حماس مانند دیواری نفوذناپذیر است

گفتگوی الشرق‌ الاوسط با شیمون پرز
پس از این همه سال مشارکت در امور سیاسی، حتما از اینکه شما را «آقای رییس‌جمهور» صدا می‌زنند خوشحال هستید.
گمان نمی‌کنم که باید بر روی افراد به خاطر القاب آنها قضاوت کرد بلکه این رفتارها و عملکرد فرد است که مهم می‌نماید.
شما ظرف شصت سال اخیر کارهای زیادی انجام داده‌اید. نسبت به کدامیک از فعالیت‌های خود احساس افتخار می‌کنید؟
شصت سال زمان زیادی است. من اخیرا در جریان میزبانی از روسای جمهور کشورهای مختلف و افراد سرشناس جهانی در مراسم شصتمین سالگرد تاسیس اسراییل خاطرات خود را مرور کردم. بر این باور هستم که برخی تصمیماتی که اتخاذ کردم اهمیت بسزایی در سرنوشت اسراییل داشت. از جمله این تصمیمات شکست محاصره‌ای بود که کشورهای عربی با حمایت فرانسه علیه اسراییل صورت داده بودند و یا عملیات کانال سوئز در سال 1956 که باعث شد اسراییل ده سال پس از آن با آرامش زندگی کند. من همچنین نقش مهمی در به دست آوردن برخی فناوری‌های مهم از جمله فناوری انرژی هسته‌ای برای اسراییل داشتم.
فکر می‌کنم شما در پشت این موضوع قرار داشتید.
بله. با این حال من تصور روشنی در آن زمان نداشتم و تنها به دنبال راه‌حل بودم. من برای بازسازی الجلیل و نقب تلاش می‌کردم و در همان زمان ارتش اسراییل دست به عملیاتی زده و گروگان‌های اسراییلی را از اوگاندا آزاد ساخت. من همچنین نسبت به توافق اسلو با فلسطینیان احساس افتخار زیادی می‌کنم.
شما به خاطر همین توافق بود که جایزه صلح نوبل را از آن خود ساختید.
من این روند را «از دیمونا تا اسلو» نام گذاشتم. بسیار خوش‌شانس بودم که با دیوید بن‌گوریون موسس اسراییل همکاری کردم. او امید زیادی به من داشت که در آن زمان جوان،‌ کم‌تجربه و ناشناخته بودم و من درس‌های زیادی از او گرفتم.
حال که سخن از رؤسای جمهور سابق به میان آمد اجازه دهید بگویم جیمی کارتر رییس‌جمهور اسبق آمریکا چندی قبل به خاورمیانه سفر کرده و سخنانی در مورد تعداد سلاح هسته‌ای در اختیار اسراییل بر زبان آورد. نظر شما در این مورد چیست؟
من به عنوان رییس‌جمهور اسراییل این اجازه را ندارم که تعداد کلاهک‌های هسته‌ای آمریکا را فاش سازم. هیچ رییس‌ کشوری حق ندارد دست به افشاگری در مورد کشور دیگری بزند، هر چند که همه ما چنین اطلاعاتی را در اختیار داریم.
یکی از وزرای اسراییلی چندی قبل بیانیه‌ای در مورد مسایل هسته‌ای صادر کرد که باعث افزایش قیمت جهانی نفت شد. شاوول موفاز وزیر سابق دفاع که ایرانی‌الاصل نیز هست بر ضرورت حمله نظامی اسراییل به تاسیسات هسته‌ای ایران تاکید کرد.
گمان می‌کنم اگر نمی‌خواهید که هزینه‌های زندگی شما بالا برود باید در سخن گفتن دقت بیشتری به خرج دهید. من از چنین اظهاراتی واقعا متاسفم.
آیا باید با حماس، حزب‌الله یا حتی القاعده گفتگو کرد یا خیر؟
چرا القاعده دیگر تقریبا وجود ندارد؟ زیرا پرویز مشرف و دیگران از گفتگو با القاعده سر باز زدند. آنها اکنون در حال مرگ هستند. آیا شما این دیوار را می‌بینید؟ آیا می‌توان با این دیوار سخن گفت؟ حماس یک سازمان ریشه‌دار نیست بلکه سازمانیست که همواره اعتراض می‌کند. آنها نمی‌خواهند که ما را به رسمیت بشناسند و ما برای گفتگو با آنها نیاز به شریک داریم.
بنا بر این چگونه با آنها تماس برقرار می‌کنید؟
طبیعی است که این موضوع به فلسطینی‌ها باز می‌گردد. از نظر تاریخی روشن است که فلسطینی‌ها خود را اذیت کردند. آنها از شصت سال قبل تاکنون فرصت‌های زیادی داشتند که همه آنها را هدر دادند. در 27 نوامبر 1947 فلسطینی‌ها می‌توانستند کشور بزرگ‌تری را برای خود نسبت به امروز داشته باشند.
با توجه به دو دستگی در غزه و میان فلسطینی‌ها، محمود عباس نماینده کیست؟
ابومازن از طرف 64 درصد مردم فلسطین انتخاب شده و برخی افراد در داخل غزه علیه وی شورش کردند که نماینده همه مردم فلسطین نبوده و در واقع حماس هستند. ابومازن از طرف احترام زیادی دارد. این مشکل طبیعی است که باعث ایجاد حالت دو دستگی شده است ولی ما قادر به دخالت نیستیم، بلکه باید از هرگونه دخالت خودداری کنیم چرا که این مشکل ارتباطی به اسراییل ندارد.
شخصیت‌های سیاسی اسراییل همان شخصیت‌هایی هستند که از مدت‌ها قبل تاکنون مشغول فعالیت هستند. آیا قرار نیست عرصه سیاسی اسراییل شاهد روح و هوای تازه‌ای باشد؟ باراک اوبامای شما کجاست؟
ما ایهود باراک و ایهود اولمرت را داریم.
ولی آنها نیز مدت‌هاست که در عرصه سیاسی حاضر هستند.
ما سیوی لیونی را نیز داریم. در واقع باید به جوانان اجازه عرض اندام بدهیم. جوانانی که زیاد می‌دانند در ابتدا خجالت می‌کشند ولی بعدتر شرایط تغییر می‌کند. سپس به درجه‌ای می‌رسند که مبارزه و آموزش برایشان تبدیل به نیازی اساسی می‌شود. در اینجا است شناخت شروع می‌شود.
شما اکنون به موضوع بسیار مهمی در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و یا آشوب در اسراییل اشاره کردید. آیا اوباما و لیونی قرار است که رهبری آمریکا و اسراییل را به دست بگیرند در حالیکه تجربه کافی ندارند؟ آیا تجربه عنصر مهمی برای یک رییس کشور است؟
به هیچ وجه این طور نیست. دیدگاه اهمیت بیشتری دارد.
از دیگر موضوعات جهانی روز، مبارزه با تروریسم است که چالش بزرگی نیز هست.
دقیقا همینطور است. اسراییل با تروریسم مبارزه کرده و در مقایسه با آمریکایی‌ها در عراق، موفقیت‌های زیادی را به دست آورده است. آمریکا 150 میلیارد دلار هزینه کرده تا به راه‌حل‌های مناسبی برای مشکل تروریسم برسد ولی هنوز نتیجه‌ای به دست نیاورده است. ولی اسراییل بدون آنکه چنین بودجه‌ای داشته باشد همواره به دنبال راهکارهای مناسب است. ما موفقیت‌های بسیار بزرگی داشته‌ایم. به من بگویید چه کسی احمدی‌نژاد را به کنفرانس فائو در ایتالیا دعوت کرد؟ ما به دنبال غذا هستیم نه سم.
در میان مدعوین این کنفرانس، نام رابرت موگابه رییس‌جمهور زیمبابوه نیز وجود داشت.
بله یک شخصیت دموکراتیک دیگر ... ممکن است برخی فکر کنند که من زیاد از حد به اسراییل افتخار می‌کنم ولی علیرغم اینکه دشواری‌های زیادی را پشت سر گذاشتیم، حتی برای یک روز دموکراسی را از دست ندادیم. این رمز تحسین جهان در قبال اسراییل است.

شما با پرویز مشرف رییس‌جمهور پاکستان چندین بار دیدار کردید. او شروع به برقراری روابطی با اسراییل کرده است. آیا این موضوع را با شما مورد بررسی قرار داد؟
بله، چرا که نه؟ نباید فراموش کنیم که وی شرایط دشواری را پشت سر گذاشت. وی به من اطلاع داد که ارتش برای تحقق توازن فعالیت می‌کند چرا که پاکستان با شرایط دشواری مواجه است. باید اعتراف کنم که وی مهارت زیادی در این کار دارد.
بدین ترتیب آیا مشرف را فردی دموکراتیک می‌دانید؟
(پس از سکوتی طولانی) ... از نظر شخصی گمان می‌کنم که رهبران پاکستان در معرض ترور هستند. تندروها وجود دارند و با مسائل زیادی نیز مواجه هستند. من پیش از این دو بار با بی‌نظیر بوتو دیدار کردم. وی از من خواست تا وی را در قبال چگونگی برخورد با موضوع کشمیر نصیحت کنم. در مورد مسایل بسیاری صحبت کردیم و وی ابراز امیدواری کرد که روابط با اسراییل بهبود یابد.
بنا بر این چه چیزی مانع پیشروی اسراییل و پاکستان به سمت یکدیگر می‌شود؟
به نظر من شرایط در پاکستان هنوز مساعد نیست. چه کسی در پاکستان تصمیم می‌گیرد؟ پرویز مشرف با شرایط دشواری روبرو است. وی به من گفت که برای حفظ منصب خود مشغول نبرد است. بنا بر این چه کسی بر زرادخانه هسته‌ای پاکستان دست خواهد یافت؟ گمان نمی‌کنم که در شرایط کنونی، اسراییلی یکی از اولویت‌های پاکستان باشد و من کاملا این موضوع را درک می‌کنم.
در مورد نیکلا سارکوزی رییس‌جمهور فرانسه. روابط اسراییل و فرانسه شرایط بسیار دشواری را در گذشته تجربه کردهه است ولی اکنون روابط شما با سارکوزی بسیار مناسب است و او و همسرش کارلا قرار است به زودی به تل‌آویو سفر کنند.
بله. سارکوزی قرار است دست به چنین سفری بزند. وی همسر بسیار زیبایی دارد. سارکوزی روحیه‌ای جدید در میان رهبران اروپایی ایجاد کرده و روابط جدیدی را با آمریکا پایه‌ریزی می‌کند. وی همچنین از اسراییل نیز به شکل مناسبی حمایت می‌کند. درواقع رهبران مختلفی در اروپا وجود دارند که مانند مرکل در آلمان یا برلوسکونی در ایتالیا به خاطر بهبود روابط با آ‌مریکا تلاش می‌کنند. شرایط به شکل کلی تغییر کرده و سارکوزی یکی از کسانی است که این تغییر را رهبری می‌کنند. پیمان ناتو برای مبارزه با دشمنان مشترک ایجاد شد، ولی اکنون دیگر آمریکا با دشمنی به نام شوروی مواجه نیست.
بنا بر این بزرگ‌ترین مشکل آمریکا چیست؟
خطر تروریسم.
سارکوزی یکی از مخالفان پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا است. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا این موضوع را با وی بررسی خواهید کرد؟
من با پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا کاملا موافق هستم. این موضوع بسیار مهم است. مشخص است که اتحادیه اروپا برای مواجهه با کمونیسم تاسیس شد ولی کمونیسم مدت‌هاست که از بین رفته است. من به سارکوزی،‌ مرکل و دیگران اطلاع خواهم داد که به جای اینکه ترکیه به اروپا کارگر بفرستد می‌توان در ترکیه بازار کار ایجاد کرد و روابط مناسبی را با آن به وجود آورد. به شکل کلی دو مدرسه مختلف در اسلام وجود دارد: اسلام ترکیه و اسلام ایران. من به سارکوزی و دیگر رهبران اروپایی خواهم گفت که اگر به ترکیه کمک نکنند در واقع به ایران کمک کرده‌اند.
می‌گویند که رسیدن به قله باعث ایجاد احساس تنهایی در فرد می‌شود. آیا شما در داخل این منزل احساس تنهایی می‌کنید؟
بله. من نیز مانند بسیاری از مردم احساس تنهایی می‌کنم، ولی یک رهبر نباید شکایت کند. من چنین اشک‌هایی نمی‌ریزم و از مدت‌ها قبل تصمیم خود را گرفته‌ام. یک رهبر باید قدرت تحمل پیامدهای مسئولیت خود را داشته باشد و خود را وقف آرمان‌ها و نه خودش کند. به همین دلیل دیگر جایی برای اشک ریختن و احساس ناراحتی وجود نخواهد داشت. ولی در هر حال هر کسی گاهی احساس تنهایی می‌کند.
عامل سن و سال یکی از مسائل مربوط به انتخابات آمریکا در مورد جان مک‌کین است. نظر شما چیست؟ آیا موضوع عمر می‌تواند در مورد رهبران تبدیل به یک موضوع اصلی شود؟
به باور من نمی‌توان در مورد افراد بر اساس عمر آنها قضاوت کرد. برخی از کهنسالان هستند که مانند جوانان فکر می‌کنند و برعکس. به همین دلیل هرگز نمی‌توان در مورد شخصی بر اساس عمر وی قضاوت کرد.
عادت کردیم که سخنان رهبران اسراییلی در مورد امنیت را بشنویم ولی به یاد نمی‌آورم دیدگاه اسراییل در مورد مسائل مهم دیگر مانند روند گرمایش زمین را شنیده باشم.
بله این موضوع بسیار مهم است و اسراییل می‌تواند نقش مهمی در آن ایفا کند. علیرغم کوچکی اسراییل، ما تعداد زیادی دانشمند داریم و در این زمینه از بسیاری از کشورهای جهان پیشرفته‌تر هستیم. مشکل در این است که شما نمی‌توانید مسایل زیست‌محیطی را به تنهایی حل کنید و باید با دیگر شرکای خود همکاری داشته باشید. به عنوان مثال ما با اردن و فلسطین مرز داریم و توافقنامه‌هایی در مورد تقسیم آب امضا کرده‌ایم.
بحران غذا؟
به شکل خلاصه باید بگویم دو فرهنگ در جهان وجود دارد. فرهنگی که در اروپا و آمریکا پا گرفته و فرهنگ دیگری که مربوط به آفریقا است. در گزارشی خواندم که یک گاو در اروپا سهمیه غذایی بیشتری از یک انسان در آفریقا دارد. از مجموع آب‌های موجود در زمین تنها ده درصد آنها قابلیت شرب دارد. آیا شما می‌دانید که ما در اسراییل چه می‌کنیم؟ ما دستگاهی اتوماتیک به هر درخت وصل می‌کنیم تا میزان آب مورد نیاز آن را اندازه‌گیری کنیم، به خصوص اینکه در برخی مناطق صحرایی نیاز به مقدار زیادی آب وجود ندارد. همچنین برخی از دانشمندان ما دانه‌های جدیدی را پرورش داده‌اند که می‌توانند هفتاد درصد بیشتر از میزان معمولی بازدهی داشته باشند. به همین دلیل به نظر من چیزی به نام گرسنگی وجود ندارد و مشکل در این زمینه به جهالت باز می‌گردد. ما باید بر جهالت غلبه کرده و اسرار هستی و طبیعت را دریابیم.