* برخی جایگاه مهمی برای رأی مردم قائل نیستند و معتقدند باید به ضرورت به رأی مردم مراجعه کرد، در حالیکه امام خمینی(ره) همیشه میگفت میزان رأی ملت است. با این تعابیر رأی 24میلیونی مردم به آقای روحانی را چگونه تفسیر میکنید؟
** قبل از پیروزی انقلاب این سخن توسط حضرت امام(ره) مطرح شد و زمانی که ایشان عنوان جمهوری اسلامی را مطرح کردند، اشخاصی از امام(ره) پرسیدند جمهوری به چه معنا؟ ایشان در پاسخ گفتند به همین معنا که در فرانسه است، یعنی جمهوری به معنای رأی مردم. از سوی دیگر در جامعه ما دو نگرش وجود دارد: یک نگرش که حداکثر نقش رأی مردم را نقشی تقویتکننده میداند و برای آن رأی مشروعیتبخشی قائل نیست و نگرش دیگری که در مقابل این نگرش قرار دارد معتقد است: حکومت بدون رأی مردم اصلا بلاموضوع و حکومت به معنای خواست مردم است و تا وقتی خواست مردم وجود نداشته باشد، محقق نخواهد شد.
این دو نگرش در مقابل هم هستند، اینکه چه میزان بیان میشود یا خیر را کنار بگذاریم، واقعیت ماجرا این است که وقتی بلافاصله پس از انتخابات و بعد از اظهار تمایل مردم آن هم در چنین سطحی و با چنین ویژگیهای خیرهکنندهای این نوع برخوردها با منتخب مردم صورت میگیرد بدین معناست که برخوردکننده جایگاهی برای رأی از ناحیه مردم قائل نیست. دو برنامه و دو دیدگاه در معرض دید مردم قرار گرفته و اینطور نبوده که رسانهای بیطرف این برنامهها را در منظر مردم قرار داده باشد. بنابراین تا آنجا که میشد در رسانهها نیز به سود یک طرف و علیه طرف دیگر فعالیت صورت گرفت. بنابراین ریشه و مشکل اصلی در تفاوت نگاه به جایگاه رأی مردم است. نگاهی که معتقد است میزان رأی ملت است و نگاهی که معتقد است مردم حقی در زمینه رأی ندارند که به دیگران واگذار کنند.
* به نظر شما کابینه یازدهم با چه مشکلاتی روبهرو بوده و هست؟
** در این ارتباط دو دسته از مباحث مطرح میشود. از سویی بحث شرایط زمانی تحویل گرفتن دولت توسط آقای روحانی، تخریبهایی که پیش از دولت صورت گرفته، شرایطی که پدید آورده شده، انتظاراتی که در جامعه ایجاد شده و ساختار فربه و پرهزینهای که از دولت متناسب با نفت بالای 100دلار ایجاد شده، مطرح میشود و از سوی دیگر، مشکلاتی که امروز وجود دارد و باید آنها را برطرف کرد و نیازمند عزم ملی، همکاری تمام قوا، نهادها و مردم است، اما کارشکنیهای بسیاری گستردهای صورت میگیرد. دولتی که آمده تا مشکلات ایجادشده را برطرف کند و شرایط بینالمللی تخریبشده را اصلاح کند، انواع چوب را لای چرخ خود میبیند، انواع گرفتاریها برایش ایجاد میشود، انواع حاشیهها راجع به عملکردش ایجاد میشود و حتی راجع به شرایطی که وجود ندارد به مردم حرفهایی زده میشود که درست نیست.
یعنی همه تلاشها انجام میشود که دولت موفق نشود. مگر این دولت برای که میخواهد کار کند که ما تلاش کنیم موفق نشود. مگر جز این است که دولت میخواهد کشور را از تنگنا دور کند و کمی از آلام و رنجهای مردمی که در انواع محدودیتها، محرومیتها و گرفتاریهای اقتصادی هستند، بکاهد؟ بنابراین دولت با یک مشکل مواجه نیست، بلکه با انواع مشکلات مواجه است. خوشبختانه امروز با مردمی مواجهیم که حداقل بخشهایی از این کارشکنیها را بهخوبی درک میکنند و با درک درست خود از مساله، دولت را نخست با رأی خود و سپس با فعال شدن در فضای مجازی حمایت میکنند تا دولت بتواند مسیر کاستن از مشکلات را با موفقیت بیشتر تعقیب کند.
* به نظر شما دولت یازدهم نسبت به آنچه تحویل گرفت در حوزههای مختلف تا چه حد موفق عمل کرده است؟
** معتقدم آقای روحانی در دولتی که هنوز عمرش به پایان نرسیده در همه حوزهها کموبیش موفق بوده است. رئیسجمهور در حوزه اقتصاد و سیاستخارجی موفقتر بوده، در حوزه مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی نه به آن اندازه، اما به نظرم دولت نمره قابل قبولی گرفته است. فقط کافی است ببینیم در ابتدای دوره، ارتباط ما با جهان و نگاه جهانیان به ایران به چه ترتیبی بوده و امروز به چه ترتیبی است. گویی همه تلاشها صورت میگرفت تا ایران را به سمت مواجهه ببرند و روابط ایران را با کشورهای منطقه برهم بزنند. گرچه تا حدودی هم موفق بودند. با توجه به اینکه دولت با موفقیتی که در موضوع هستهای، تحریمها و خارج کردن پرونده ایران از شورای امنیت داشته وضعیت قبل و بعد دولت قابل مقایسه نیست، اما میتوانست بسیار بهتر و شرایط مساعدتر از این باشد.
اگر در اقتصاد به شاخصهای کلان کشور و به تورم، نرخ رشد، شرایط عمومی قیمتها، تراز تجاری کشور و روند تولیدی که موجب افزایش رشد در اقتصاد ما شده، نگاهی بیندازیم، با مشاهده اینها خواهیم دید وضعیت اقتصاد بسیار بسیار نسبت به گذشته بهبود پیدا کرده است. به نظر میرسد افرادی که میخواهند رکود در حوزه مسکن که معلول سیاستهای غلط دولت گذشته است را به کل اقتصاد تعمیم دهند، آگاهانه نمیخواهند فعالیتهای اقتصادی کشور را ببینند، والا زمانی که از رشد منفی 7درصد به رشد مثبت 8درصد میرسیم، مگر میشود رشدی اینچنین داشت و از رکود کلی صحبت کرد. این به نظر من خلافگویی و چشم بستن بر واقعیتهاست.
در حوزه سیاسی نیز این دولت دو انتخابات سالم برگزار کرده که بهترین نشانه سلامت دو انتخابات گذشته این است که شورای نگهبان به هر دو انتخابات صحه گذاشته است. مگر ممکن است شورای نگهبان انتخابات ناسالم را تایید کند؟ از سوی دیگر فضای فعالیت احزاب و رسانهها بهبود یافته، امید به جامعه بازگشته، فعالیتهای فرهنگی تا حدود زیادی در عرصههای مختلف اوج گرفته، سطح اعتراضاتی که در گذشته در سینما، مطبوعات و کتاب وجود داشت با رفتار دولت یا از بین رفته یا تعدیل شده که در مجموع میتوان گفت دولت در حوزه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نیز نمره قابل قبولی دریافت کرده است.
* به نظر شما اصلیترین مطالبات مردم از کابینه دوازدهم و آقای روحانی چیست و در چه حوزهایی است؟
** مردم مطالبات عقبافتاده فراوانی دارند. معتقدم در تمام حوزههایی که دولت کار کرده و به بخشی از این مطالبات مردم پاسخ داده، باید کار جدیتر، فعالتر و گستردهتری صورت بگیرد. همچنان مردم انتظار دارند که ارتباط کشور با جهان بهبود پیدا کند و از تهدیدات کاسته شود و مراودات اقتصادی و سیاسی کشور بهبود پیدا کند که این موضوع با یک مرور بسیار ساده در فضای مجازی قابل مشاهده است. دولت رأی اکثریت قابل اعتنایی را اخذ کرده است. بنابراین زمانی که میگوییم در فضای مجازی نسبت به دولت نگاهها چگونه است، منظورمان اکثریت جامعه است، والا اقلیت برنامههای تخریبی خود را دنبال میکند. دولت باید در عرصه اقتصاد فعالانهتر کارکند و بهرهوری را افزایش دهد.
ما همچنان ظرفیتهای خالی داریم که دولت باید این ظرفیتها را فعال کند و از سرمایهگذاریهای انجامشده بهره بیشتری ببرد. دولت باید همچنان به گسترش صادرات کالا و خدمات ادامه دهد و تراز تجاری کشور را مثبتتر کند. دولت باید همچنان با کمک به سرمایهگذاری و تسهیل سرمایهگذاری، اعم از داخلی و خارجی، قدرت اقتصادی کشور را افزایش دهد و با ایجاد شغل نسبت به نارضایتیهایی که از قبل به جا مانده پاسخ دهد.
در 4سال گذشته حدود 2میلیون شغل ایجاد شده، اما دولت باید در 4سال پیشرو سالی یک میلیون شغل ایجاد کند تا با کاهش نرخ بیکاری به میزان رضایت مردم افزوده شود. در حوزههای سیاسی و فرهنگی نیز به همین ترتیب است و انتظار میرود دولت نسبت به عملکرد نیروهای خودسر توجه نشان دهد، کمک کند فضای جامعه برای فعالیتهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی امنتر شود، به رسانهها کمک کند و احزاب را در پیشبرد فعالیتهایی که آثارش میتواند شرایط کشور را بهبود بخشد، کمک کند.
* چندی است بحث تغییرات در کابینه دوازدهم بسیار مطرح میشود، از دیدگاه شما تغییرات در دولت باید در چه سطوحی صورت گیرد و چرا؟
** دولت یازدهم باید از مجلس نهمی رأی اعتماد میگرفت که یک اکثریت تند در آن فعال بود و طبیعی بود که دولت باید در مقام معرفی وزرا شرایط مجلس را لحاظ میکرد، اما اکنون مجلس جدید بسیار معتدل است و رفتار هماهنگتری با دولت دارد. بنابراین دست دولت از ناحیه مجلس باز است. در دولت اول آقای روحانی به دلیل عمق مشکلات نیاز بود به سطوح تجربی مدیران توجه بیشتری صورت گیرد که حرکت 4ساله دولت و شناخت مشکلات و تعیین شدن مسیرهای حرکتی موجب خواهد شد دولت در این زمینه نیز با دست بازتری حرکت کند و بتواند از نیروهای چابکتر و جوانتر استفاده کند. البته منظور اشخاص جوان نیست، بلکه ترکیب نیروی جوانی است.
ترکیب نیرویی که میتواند با چالاکی بیشتر حرکت کند. این دو ویژگی موجب شده که دولت اول آقای روحانی کمی نامنسجمتر و کمی مسنتر شود. تصور من بر این است که آقای روحانی برای دور جدید و برای دور دوم فعالیتهای خود باید به انسجام کابینه بیشتر توجه کند و به چابکی و جوان بودن دولت نیز اعتنای بیشتری نشان دهد. رئیسجمهور باید نیروهای حامی دولت را از همه طیفها به کار گیرد. ضمن اینکه این نیروها که در کار اجرایی شرکت میکنند باید بار سیاسی دولت را به دوش بکشند و حرکت با شتاب بیشتری را سامان دهند. باورم این است که آقای روحانی در همین مسیر حرکت میکند.
* در این راستا کدام وزارتخانهها را در اولویت تغییر میبینید؟
** چندان تمایلی ندارم که این موضوع را مصداقی کرده و از وزارتخانههای خاصی نام ببرم. دلم نمیخواهد با اظهارنظر خودم در زمینه وزارتخانههای خاص محدودیت و محذوریتی برای دولت ایجاد کنم، اما تا آنجا که اطلاع دارم آقای روحانی هر دو نقصی را که در کابینه قبلی بدان باور داشتم، با ترکیب جدیدی که در حال انتخاب آن است مدنظر دارد. بنابراین بنده خوشبینانه میگویم دامنه تغییرات در کابینه قابل توجه است و این تغییرات نیز به نفع هماهنگی و انسجام بیشتر و بهکارگیری نیروهای هماهنگتر با دولت و نیروی جوانتر و چابکتر است.
* در برخی رسانهها اینگونه مطرح میشود که اصلاحطلبان به دنبال سهمخواهی از دولتند. نظر شما چیست؟ ارتباط میان اصلاحطلبان و دولت را چگونه میبینید؟
** آقای روحانی به عنوان یک نیروی اصلاحطلب در صحنه حاضر نشد، بلکه خود را به عنوان چهرهای معتدل معرفی کرده که قصد استفاده از تمام نیروهای کارآمد در کشور را بیتوجه به ملاحظات سیاسی دارد. این ویژگی و برنامههای دولت موجب شده که اصلاحطلبان باور کنند بخش قابل توجهی از انتظاراتشان را در برنامه دولت ببینند و به این باور برسند که دولت قصد دارد بخش قابل توجهی از انتظاراتشان را برآورده کند که این نگاه کلی است. دولت با نگاه خود و اعلام برنامه خود تصمیم گرفته از نیروهای معتدل هر دو جناح استفاده کند. بنابراین جریان اصلاحات بدون اینکه انتظار سهمخواهی از دولت داشته باشد به علت برنامه خود دولت در دولت حضور دارد.
در دولت قبلی نیز تعدادی از چهرههای اصلاحطلب در سطوح مختلف مدیریتی به دولت کمک کردند و به نظر میرسد با کمک گستردهای که جریان اصلاحطلب از دولت برای دور دوم انجام داد دامنه این بهکارگیری باز هم گسترده شود و از انرژی و پتانسیل آنها در جهت تقویت کارآمدی و انسجام دولت استفاده شود. تعبیر سهمخواهی را تعبیر خوبی نمیدانم، چون زمانی که دو طیف سیاسی براساس درک متقابل از شرایط سیاسی با هم همکاری میکنند اسم این همکاری را نمیتوان سهمخواهی گذاشت، بلکه یک همکاری براساس درک متقابل و فهم مشترک است. بین جریان اصلاحات و دولت ارتباط خوبی وجود دارد. اصلاحطلبان با تمام انرژی از دولت حمایت کرده و میکنند که این را میتوان در رسانهها، فضای مجازی، میتینگها و انتخابات مشاهده کرد. دولت نیز به این تمایل نگاه مثبتی دارد و بنای استفاده از این انرژی و پتانسیل را برای پیشبرد برنامههای دولت دارد. زمانی که چنین درک متقابلی وجود دارد، نمیتوان تعبیر سهمخواهی را صحیح دانست.
* چرا اصلاحطلبان هر زمان که به قدرت میرسند اختلاف در آنها پدید میآید؟ چه سازوکاری باید پیشبینی شود تا مانند سال 84 شاهد بروز چنین اختلافاتی نباشیم؟
** بعد از دولت اصلاحات و حتی انتخابات مجلس هفتم و شورای دوم که انتخابات را واگذار کردیم، بیش از اینکه به رقیب خودمان باخته باشیم به عدم انسجام و احیانا تاکتیکهای غلط خودمان باختیم. اگر به ترکیب آرا نگاه کنیم آرای جناح مخالف در انتخاباتهای مختلف تقریبا حولوحوش 16میلیون است. در این راستا جریانی که رأی آن نوسان پیدا کرده جریان اصلاحطلبی است. این تغییر رأی بابت چیست؟ ممکن است دلایل متفاوتی داشته باشد، اما ما زمانی ناموفق بودیم که انسجام داخلی خود را از دست دادیم. به عنوان یک مقایسه رأی آقای چمران در شورای شهر چهارم و پنجم حدود 650هزار رأی و تقریبا یکسان بود. در انتخابات شورای چهارم نفر اول شهر و در انتخابات شورای پنجم، با 420هزار اختلاف نسبت به آخرین نفر لیست اصلاحطلبان نفر بیستودوم شد. مبنا این است که رأی آنها تغییری نداشته است.
این ما بودیم که تحت شرایطی به دلیل شرایط خاص اجتماعی، شرایطی که برای خودمان پیش آمده یا ناشی از عدم تایید صلاحیت بوده یا هر دلیل دیگری، نتوانستیم مردم را قانع کرده و پای صندوق رأی بیاوریم. مهمترین ویژگیای که امروز موجب میشود بهرغم تمام عیبها و اشکالاتی که در ارتباط با لیست ما اصلاحطلبان وجود دارد، مردم با تشخیص درست و تفکیک لیستها از هم به لیستی که مورد حمایت بزرگان اصلاحات است رأی دهند و هر 21 نفر از این لیست را به شورای شهر بفرستند، این انسجام است. بنابراین آنچه ما تحت هیچ شرایطی نباید از دست دهیم انسجام است. وجود اختلافنظرها و اختلاف سلیقهها طبیعی است و میتوان آنها را نیز کاهش داد که نباید موجب عدم انسجام اصلاحطلبان شود. در خبرها شنیدم کسانی گفتند که باید انسجام این جریان را برهم بزنیم و این برهمزدن انسجام هم از جهت اختلافات درونی اصلاحطلبان ممکن است.
* با توجه به اینکه مساله اقتصاد و معیشت مردم اولویت اصلی دولت و مردم است، چه پیشنهاد یا مدلی برای عملکرد موفق دولت در این عرصه دارید؟
** انسجام تیم اقتصادی دولت بسیار تعیینکننده است. از اینرو باید میان سازمان برنامه و بودجه، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی اتفاقنظر و خط مشی وجود داشته باشد. بنابراین ضرورت دارد دولت اکنون در انتخاب وزرا به ایجاد این انسجام در سطح کیفیتری توجه داشته باشد. نکته بعدی راهبردهایی است که دولت میخواهد در چارچوب اقتصاد بهکارگیرد. اگر به این سمت برویم که بیاعتنا به مهار هزینههای دولت حرکت کنیم درآمدهایی که در وضعیت فعلی وجود دارد بیش از هزینههای دولت را پاسخ نمیدهد.
در حالیکه ما احتیاج داریم از یک سو به دهکهای پایین جامعه توجه شود و به دو سه دهک پایین جامعه که از نظر اقتصادی وضعیت معیشتی سختی را میگذرانند کمک کنیم. از طرف دیگر با افزایش بهرهوری و سرمایهگذاری حجم اقتصادمان را بزرگ کنیم و از طریق بزرگ کردن تولید ناخالص داخلی از یک سو ایجاد شغل کنیم و از سوی دیگر سرانه خود را افزایش دهیم. بنابراین پیدا کردن نقطه بهینه که مجموعه این چند راهبرد را پوشش دهد، نقطهای است که ضرورت انسجام دولت را بیشتر میکند. دولت نامنسجم نمیتواند راهبرد پیچیدهای که در آن فقرا، مساله اشتغال و احتیاج به افزایش سرمایهگذاری دارد را نظم دهد و پیش ببرد.
* بعد از پیروزی قاطع آقای روحانی، جریاناتی به تخریب رئیسجمهور روی آوردهاند که مصداق بارز آن در روز قدس و عید فطر از تریبون رسمی بود. به نظر شما هدف این جریانات از این کارها چیست و آنها چه چیزی را دنبال میکنند؟
** برخوردهای تخریبی با دولت دو هدف را دنبال میکند که از یکسو برآمده از عصبانیتب جدی است. من معتقدم تمام توانایی طرف مقابل در هر شکل ممکن به کار گرفته شد تا آقای روحانی رأی نیاورد. در حالی این تخریبها علیه آقای روحانی صورت گرفت که او رئیسجمهور مستقر کشور بود و این نبود که صرفا یک نامزد باشد؛ کمپینهایی علیه او به راه افتاد، حرفهایی علیه دولت او مطرح شد و اینکه در سطح وسیعی تبلیغات علیه آقای روحانی صورت گرفت. اما استقبال مردم بسیار گسترده بود و به نظر من با اخذ نکردن بخشی از رأی مردم در حقیقت، عمق این استقبال نشان داده نشد. اگر تصور کنیم 3تا 4میلیون رأی اخذ نشده، بدین معناست که آقای روحانی 28میلیون رأی دارد نه 24 میلیون. از سوی دیگر این رأی آقای روحانی نسبت به رأی 16میلیونی، نسبت 60 به 40 دارد، بنابراین مخالفان دولت عصبانی هستند.
جریانی که هرچه در توان داشت به کار گرفت، اما باز هم نتیجه را واگذار کرد، به نظر من از نتیجه انتخابات ناراضی است. بنابراین اهانتها، ناسزا گفتنها، شعارهای منفی دادن و حتی آن رفتارها در روز قدس و بسیاری از حرفهایی که در برخی رسانهها زده میشود، ناشی از عصبانیت است. معتقدم دولت به عنوان جریان پیروز نسبت به جریانات عصبانی که میخواهند دولت را وارد فضای واکنش کنند باید خویشتندار باشد، آرامش نشان دهد و باید به عنوان جریانی که رأی مردم را گرفته و وظیفه دارد مطالبات مردم را پاسخ گوید، انرژی خود را بیشتر صرف پاسخگویی به مردم کند.
هدف دومی که این جریانات در مقابل دولت دنبال میکند این است که با کشاندن دولت به حیطهها و عرصههای انحرافی دولت را از مسیر اصلی منحرف کنند. اینها بنا دارند دولت را مشغول کنند. از اینرو یکسوی قضیه عصبانیت و روی دیگر این قضیه راهبرد دور کردن دولت از تعقیب برنامههای خود است. من معتقدم بسیاری از آنچه مطرح میشود اساسا نیاز به پاسخگویی ندارد و مردم روشنتر از آن هستند که دولت بخواهد در تکتک این مسائل پاسخ دهد.
* با توجه به روی کار آمدن شورای شهر اصلاحطلب، به نظر شما این شورا باید چگونه عملکردی داشته باشد که از یکسو نظر مردم را جلب کند و از سوی دیگر بتواند در راستای بهبود مدیریت شهری قدم بردارد؟ به نظر شما شهردار باید سیاسی باشد یا عملیاتی و اجرایی؟
** اکنون با شورای شهری مواجه هستیم که انتخاب شده است، اینکه در فرایندهای انتخاب مباحثی وجود دارد باید برای اصلاح روشها بررسی و آسیبشناسی شود و اصلاحاتی که لازم است صورت گیرد. شورایی که منتخب است با رأی قاطع مردم انتخاب شده و باید به مسائل شهر بپردازد. اینکه بگوییم شورا سیاسی باشد یا خیر، متصور نیست که نهادی در این سطح سیاسی نباشد، اما اینکه رفتار سیاسی را مبنای عمکردهای خود قرار دهد حتما نباید اینگونه باشد. شورای شهر ما باید با درک صحیح از مسائل سیاسی به مشکلات شهر تهران بپردازد. از سویی درک سیاسی باید کمک کند تا بهتر مسائل را دریافت کند و بهتر تصمیم بگیرد، نه اینکه نگرش سیاسی در مسیر حرکتی شورای شهر، عاملی بازدارنده شود.
من معتقدم تهران نیاز به شهرداری دارد که حتما از حیث اجرایی عنصر توانمندی باشد و حتما در سطح ملی عنصر شناختهشدهای باشد، اما این شهردار نباید رفتار خود را در شهرداری بر مبنای نگرش سیاسی قرار دهد. این چهره توانمند اجرایی ملی بایستی تمام اختیارات قانونی و توانمندیهای شخصی، ارتباطات و... را با همکاری تمام و کمال با شورای شهر و سایر نهادهای کشور در راستای حل مسائل شهر قرار دهد. شهردار تهران به علت اینکه متولی امور تهران است با همه نهادها ارتباط دارد، از طرفی با دولت در ارتباط است و از سوی دیگر با سایر قوا ارتباط دارد. شهردار باید بتواند از ظرفیت تمام قوا و نهادها برای پیشبرد برنامههای خود استفاده کند.
شهرداری امروز با مساله آلودگی هوا، محیطزیست، ترافیک، حملونقل و بسیاری از مسائل دیگر مواجه است. حل این مسائل بدون همکاری نهادهای اساسی کشور متصور نیست. از اینرو این صحیح نیست که فکر کنیم شهردار بخواهد عدهای را نبیند یا با عدهای کار نکند. به نظرم شهردار بایستی با همه نهادها کار کند. بنابراین اینکه بیاییم یک مدیر ضعیف یا کمترشناختهشدهای را برای شهرداری تهران انتخاب کنیم و از او انتظار عملکرد موفقی داشته باشیم، به نظرم چندان درست نیست.
http://www.armandaily.ir/fa/news/main/190525
ش.د9602279