- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
(روزنامه اعتماد ـ 1396/03/08 ـ شماره 3819 ـ صفحه 8)
** من راجع به اين موضوع اطلاعات جامعي ندارم و در حدي مي‌دانم كه همه مردم مي‌دانند. زماني‌كه سعيد مرتضوي در تامين اجتماعي بود، قصد داشت تعدادي از بنگاه‌هاي وابسته به شستا را بفروشد و به جاي كارخانه‌داري، پول آن را به بازار سرمايه ببرد. ولي در همان زمان بنا به دلايلي اين اتفاق نيفتاد و نقل و انتقالات شكل نگرفت و همچنان اين بنگاه‌ها زيرنظر شستا اداره مي‌شوند.
* يعني اين معامله نهايي نشد؟
** بله، معامله لغو شده بود و بنگاهي تحويل بابك زنجاني داده نشد. اما در زمان سعيد مرتضوي اتفاقاتي افتاد كه در تحقيق و تفحص مجلس آمده است.
* در تحقيق و تفحص مجلس چه مسائلي بررسي شده است؟
** از آن هم اطلاعات دقيق ندارم و اين گزارش را نخواندم. چون آن زمان من در اين سمت نبودم و پس از آن، مديران ديگري آمدند و به تبع، آنها مسائل را بررسي كردند.
* در يك زماني، علي ربيعي، وزير تعاون، كار و رفاه اجتماعي عنوان كرده بود به دليل شكايتي كه رييس سابق سازمان تامين اجتماعي از ايشان داشتند، ايشان دايما به دادگاه مي‌رود.
** اين موضوع مربوط به خود تامين اجتماعي است. در سازمان تامين اجتماعي يكسري اتفاقاتي افتاده است.
* بخشي از اين ماجرا به شستا هم مرتبط است.
** اموال شستا جابه‌جا نشد. يعني در حد صورت‌جلسه رفتند، اما تحويل بابك زنجاني نشد؛ وگرنه بايد آنها را به وزارت نفت تحويل مي‌دادند، چون پول اين وزارتخانه را خورده بود و بايد با آنها تسويه حساب مي‌شد.
* يعني در شستا هيچ اتفاقي كه مصداق فساد باشد، وجود نداشته است؟
** ما از آنها اطلاع نداريم. ولي در تحقيق و تفحص يكسري حرف و حديث‌ها راجع به شستا بوده كه به اينها رسيدگي كردند. اينها مربوط به قبل از من است و من هم پيگيري نكردم كه چه اتفاقاتي افتاده است.
* حتي نياز نبود پيگيري كنيد؟
** ببينيد در زمان ما ملكي يا كارخانه‌اي كه در دست عده‌اي باشد كه ما ناگزير به پيگيري باشيم نبود. در رابطه با آقاي مرتضوي هم اين موضوع وجود نداشته و اگر هم بوده، قبلا گرفتند.
* منظورم اين است كه سياست‌ها يا روش‌هاي ايشان، شستا را متاثر نكرده بود؟
** در اين زمينه نمي‌شود اظهارنظر كرد، چون بيشترين عملكرد سعيد مرتضوي به خود تامين اجتماعي مرتبط بوده و اعداد و ارقام آن نيز در نشريات آمده و نياز به پيگيري از جانب ما نداشته است. براي مثال، كاري كه در رابطه با برادر رييس قوه‌قضاييه انجام داد، آن‌جا يك كانون سياسي و اقتصادي شده بود. به‌هرحال مسائلي پيش آمده بود و من كلا دنبال اين ماجرا نبودم.
* يعني در جريان تحقيق و تفحص مجلس، هيچگاه شما را نخواستند؟
** خير، من آن زمان در سازمان گسترش بودم و در حوزه ديگري فعاليت مي‌كردم.
* در حال حاضر يكي از مشكلاتي كه وجود دارد، اين است كه تعدادي از شركت‌هايي كه تحت پوشش شستا هستند، با مازاد نيروي انساني مواجه شده‌اند؛ بطوري كه در دولت قبل يكسري استخدام‌ها صورت گرفت كه هم‌اكنون مشكل‌ساز شده است. براي اين مشكل چه كرديد؟
** اگر سخنان آقاي طيب‌نيا، وزير اقتصاد را ببينيد، گوياي بسياري از مسائل است. متاسفانه در شركت‌هايي از اين دست، چه مربوط به دولت و چه مربوط به نهادهاي عمومي غيردولتي باشد، هر كسي آمده تعدادي را با خود آورده و وقتي اين مديران رفتند، اين نيروها ماندند و رسوب كردند. اين اتفاق در اين‌جا و شركت‌هاي ديگر نيز در گذشته افتاده است. براي مثال، در ذوب‌آهن اصفهان بيش از ٨ هزار نيرو كه در اختيار شركت‌هاي خدماتي بودند، به دستور رييس‌جمهور وقت در ذوب‌آهن آوردند و تحت عنوان طرح طبقه‌بندي مشاغل به اين شركت اضافه كردند. در نهايت اين شركت پويا را با بحران كارگري مواجه كردند. توليد افت پيدا كرد و سرمايه‌گذاري صورت نگرفت، اما نيروي انساني اضافه شد. اين موضوع را شما كم و بيش در همه واحدها مي‌توانيد مشاهده كنيد.
* ديگر چه نمونه‌هايي وجود داشت؟
** در تمام كارخانه‌ها و پتروشيميها اين اتفاق افتاد. ترديد نكنيد همه بنگاه‌ها با مازاد نيروي انساني مواجه شدند. البته اگر سرمايه‌گذاري مي‌شد و نيرو جذب مي‌شد، هيچ مشكلي وجود نداشت، ولي سرمايه‌گذاري نشد، اما نيرو جذب شد.
* آماري وجود دارد كه در مجموع چقدر مازاد نيروي انساني وجود دارد؟
** آمار دقيق نداريم، اما مي‌توانيم بگوييم حدود ٣٠ درصد نيروي انساني ما مازاد است.
* در كل مجموعه چه تعداد نيروي انساني وجود دارد؟
** ٦٥ هزار نفر.
* اتفاقي كه در حوزه نيروي انساني افتاد، چقدر به سيستم آسيب رساند؟
** امروز در دنيا يك تعريفي در رابطه با سرمايه وجود دارد كه در ايران هنوز مرسوم نشده است. براي مثال، درباره ذوب‌آهن اصفهان يا قير پاسارگارد مساله بيشتر از نظر فيزيكي است كه اين شركت فضاي ذهن ما را پر مي‌كند. در حال حاضر در دنيا اين ادبيات فرق كرده است. شما اگر قيمت‌گذاري‌ها را در دنيا نگاه كنيد، مي‌گويند براي مثال ٨٠ درصد قيمت كارخانه نامحسوس و ٢٠ درصد محسوس است. يعني بيشترين قيمت را به نيروي انساني مي‌دهند. پس نيروي انساني ارزش بسيار بالايي در قيمت يك بنگاه دارد. اما هنگامي كه ما بدون تخصص و بي‌حساب و كتاب بر اساس سفارش وابستگان، نيروي انساني را به كارخانه مي‌آوريم، در حالي كه نيروها چند برابر مي‌شوند، كه هيچ ارزشي به بنگاه اضافه نمي‌شود.
امروز در ايران حقوق و دستمزد درصد قابل توجهي از هزينه واحدها را تشكيل نمي‌دهد، مثلا در ايران‌خودرو ٥، ٦ درصد هزينه مربوط به دستمزد است و بقيه هزينه‌ها به خريد مواداوليه، ماشين‌آلات و... برمي‌گردد. حالا اگر حتي هزينه كارگر دو برابر شود، نهايتا هزينه مربوط به دستمزد ١٢ درصد مي‌شود كه رقم چشمگيري نيست. ولي اگر نيروي انساني بي‌حساب و كتاب وارد شود، كارايي واحد پايين مي‌آيد و بهره‌وري كم مي‌شود. اين نيروي مازاد نه‌تنها خود كار نمي‌كند، بلكه نيرويي را كه كار مي‌كند را هم ازكار مي‌اندازد. در نتيجه نظام توليدي دچار آسيب مي‌شود.
در اين كارخانه‌ها در سال‌هاي ٩١ نيروي انساني اضافه شد. براي مثال، هشت هزار كارگر به ذوب‌آهن اضافه شد. نيروهاي باتجربه و ماهر به تدريج بازنشسته مي‌شوند، ولي نيروهاي جديد چون ماهر نيستند، نمي‌توانند جايگزين نيروهاي ماهر شوند. درنتيجه حقوقي كه ما بابت اين كارگرها مي‌دهيم، يك بحث است و عدم كارايي هم بحث ديگري است. اين عمده مشكلي است كه واحدهاي ما را با زيان مواجه كرده است.
* قاعدتا اين ٣٠ درصد نيروي مازاد را هم به اين راحتي‌ها نمي‌شود تعديل كرد.
** درست است. نه مي‌شود و نه ما چنين اعتقادي داريم. كارگري كه سر كار آمده، گناهي ندارد. امروز من اين كارگر را نمي‌توانم اخراج كنم و نه اعتقادي به انجامش دارم. ما دنبال اين هستيم كه بتوانيم در اين كارخانه‌ها افزايش سرمايه داشته باشيم و فضا را به‌گونه‌اي تغيير دهيم كه هم كارگر به آينده اميدوار شود و هم بازدهي بالاتر رود.
* افزايش سرمايه به چه نحوي؟
** مي‌توان از طريق مذاكره با بانك‌ها، واحدهاي توليدي را اصلاح ساختاري كرد و وضع موجود را سامان داد و خط توليد اضافه كرد.
* اساس شكل‌گيري شستا، سرمايه‌گذاري بوده، ولي به نوعي امروز هلدينگ‌داري مي‌كند. اين تداخل در هيچ كجاي دنيا ديده نمي‌شود، به نظر شما هلدينگ‌داري شستا باعث نمي‌شود كه از رسالت اصلي خود دور بماند؟
** ببينيد، بايد توضيح بيشتري در رابطه با اين موضوع داد. شما مي‌دانيد كه كار سازمان تامين اجتماعي اين است كه حقوق مستمري‌بگيران را پرداخت كند. مستمري‌بگيران، كارگران ديروزي هستند كه امروز بازنشسته شدند. كشورهاي اروپايي و آسيايي با ايران تفاوت دارند. مثلا ٣٠ سال پيش يك فرهنگي با حقوق ٣٠ هزار توماني استخدام شده و با يك و نيم ميليون توماني بازنشسته شده كه اين رقم هم پاسخگوي نيازهاي فرد نيست. منظورم اين است كه آن پول‌هايي كه ٣٠ سال پيش به تدريج به سازمان تامين اجتماعي داده شده، چون نرخ تورم در ايران بالا است، تامين اجتماعي بايد ارزش پول كارگر را حفظ مي‌كرد تا امروز آن حقوق‌هاي چهار هزار توماني را بتواند به قيمت روز بدهد. در دنيا از اين پول سرمايه‌گذاري مي‌كنند. سرمايه‌گذاري‌ها بستگي دارد به مزيتي كه در آن كشور وجود دارد. اگر در يك كشور بازار سرمايه مزيت باشد، اين پول‌ها را در خريد و فروش سهام هزينه مي‌كنند. ولي در برخي از كشورها سرمايه‌گذاري مزيت است. حتي بعضا مي‌شود در هر دو بخش ورود پيدا كرد. پس هدف اصلي حفظ ارزش پول است تا در آينده بتوان حقوق بازنشستگان را پرداخت.
تامين اجتماعي اين پول‌ها را در گذشته در احداث كارخانه‌ها سرمايه‌گذاري كرد، اما در طول هشت سال دولت گذشته اتفاق ديگري افتاد. پيش از آن، دولت به تامين اجتماعي كمتر از چهار هزار ميليارد تومان بدهكار بود، ولي در پايان دولت دهم اين رقم به ١٠٠ هزار ميليارد تومان رسيد. يعني آن بخش از حقوقي كه از كارمندان كسر شده، به حساب تامين اجتماعي واريز نكرده است. از سوي ديگر، تكاليفي براي سازمان تامين اجتماعي ايجاد شد؛ مانند بازنشستگي پيش از موعد، بيمه كردن رانندگان، قاليبافان و... در واقع هر تكليفي كه روي دوش سازمان تامين اجتماعي گذاشته مي‌شود، بايد هزينه‌هايش را بپردازد، اما اين اتفاق نيفتاد. به اين شكل دولت به تامين اجتماعي بدهكار شده است و براي اينكه بدهي خود را بپردازد، در زمان اجراي اصل ٤٤ قانون اساسي، كارخانه‌ها به تامين اجتماعي واگذار شد. به اين ترتيب، دست به رد ديون زدند، يعني كارخانه‌ها را بدون بازسازي رد ديون كردند.
* اغلب هم كارخانه‌هايي بودند كه سوددهي نداشتند.
** همه نوع بود. از كارخانه‌هاي سودده تا زيان‌ده واگذار شدند. همين‌طوري فله‌اي بنگاه‌ها را واگذار كردند. بنابراين وجه غالب مسووليت تامين اجتماعي در شستا كارخانه‌داري شد. پس از آن ديدند چطور اين همه كارخانه را اداره كنند. به اين ترتيب مجبور شدند كارخانه‌هايي كه سنخيت‌شان مثل هم است را دسته‌بندي كنند. به اين شكل، ٩ فعاليت اقتصادي و ٩ هلدينگ اقتصادي ايجاد شد؛ در حالي كه هدف از ابتدا اين نبود.
* با وجود اين واگذاري‌ها ١٠٠ هزار ميليارد بدهي روي دست دولت مانده است.
** امروز اين بدهي به رقم ١٤٠ هزار ميليارد تومان رسيده است.
* چرا با وجود واگذاري‌ها بدهي‌ها كم نشده است؟
** به دليل اينكه آن رويه ادامه پيدا كرد. يعني دولت سال به سال به تكاليف خود عمل نكرد. يعني تعهداتي كه بايد سالانه مي‌داد، از كارخانه‌هايي كه واگذار كرده، بيشتر است.
* يعني دولت هيچ پولي نپرداخته است؟
** نمي‌توان هيچ گفت. يكسري از تكاليفي را ايجاد كرد كه به ازاي آن، تدبيري صورت نگرفته است. مثل بازنشستگي پيش از موعد.
* اين حجم واگذاري‌ها سبب شده كه امروز شستا به‌اندازه حتي يك وزارتخانه بزرگ شود.
** خيلي بزرگ‌تر از يك وزارتخانه شده است. بيش از ١٢ درصد بورس كشور در اختيار شستا است.
* حتي وزير نفت هم گفته بود با اينكه پتروشيميها زيرمجموعه وزارتخانه من هستند، اما عملا پتروشيميها در اختيار من نيست. در واقع مي‌توانيم اين طور نتيجه بگيريم كه واگذاري‌ها درست نبوده است.
** درست است. تقريبا واگذاري‌ها درست نبوده است.
* به بحث نيروي انساني بازگرديم. در حال حاضر شستا ٣٠٠ شركت دارد؟
** شستا ١٤٠ شركت مديريتي دارد و در بقيه شركت‌ها سهام‌دار هستيم.
* در عين حال، شستا هزاران مدير و عضو هيات‌مديره هم دارد. اين تعداد نيروي مديريتي هم سبب شده حتي نمايندگان مجلس گهگاه چشم به داشتن سمت در شستا داشته باشند. اين موضوع را تاييد مي‌كنيد؟
** بحث نمايندگان نيست. من قبلا توضيح دادم. بطور كلي شركت‌هاي دولتي و نهادهاي عمومي غيردولتي همواره تحت فشار افزايش نيروي انساني بوده‌اند. سفارش‌هاي متعدد از جاهاي مختلف مي‌شود. حتي خود مديران تعهد لازم را براي حفظ مجموعه خود نداشتند و نيرو اضافه كردند. مسائل مختلف دست به دست هم دادند كه كار به اين‌جا رسيد.
* شما برنامه‌اي براي ساماندهي اين وضعيت داريد؟
** ما دنبال كاهش نيروي انساني در حدي كه بريزيم و بپاشيم، نيستيم.
* حتي در سطح مديريتي؟
** تعداد مدير كه ثابت است. در هر كارخانه يك مدير داريم و در اين بخش بحراني نداريم. نيروهايي هم كه اضافه شده، در رده‌هاي غيرمديريتي بوده است. در اين زمينه در سياستي كه من در شستا دارم، گفتم نيروي انساني حتما بايد متخصص باشد.
* بررسي‌ها نشان مي‌دهد ٨٠ درصد سود شستا از ٢٠ درصد شركت‌هايي است كه دارد. چرا اينقدر اصرار براي نگه داشتن اين شركت‌ها وجود دارد؟
** اين جمله درست است، اما تفسير آن درست نيست؛ ببينيد يكسري شركت داريم كه شركت‌هاي بزرگ پتروشيمي هستند. تعدادشان زياد نيست، ولي توليد بالايي دارند. از سوي ديگر، تعدادي كارخانه داريم كه كوچك هستند كه به ما واگذار شده‌اند. بنابراين از اين واحد هم نمي‌توان نتيجه خاصي گرفت.
تصميمات ما روشن است. ما مي‌گوييم براساس سياست‌هاي ابلاغي اسناد بالادستي‌ها، صنايع غيرمرتبط در يك هلدينگ دسته‌بندي كردند تحت عنوان صنايع عمومي. بنابراين هلدينگ صنايع عمومي ما با هم ارتباط ندارند. مثلا در هلدينگ انرژي همه نيروگاه است. ما تعدادي كارخانه غيرمرتبط نيز داريم.
* در حال حاضر شستا زيان‌ده است؟
** شستا سودده است و ٢٠ درصد بازگشت سرمايه دارد.
* ميزان سرمايه‌اش مشخص است؟
** اگر براساس تابلوي بورس حساب كنيد، حدود ٣٠ هزار ميليارد تومان است.
* چندي پيش ميرزايي، معاون تعاون، كار و رفاه اجتماعي عنوان كردند ركود سال‌هاي اخير سبب شده ميزان سود شركت‌هاي تحت پوشش تامين اجتماعي تحت‌تاثير قرار گيرد. در شستا وضعيت چگونه بوده است؟
** شستا هم به همين ترتيب بوده است. در شستا سودهاي ما روند نزولي داشته است. در اين زمينه دو عامل را شناسايي كرديم: كاهش توليد و كاهش قيمت. اين دو عامل سبب مي‌شوند سودآوري شستا پايين بيايد.
كاهش قيمت، يك بحث جهاني بوده است كه در سال‌هاي گذشته روند قيمت‌ها به سمت پايين بود، البته هم‌اكنون روند صعودي شده است. كاهش توليد نيز بخشي به اين مربوط است كه تقاضا وجود ندارد و كاهش توليد را در دستور گذاشتيم. بخشي از كاهش توليد نيز به تحريم مربوط مي‌شود. بطوري كه نتوانستيم كالا را به بازار جهاني صادر كنيم، يا مواد اوليه كم شد كه موجبات كاهش توليدرا فراهم آورد. البته در طول دولت يازدهم اوضاع رو به بهبود است.
* آيا برجام در حوزه فعاليتي شما اثرگذار بود؟
** من فكر مي‌كنم خيلي تاثير داشت. مثلا يك پروژه ما، ستاره خليج‌فارس است. در اين پروژه حدود ٤ ميليارد دلار سرمايه‌گذاري شده و ٨، ٩ سال است كه انجام مي‌شود. در حالي كه قرار بود سه ساله تمام شود. اما به دليل تحريم‌ها، پيمانكار خارجي كار پروژه را رها كردند و رفتند. بنابراين ناگزير شديم كار را به پيمانكاران داخلي بديم كه اينها با واسطه كالا را با قيمت‌هاي گران خريداري كردند و همچنين از كالاهاي دست دوم استفاده مي‌شد. در همين مدت بعد از برجام، شايد به اندازه پنج سال گذشته كار شده است. همين امروز كه به شركت زيمنس زنگ مي‌زنيم، سه روز بعد براي ارسال كالا تجهيز مي‌شوند، ولي در گذشته چنين نبود. الان كالاي دست اول مي‌گيريم و ديگر با دلال و واسطه كاري نداريم. امروز به مراتب كارمان راحت‌تر است. در گذشته خواب سرمايه داشتيم، اما الان خواب سرمايه نداريم.
* وزير كار تاكيد دارد اگر وضعيت سابق ادامه داشت، ايران مانند ونزوئلا مي‌شد. تداوم وضعيت سابق، شستا را با چه شرايطي روبه‌رو مي‌كرد؟
** سقوط قيمت و توليد ادامه پيدا مي‌كرد. يعني ما كه الان بايد ٦ هزار ميليارد تومان سود مي‌داشتيم و الان به سه هزار ميليارد تومان كاهش يافته، اگر شرايط گذشته ادامه پيدا مي‌كرد، سود ما صفر مي‌شد. ببينيد، شما مي‌دانيد دولت تدبير و اميد كشور را با ٥٠٠، ٦٠٠ هزار ميليارد تومان بدهي تحويل گرفت. بودجه پارسال ٣٣٠ هزار ميليارد تومان بود. با ٣٣٠ هزار ميليارد تومان، شما ٢٠ تا ٣٠ درصد پروژه عمراني بخواهيد اجرا كنيد، حدود ٤٥ تا ٦٠ هزار ميليارد تومان مي‌شود. معمولا ٣٠ تا ٥٠ درصد بيشتر تخصيص داده نمي‌شد كه مي‌شود ٣٠ هزار ميليارد تومان. اين ٣٠ هزار ميليارد تومان با دلار سه هزار توماني، ١٠ ميليارد دلار مي‌شود. آيا با اين رقم مي‌شود كشوري به اين بزرگي را اداره كرد؟ مي‌شود شغل ايجاد كرد؟ حتما نمي‌شود. در كشور به دليل اينكه نمي‌توانستيم نهاده‌هاي كشاورزي را وارد كنيم، ماشين‌آلات وارد كنيم و به بخش كشاورزي برسيم، گندم وارد مي‌شد. اما الان در توليد گندم داريم خودكفا مي‌شويم. اين يعني تزريق پول در بازار، يعني اميد.
چنانچه وضع قبل ادامه داشت، به جايي مي‌رسيديم كه بن‌بست كامل بود. در كشتيراني كه متعلق به شستا است، حدود ١٦٠ ميليون دلار پول داديم به كره كه به ما كشتي دهد، اما نداد و پول را هم پس نداد، اما پس از برجام ٨٠٠ ميليون دلار فاينانس كردند و كشتي را به ما دادند. اينها فرصت است، همين هيات‌هاي كارشناسي كه مي‌آيند، حتي اگر سرمايه‌گذاري صورت نگيرد، كالاي ما را كه مي‌خرند. در حال حاضر اميد در سرمايه‌گذاري ايجاد شده است. امروز بخش خصوصي در نيروگاه‌ها سرمايه‌گذاري مي‌كند. در حالي كه قبلا فقط دولت كار را انجام مي‌داد. فضاي ايجاد شده مسبب حل مشكلات در زمان كوتاهي شد.
* طرح سلامت چقدر براي شما هزينه داشت؟
** اين مساله به تامين اجتماعي مرتبط است و اثري در كار ما ندارد و تنها به عنوان شهروند از آن استفاده مي‌توانم بكنم.
* ... و كلام آخر؟
** ما دنبال اين هستيم كه در شستا دو نقش را در جامعه و دولت ايفا كنيم، اول در حفظ ارزش دارايي‌هاي خود تلاش كنيم كه پاسخگوي بالادست خودمان كه سازمان تامين اجتماعي است، باشيم. دوم اينكه نقش توسعه‌اي در كشور ايفا كنيم. امروز سازمان‌هاي توسعه‌اي به دليل خصوصي‌سازي، امكان سرمايه‌گذاري ندارند. اما شستا مي‌تواند سرمايه‌گذاري كند. شستا با سرمايه‌گذاري مي‌تواند هم پاسخگوي بخشي از اشتغال كشور باشد و هم اينكه سرمايه‌اش ارزش افزوده پيدا مي‌كند. اين از سياست‌هايي است كه ما دنبال مي‌كنيم. در رابطه با تامين منابع نيز تلاش ما اين است كه به جاي اينكه به بانك‌ها برويم، از بازار سرمايه استفاده كنيم. اين براي شستا به راحتي امكان‌پذير است.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=76468
ش.د9600505
