آمریکایی‌ها یک الگوی رفتاری دارند که مقام معظم رهبری هم به نوعی آن را بیان کردند؛ آنها چون خودشان را دولت برتر می‌دانند بعد از یک دور مذاکره، شروع به پیشروی می‌کنند. این طور نیست که توافق می‌کنند برای تحقق توافق! بلکه این رویکرد مذاکراتشان قدرت محور است در یک گام یکسری از مسائل را برای خودشان تصویب می‌کنند و از آنجا حرکت بعدی را شروع می‌کنند؛ این رفتاری است که به نظر من ما در حوزه برجام هم دیدیم
با وجود اینکه «یوکیا آمانو» مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی اخیراً اعلام کرد که ایران به طور کامل به تمامی تعهدات خود در برجام عمل کرده، اما همچنان آمریکایی ها بهانه‌های تازه ای را علیه برنامه صلح آمیز هسته ای ایران مطرح می کنند؛ برنامه موشکی، حمایت از مقاومت و هزار بهانه دیگر که نشانه بدعهدی طرف غربی در اجرای برجام است؛ بهانه‌هایی که مقام معظم رهبری مدت‌ها پیش به آن اشاره کرده بودند. این پیش‌بینی‌های مقام معظم رهبری که مدت‌ها قبل مطرح کرده بودند دقیقاً در سخنان اخیر وزیر امور خارجه آمریکا به حقیقت پیوست. به بهانه احقاق این پیش‌بینی‌ها که خود دولتی‌ها هم در امتداد آن ها قرار گرفته‌اند، گفتگوی مفصلی را با دکتر محمد جمشیدی و دکتر فواد ایزدی از اساتید دانشگاه و کارشناسان برجسته بین‌المللی انجام داده ایم که در ذیل می آید:
بصیرت: می‌دانید پس از برجام، آمریکا در موارد مختلف برجام را نقض کرده است. مقام معظم رهبری بارها برغیرقابل اعتماد بودن آمریکا تأکید کرده بودند. به نظرشما این شناخت نسبت به دولت آمریکا بر اثر چه موضوعاتی برای ایشان بوجود آمده است؟
دکتر محمد جمشیدی: از دو جهت می‌توان به این سولات پاسخ داد؛ اول اینکه رهبر معظم انقلاب در دوره‌های مختلف رفتارهای آمریکا را دیده و تجربه کرده‌اند؛ چه در مناسبات بین ایران و آمریکا و چه در جنگ افغانستان که پس از حملات یازده سپتامبر بود و چه در مذاکراتی که درباره امنیت عراق ایجاد شد. یا پس از مذاکرات هسته‌ای که آمریکا وعده‌هایی داده بودند همه اینها کامل مشخص است که آمریکایی‌ها یک الگوی رفتاری دارند که مقام معظم رهبری هم به نوعی آن را بیان کردند؛ آنها چون خودشان را دولت برتر می‌دانند بعد از یک دور مذاکره، شروع به پیشروی می‌کنند. این طور نیست که توافق می‌کنند برای تحقق توافق! بلکه این رویکرد مذاکراتشان قدرت محور است در یک گام یکسری از مسائل را برای خودشان تصویب می‌کنند و از آنجا حرکت بعدی را شروع می‌کنند؛ این رفتاری است که به نظر من ما در حوزه برجام هم دیدیم آمریکایی‌ها عملاً زیاده‌خواهی می‌کنند یعنی فراتر از آن‌چیزی که در توافق امتیازاتی که کسب کرده‌اند به آن راضی نیستند و الان دور بعدی فشارها را در واقع شروع کرده‌اند.
دکتر فؤاد ایزدی: مقام معظم رهبری حداقل پس از انقلاب دارند آمریکا را مطالعه می‌کنند و به خاطر مسئولیت‌هایی که در نظام داشتند چه در زمان مسئولیت رهبری و چه در زمانی که مسئولیت‌های دیگر داشتند به نوعی مرتبط با مسائل آمریکا بودند. اگر فردی بیش از سه دهه یک موضوعی را مطالعه کند، قطعاً یک شناخت عمیقی نسبت به آن موضوع پیدا می‌کند. از آن جهت یک همچنین شخصیتی سی و چند سال برای مطالعه موضوعی وقت بگذارد قطعاً کارشناس آن موضوع می‌شود. این را من بارها گفته‌ام که شاید بهترین کارشناس ایران در موضوع آمریکا ایشان باشند.
با توجه به این سابقه، ایشان قطعاً به این مسئله پی برده‌اند که طرف آمریکایی قابل اعتماد نیست. افراد دیگری هم که برجام را انجام می‌دادند این موضوع را مطالعه می‌کردند و از ابتدا با این مسئله درگیر بودند. اینها هم کم سابقه نداشته‌اند! برخی از اینها سالها در شورای امنیت ملی حضور داشتند؛ آنها هم آمریکا را مطالعه می کردند، منتها شما به متن برجام که رجوع می‌کنید مسئله کامل مشخص می‌شود. متن براساس اعتماد به آمریکایی‌ها نوشته شده و برای درک این مسئله هم لازم نیست شما دیپلمات کارکشته‌ای باشید. مردم معمولاً توافقی را می‌نویسند و امضا می‌کنند؛ هر کسی یک ماشینی یا خانه‌ای خریده، مهم در این زمینه متن قرارداد است. یا شما به طرف قرارداد اعتماد دارید به محتوا اهمیت نمی‌دهید و یا اینکه اعتماد نداشته باشید به گونه‌ای دقت می‌کنید که سرتان کلاه نرود! متن برجام به گونه‌ای نوشته شده که طرف ایرانی به طرف آمریکایی اعتماد کرده است، چون هیچ راهی برای بسته شدن مسئله نبوده است. این صحبتی که رهبر انقلاب فرمودند: «متن برجام به گونه‌ای نوشته شده که اگر طرف آمریکایی آن را نقض کند، دستمان به هیچ‌جایی بند نیست و اگر ایران کوچکترین کاری هم بکند می‌تواند ایران را به نقض متهم کند.»
در این جهت است که راهکار برون رفت ایران در زمانیکه آمریکا برجام را نقض کرد، وجود ندارد. در زمان مذاکرات و هم در نامه‌ای که رهبر انقلاب به رئیس جمهور نوشتند و شروطی که قرار دادند، کاملاً بی‌اعتمادی صرف به آمریکا مشهود است، اما متأسفانه آن کسانی که مسئول این کار بودند به این فرمایشات توجه نکردند و وضعیت فعلی پیش آمد.
بصیرت: مهمترین مواردی که مقام معظم رهبری نسبت به آمریکا انتقاد داشت و معتقد بود که این نقض برجام انجام می‌شود چه بود؟
دکتر محمد جمشیدی: ما در توافق هسته‌ای چند تا موضوع مهم داریم؛ اول از همه شناسایی و تثبیت حقوق هسته‌ای است و دوم، رفع تحریم‌ها. در واقع این دو محور اصلی بودند. هر حرکتی که انجام بشود که این منفعت را به چالش بکشد و یا اساساً خود توافق به چالش برود از نظر مقام معظم رهبری مشکل دارد. اخیراً ایشان هم فرمودند که این چه توافقی است که هر غلطی آنها انجام می‌دهند، نقض برجام محسوب نمی‌شود و هرکاری که ما انجام می‌دهیم نقض برجام است. ایشان تأکید کردند توافق‌نامه را منصفانه بنویسید، اما آمریکایی‌ها در هر دو مورد زیاده‌خواهی کردند و نقض کرده‌اند.
مثلا تحریم‌ها به‌گونه‌ای بوده که دیگر تحریم‌های دیگری وضع و در کنگره مطرح نشود، اما می‌بینیم که آمریکایی‌ها به وفور این کار را انجام می‌دهند. نکته مهم این است که این برجام باید طوری نوشته می شد یا در واقع باید به شکلی مطرح می‌شد که تفسیرپذیر نباشد و تفسیرهای متعدد پشت آن نیاید. قرار نیست هر روز آمریکایی‌ها انتظارات جدید پیدا کنند و آن را بیاورند جزو برجام! به نظرم این مقوله از مهمترین مقولاتی است که مدنظر مقام معظم رهبری بوده است.
بصیرت: این پیمان‌شکنی آمریکا تا کجا ادامه پیدا می‌کند و شامل چه مواردی می‌شود؟ چرا آمریکا اصرار به تکرار این رفتار دارد؟ علی‌رغم اینکه می‌داند مردم ایران نسبت به آمریکا بدبین می‌شوند؟
دکتر محمد جمشیدی: آمریکایی‌ها نشان داده‌اند نگاهشان به مردم ایران صرف بهره‌برداری و ابزاری است و می‌خواهند از جامعه ایران به عنوان ابزار علیه حاکمیت و نظام استفاده کنند.
برای آنها اگر بتوانید منافعشان را تأمین کنید حتی اگر اعتبارشان به چالش کشیده شود، آنقدر مهم نیست. یعنی به خاطر این مسئله اساساً سیاست خودشان را تغییر نمی‌دهند؛ افکار عمومی جهان و مردم خودشان هم همین طور هستند. آنها می‌خواهند این افکار را مدیریت کنند نه اینکه افکار عمومی جهان را مبنا قرار بدهد و بر اساس آن برنامه‌ریزی کند. آمریکا یک سری منافع دارد و برنامه اصلی آنها این است که دست ایران را در حوزه‌های دیگر ببندند و محدودیت‌های راهبردی علیه قدرت ایران ایجاد کند. برنامه اصلی‌شان تحریم و فشار اقتصادی است! باید مشخص بشود که برنامه اصلی ایران در این قبال چیست؟ به خصوص اینکه برنامه هسته‌ای ایران برای آنها موضوعیت دارد. البته نظر من این است که آنها اگر چه می‌گویند بر روی خود برجام، اما هدف اصلی‌شان خود برجام نیست، بلکه محدود کردن قدرت منطقه‌ای ایران است. از تمرکزی که بر روی برجام دارند در واقع ابزاری برای قانع کردن ایران برای ورود به مذاکرات منطقه موشکی استفاده می‌کنند؛ لذا سیاست آمریکا این است و مسائل دیگر مثل افکار عمومی برایشان خیلی موضوعیت ندارد.
دکتر فؤاد ایزدی: آمریکا کار خودش را می‌کند او دشمن مردم ایران است این دستور اخیر ترامپ هم که اجازه ورود اتباع ایرانی را محدود کرده که آمریکا با مردم ایران مشکل دارد. شما در اخبار دیدید ونزوئلا را هم به آن لیست اضافه کردند، اما ونزوئلا تنها مقاماتش هستند و به مردم آن کشور کاری ندارد. از این جهت برخلاف گزارشی که اینها دارند در باب احترام به افکار عمومی ایران، در عمل بیشترین ضربه را به مردم زدند، چرا که متوجه شده‌اند این مردم بودند که در این کشور انقلاب کردند. از این جهت کینه عمیقی با مردم ایران دارند.
دولت آمریکا سالها با جمهوری اسلامی دشمن بوده و هست و در اینجا چیزی که طبیعی نیست این است که شما به طرف مقابل اعتماد کنید. طرف مقابل دنبال تعامل با شماست در حالی که می‌خواهد به شما ضربه بزند و نقض‌های مختلف را توجیح کند.
بصیرت: ما باید چگونه رفتار کنیم که آمریکا از تخلف در برجام به عنوان یک اهرم فشار علیه ما استفاده نکند؟
دکتر محمد جمشیدی: نکته بعدی ما باید چطور رفتار کنیم؟ متأسفانه آمریکایی از برجام به عنوان ابزار فشاری علیه ما استفاده می‌کنند و ما باید مواضع و کارهایی را در پیش بگیریم که آمریکایی ها احساس کنند ایران محتاج برجام نیست و فشار بر ایران جواب نمی‌دهد. مهمتر از آن، اثر معکوس می‌گذارد؛ دولت ایران باید به گونه‌ای رفتار کند که نگاه آنها به جمهوری اسلامی تغییر کند و برای این هم لازم است ما در مقابل رفتارهایی که آمریکایی‌ها نشان می‌دهند اقدام عملی کنیم که این اصلاً به معنی نقض برجام نیست و به صورت هوشمندانه طراحی‌هایی داشته باشیم که آمریکا مقصر این رفتار خصمانه‌اش بشود.
دکتر فؤاد ایزدی: باید در متن برجام دقت می‌شد که انجام نشد و حالا باید برجام را مدیریت کنیم. برجام قرار بود مشکلات کشور را حل کند. الان آمریکایی‌ها سعی می‌کنند برجام را به یک مشکل تبدیل کنند یعنی چیزی که قرار بود مشکل کشور را حل کند خودش تبدیل شده به یک مشکل! چطور بخواهند این مشکل را حل کنند و یا از ظرفیت‌هایی که در برجام وجود دارد بهره ببرند که بیشتر به بهانه‌جویی می‌پردازند. این را فشار بیاورند به حوزه نفوذ نظامی به هر جهت سیاست کشور باید به گونه‌ای باشد که از برجام درس بگیرد و دوباره این تفکر تکرار نشود و دنبال برجام دو و سه نروند، چه این که الان گروهی پیگیر هستند و می‌خواهند این کار را در داخل کشور انجام بدهند. باید عبرت‌های برجام به صورت شفاف مطرح شود تا برجام بیشتر از اینها به منافع ملی ضربه وارد نکند.
بصیرت: در ارتباط با بدعهدی آمریکا چه کار باید بکنیم که مردم ایران نسبت به این واقعیت آگاه باشند و فریب حیله‌های آمریکا را نخورند؟
دکتر محمد جمشیدی: بدعهدی آمریکا را به صراحت بیان کنیم؛ برخی فکر می‌کنند اگر این موارد در رسانه بیان شود به نوعی تضعیف‌کننده اصل برجام است، در حالی که باید بین برجام و آمریکا تفکیکی کنیم! بالاخره اگرچه نقدهای بسیاری بر برجام وارد است، اما به هر حال تصمیمی بوده که گرفته شده و همه به نوعی پذیرفته‌اند. اما ما نباید امنیت ملی خودمان را به خاطر برجام محدود کنیم. آمریکا با سیاست‌هایی که دارد، کلیه امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران را تهدید می‌کند، این به نظر من رفتار غلطی است که ما به خاطر برجام سیاست‌هایی خصمانه آمریکا را نادیده بگیریم و یا آن را کوچک بشمریم؛ در این ماجرا باید نگاه متفاوتی را اعمال بکنیم.
دکتر فؤاد ایزدی: اگر شما به نظرسنجی‌ها توجه کنید می‌بینید در برابر تبلیغات گسترده‌ای که دولت داشته هنوز هم برجام در بین مردم مقبولیت دارد. این نشان می‌دهد رسانه‌ها زمانی که این مذاکرات انجام می‌شد نتوانستند به وظیفه خودشان به خوبی عمل کنند که این به خوبی مشهود شود. چرا که یک موجی در کشور ایجاد شد تا مورد توجه مردم قرار گیرد. اقبال عمومی که هیچ مردان سیاسی کشور هم اکثراً همراه با این موج همراه شدند. یعنی به جای اینکه مدیریت کنند خودشان سوار بر موج شدند؛ این خود، نشانه عدم مدیریت است. رسانه‌ها باید به مردم برجام را بشناسانند. منتها با روش‌های صحیح به دور از شعار و کلیشه که تا کنون جواب نداده از این به بعد هم جواب نمی‌دهد. مشکلات ما با آمریکا حل شدنی نیست و تا زمانی که آمریکا، آمریکا است ایران، ایران است، این مشکلات ادامه دارد و ما باید برویم به سمت اصلاح و تربیت کارشناس عمیق در حوزه‌ها؛ ما زمانی در کشور تصمیم گرفتیم که انرژی هسته‌ای داشته باشیم کشور سرمایه‌گذاری کرد و با یک نگاه ملی کار جلو رفت. این هم از جمله چیزهایی که باید در حوزه مطالعات منطقه‌ای بتوانند رفتار کنند./
با تشکر از اساتید محترم، آقایان جمشیدی و ایزدی که وقت خود را در اختیار بصیرت قرار دادند.
مصاحبه از: مجتبی برزگر
