای روشن‌کردن مردم بسیار اهمیت دارد؛ از طرف دیگر دادگاه انتظامی قضات به این موارد رسیدگی می‌کند. عملکرد این دادگاه به نسبت بقیه دادگاه‌ها خیلی خوب است؛ متهمین این دادگاه قضات هستند.

‌* با توجه به اشاره آقای عبدی به بصیرت اجتماعی، در مناظره‌های سال ١٣٨٨ و امسال اتهام‌هایی به افراد و مقامات دولتی زده شده است؛ آیا دادستان به این مسئله ورود کرده است یا نه؟

** عبدی: سیستم قضائي ایرانی با خیلی از سیستم‌های دنیا متفاوت است. مثلا سرقت، یک جرم عمومی است ولی برخی از جرم‌ها باید شاکی خصوصی داشته باشد. درباره اتهام‌هایی هم که زده شد، باید شاکی خصوصی وجود داشته باشد. اما نمی‌دانم چیزهایی که در افکار عمومی گفته می‌شود چقدر از سوي دادستانی پیگیری می‌شود. انتساب اتهام به مقامات جرم عمومی است و توهین به رئیس‌جمهوری جرم عمومی است و خود اتهام هم جرم است؛ باید دستگاه قضائي این اتهام زننده را احضار کند، ولی هیچ کاری نمی‌کند. در جامعه ما هر اتهامی را می‌توانید در سطح عمومی بزنید ولی به هیچ کدام رسیدگی جدی نمی‌شود.

** توکلی: ما باید از کسانی که به ارتقای شفافیت کمک کرده‌اند، حمایت کنیم.

‌* یکی از کاندیداها لیست اموال خود را بعد از مناظره اخیر منتشر کرد؛ شما این را کمک به شفافیت می‌دانید یا انحراف افکار عمومی؟

** توکلی: شفافیت دامنه خیلی گسترده‌ای دارد؛ شفافیت در امور مختلف لازم است و درآمد و دارایی مسئولان، یکی از این موارد است. در مجلس تصویب شده است مدیران رده بالا باید اموال خود را در اختیار دستگاه قضائي و عموم مردم قرار دهند. البته نماینده‌ای پیشنهاد داد کلمه «عموم مردم» حذف شود که بعدا سایت «الف» نوشت این نماینده در هفت شرکت خصوصی عضو هيئت‌مدیره است. انگیزه‌های فاسد نمی‌گذارد فرد با مصادیق فساد مبارزه کند.

** عبدی: این نوع انتشار اموال یک بازی تبلیغاتی است؛ مسئله من داشته‌های فرد نیست، من می‌گویم فرد باید تبعات خسارت‌هایی که به مملکت زده است را قبول کند. بنابراین این موضوع تبلیغاتی می‌شود و البته تبلیغاتی است.

** توکلی: صرف‌نظر از اینکه چه کسی چه کار کرده است، آشکار شدن دارایی فرد مهم است. چون این دارایی می‌تواند در گذر زمان، نامربوط اضافه شود و قرارگرفتن برخی افراد به دلیل دارایی در برخی از سطوح باهم سازکار نیست. مثلا در دولت میرحسین موسوی، ایشان گفتند حضور بازاری‌ها در دولت ایرادی ندارد، به شرط اینکه حجره خود را تعطیل کنند. برای اینکه تعارض منافع باعث عدم شفافیت می‌شود.

‌* در مـناظره اخیر، به رئیــس‌جمــهوری اتــهام دروغگوبودن زده شد؛ در این صورت وظیفه دادستانی چیست؟

** توکلی: همه چیز در جامعه به وسیله قانون حل نمی‌شود. ما باید برخی از هنجارها را رعایت کنیم؛ فشار اجتماعی خیلی از رفتارها و رویه‌ها را اصلاح خواهد کرد. در اینجا قانون نانوشته اخلاقی پاسخ افراد را خواهد داد.

‌* آیا جامعه امروز ما چنین پتانسیلی را دارد؟

** توکلی: بله! این ظرفیت در رابطه با حقوق‌های نجومی یا املاک نجومی خود را نشان داد. مسئولان به دلیل فشار افکار عمومی با حقوق نجومی مبارزه کردند. اخلاق، عرف و قانون با همدیگر پاسخ بداخلاقی را می‌دهند. روزنامه‌نگاران و نهادهای مدنی هم باید متخلفان را هو کنند.

‌* سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت که شما ریاست آن را به عهده دارید، چگونه به این موضوع ورود خواهید کرد؟

** توکلی: باید این مسئله راست‌آزمایی شود.

‌* درباره خیریه امام‌رضا(ع)، که متعلق به همسر آقای قالیباف است، در مناظره‌ها مسائلی عنوان شد، آیا شما می‌توانید در دیده‌بان شفافیت و عدالت به این مسئله ورود کنید؟

** توکلی: قاعدتا باید بتوانیم. خیلی از نهادها چون از مالیات معاف هستند، عده‌ای می‌خواهند از این امتیازها استفاده کنند. ما باید قاعده‌ای بگذاریم تا خیریه‌ها را کنترل کنیم و بر آنها نظارت شود. باید این را در هيئت‌ مدیره مطرح کنیم و مورد بررسی قرار دهیم.

http://www.sharghdaily.ir/News/121400

ش.د9600222