چامسکی: به جای اسرائیل آمریکا را محکوم کنید

نوام چامسکی منتقد برجسته سیاست های آمریکاست. وی تاکنون بیش از 30 جلد کتاب در زمینه علوم سیاسی منتشر کرده است. پروفسور چامسکی در مصاحبه خود با «بانکوک پست» درباره مسائل منطقه ای و جهانی صحبت کرده است.
سرویس خارجی کیهان
-همان طور که می دانید دولت «تاکسین» در تایلند طی یک کودتای نظامی سرنگون شد. این دولت از سوی کودتاگران به فساد و غیردموکراتیک بودن متهم بود. نظر شما درباره این کودتا چیست؟ آیا کودتا می تواند در کشوری دموکراسی ایجاد کند؟
¤ در اصل، پاسخ سؤال شما مثبت است، چرا که تقریبا همه چیز ممکن است. اما اثبات ضرورت استفاده از زور برای سرنگونی یک حکومت کار بسیار سنگینی است. کودتاگران در تایلند باید دلایل محکمی مبنی بر قانونی بودن استفاده از زور برای سرنگون کردن دولت تاکسین ارائه کنند.
هم اکنون تا دلتان بخواهد در واشنگتن و دولت بوش فساد هست، اما آیا وجود این فساد توجیه کننده یک کودتای نظامی علیه دولت است؟ فکر نمی کنم کودتاگران در تایلند بتوانند توجیه قانونی برای عمل خود ارائه کنند.
-دولت آمریکا حکومت نظامیان در میانمار را تحریم تجاری کرده است. به نظر شما این عمل نمونه ای از موضع گیری مثبت واشنگتن در منطقه است؟
¤ آمریکا روی خیلی چیزها تأثیر مثبت گذاشته و می تواند بگذارد. اما چگونگی برخورد دولت واشنگتن با رژیم میانمار سؤالی است که باید مطرح شود.
میانمار یک دولت فاسد و ددمنش دارد و مطمئنا کسی باید مردم این کشور را از دست این دولت نجات دهد. اما چگونگی انجام این کار سؤالی است که پاسخ به آن چندان آسان نیست. تحریم ها اغلب نتیجه منفی می دهند. گاه روابط بسیار موثرترند. باید در مورد این موضوع خوب فکر کرد. نمی توان از روی فرمول و تئوری قضاوت و عمل دولت واشنگتن را مثبت ارزیابی کرد.
-شما گفته اید که چین در حال تبدیل شدن به یک رقیب بزرگ برای آمریکا در منطقه آسیا بوده و حتی واشنگتن را به هراس افکنده است چین چگونه می تواند تهدیدی برای منافع آمریکا در آسیا باشد؟
¤ چین را نمی توان یک تهدید نظامی برای آمریکا محسوب کرد. در حقیقت، در میان قدرت های برتر جهان، دولت چین در بخش افزایش تجهیزات نظامی ملایم تر از همه عمل کرده است. چین تهدید بزرگی برای آمریکا است چرا که واشنگتن توان ترساندن آن را ندارد.
ایران را در نظر بگیرید. واشنگتن از تمام کشورهای جهان می خواهد که به تبعیت از سیاست های آمریکا، تهران را بایکوت کنند. برخی کشورهای اروپایی به راحتی مرعوب کاخ سفید می شوند. اما چین توجهی به این تهدیدها نمی کند. چینی ها هر کاری دلشان بخواهد انجام می دهند. این ایده که یک قدرت بالقوه وجود دارد که نمی توان به راحتی آن را ترساند، برای کسانی که می خواهند به دنیا حکومت کنند، تهدید و خطر بزرگی محسوب می شود.
آمریکا تقریبا شبیه مافیاست. این «پدرخوانده» تحمل این را ندارد که ببیند کسی از فرمانش سرپیچی می کند، حتی در حد یک مغازه دار کوچک! تا چه رسد به اینکه یک شخص مهم سر تسلیم در برابر او فرود نیاورد. بنابراین چین تهدید بزرگی برای واشنگتن است.
روابط واشنگتن و پکن نیز بسیار متزلزل است. از یک سو این مسئله که چین خط مشی خود را دارد و از کسی پیروی نمی کند، تهدیدی برای واشنگتن محسوب می شود؛ و از سوی دیگر، منافع اقتصادی آمریکا که در تعیین سیاست های این کشور نقش بسیار مهمی ایفا می کند، سهم عمده ای در چین دارد. چین یک بازار بالقوه بسیار بزرگ و سکویی فوق العاده برای صادرات ارزان است. چگونگی رابطه با چین یکی از موارد چالش میان دموکرات ها و جمهوریخواهان در تعیین سیاست های خارجی آمریکاست.
فراموش نکنید که چین منابع سرشار مالی نیز دارد. بنابراین رابطه چین با آمریکا رابطه ای کاملا بغرنج و پیچیده است.
- شما در نوشته ها و سخنرانی های خود از شبکه امنیتی انرژی آسیا (AESG) به عنوان یک مقوله بسیار مهم یاد کرده اید. لطفا شرح دهید که این شبکه انرژی چیست و اساسا شما اهمیت آن را در چه می دانید؟
¤ اساسا دو سازمان موازی در منطقه وجود دارند. یکی شبکه امنیتی انرژی آسیاست و دیگری سازمان همکاری های شانگهای (SCC) که هر دو در چین هستند.
آمریکا درخواست کرد که به عضویت ناظر سازمان همکاری های شانگهای درآید، اما موفق نشد. دولت های آسیای مرکزی بخشی از این سازمان هستند، ایران عوض ناظر آن است، هند و پاکستان احتمالا در آینده به آن بپیوندند و روسیه نیز بخشی از آن است.
سازمان همکاری های شانگهای در حال تبدیل شدن به سازمانی مانند «ناتو» است و این موضوع هم اکنون بخش اعظم مشاجرات خاورمیانه را رقم زده است. دیک چنی معاون رئیس جمهور آمریکا اخیرا طی یک سخنرانی در «لیتوانی» گفت که دیگر کنترل منابع انرژی و لوله های نفت نمی تواند به عنوان ابزاری برای تهدید یا رشوه دهی به کار گرفته شود. البته منظور چنی کنترل منابع انرژی کشورهای دیگر بود.
کنترل منابع انرژی مسئله بسیار مهمی است. چین، روسیه و هند به خوبی می دانند اگر قرار است چیزی به نام «یک دوره آسیایی» وجود داشته باشد، مجبورند که منابع انرژی خود را کنترل کنند.
مسئله کره شمالی نیز بخشی از ماجراست. کره شمالی منابعی ندارد که از آن سخن بگوید، اما این کشور مکان طبیعی برای عبور لوله های نفت و گاز از سیبری به کره جنوبی و ژاپن است. پس کره شمالی نیز موقعیت ژئواستراتژیک به عنوان بخشی از این گروه اقتصادی فعال در شرق آسیا را داراست.
- آیا این شبکه امنیتی انرژی آسیا نقش مهمی در موضوع ایران ایفا می کند؟
¤ دو مسئله درباره ایران وجود دارد. یکی اینکه ایران مانند عراق در مرکز سیستم تولید انرژی قرار دارد و دیگری مسئله مافیاست که ذکر کردم. مردم ایران در سال 1979 یکی از حامیان واشنگتن در این کشور را سرنگون کردند و بدین ترتیب ضربه بزرگی به آمریکا زدند. بنابراین، دولتمردان آمریکایی از این موضوع به شدت عصبانی هستند.
نگاهی به سیاست های آمریکا در قبال ایران بعد از 1979 بیندازید. ابتدا در دولت کارتر، واشنگتن سعی کرد که یک کودتای نظامی در ایران به راه بیندازد، اما موفق نشد. در زمان ریگان، آمریکایی ها از صدام حسین و حمله او به ایران حمایت کردند، اما باز هم موفق نشدند.
صدها هزار نفر از مردم بی گناه ایران با بمباران شیمیایی صدام کشته شدند و آمریکا، انگلیس و دیگر قدرت های غربی با وحشیانه ترین اقدامات علیه ایران، از رژیم صدام حمایت می کردند... بعد از جنگ نوبت تحریم اقتصادی، بایکوت، تهدیدهای توخالی و... رسید. آمریکا یک لحظه هم سیاست های خصمانه خود علیه ایران را متوقف نکرده است.
هم اکنون، ناوهای نظامی آمریکا در خلیج فارس هستند و واشنگتن با این عمل خود احتمال هرگونه برخورد، هرچند تصادفی، را تقویت کرده است. دستگیری نظامیان انگلیسی توسط ایران به جرم تجاوز به آب های سرزمینی خود، نمونه ای از این برخوردهاست.
مسئله هسته ای ایران نیز قابل حل است. مردم آمریکا و ایران برای حل این مسئله، عقیده های بسیار نزدیک به هم دارند. مردم هر دو کشور معتقدند که تولید انرژی هسته ای حق ایران است. اما مشکل اینجاست که آمریکا دولت دموکراتیک ندارد اگر دولت واشنگتن واقعاً دموکراتیک بود، دیگر مشکلی برای حل این مسئله وجود نداشت. مسیری که دولت آمریکا هم اکنون در آن قرار گرفته، غیر از مسیری است که مردم می خواهند.
- شما یکی از منتقدان تند اسرائیل هستید. برخی نویسندگان مانند «آلن درشویتز» بر این باورند که نباید اینگونه از اسرائیل انتقاد کرد. وی می گوید که سازمان ملل بیش از هر کشور دیگری، تل آویو را محکوم کرده، و اسرائیل بزرگترین ناقض حقوق بشر نیست. پاسخ شما به اظهارات «درشویتز» چیست؟
¤ به خاطر داشته باشید که آلن درشویتز حامی خشک مغز وحشیگری های اسرائیل است. بنابراین نمی توان از او به عنوان یک ناظر و تحلیل گر منصف و عادل نام برد.
اما جدا از این موضوع، محکومیت اسرائیل دلایل فراوان دارد. شاید بسیاری از کشورهای دیگر اوضاع داخلی وخیم تری داشته باشند. اما اشغال نظامی فلسطین توسط رژیم صهیونیستی بسیار اسفبار است. حل این موضوع نیز راه حل بالقوه ای دارد و آن تشکیل دو دولت فلسطین و اسرائیل است. اما اسرائیل و آمریکا با آن مخالفت می کنند.
اما از یک جهت من با درشویتز موافقم. نباید اسرائیل را محکوم کرد، کسی که باید محکوم شود آمریکاست. اسرائیل بدون حمایت واشنگتن هیچ کاری نمی تواند انجام دهد. رژیم اسرائیل وابسته به آمریکاست حتی تاریخ شروع این وابستگی هم قابل ذکر است. در سال 1971 مصر یک پیمان صلح به اسرائیل پیشنهاد کرد. اسرائیل دو گزینه داشت، یا امنیت و یا توسعه. تل آویو توسعه را برگزید و هنری کسینجر نیز از آن حمایت کرد.
از آن زمان به بعد، اسرائیل گزینه هایش را از دست داده است. اگر تل آویو خواستار صلح است، می تواند آن را داشته باشد. پیشنهاد اتحادیه عرب در سال 2002، تنها یک نمونه از ده ها پیشنهاد صلحی است که از سال 1976 به بعد مطرح شده و روابط عادی اسرائیل را با کشورهای منطقه تضمین می کرد. اما امضای این پیمان صلح به معنی عدم توسعه بود که اسرائیل این یکی را نمی پذیرفت.
- اسرائیل منابع طبیعی بسیار محدودی دارد و از لحاظ اقتصادی اهمیتی ندارد. اما آمریکا هزینه سیاسی بسیار سنگینی برای حمایت از آن می پردازد، پس نفع آمریکا در داشتن رابطه با اسرائیل چیست؟
¤ جواب این سؤال بسیار ساده و روشن است. روابط اسرائیل و آمریکا از سال 1967 آغاز شد.
در سال 1967، اسرائیل خدمت بزرگی به آمریکا کرد. رژیم صهیونیستی یکی از تهدیدهای بزرگ برای آمریکا یعنی ملی گرایان عرب را از بین برد.
یکی از تهدیدهای بزرگ برای آمریکا، یعنی ناسیونالیسم عرب را از بین برد.
قدیمی ترین و البته با ارزش ترین هم پیمان آمریکا در منطقه عربستان است. مرکز ملی گرایی عرب، حکومت جمال عبدالناصر در مصر بود. اسرائیل ناصر را نابود کرد و این عمل قدرت آمریکا را بیش از پیش افزایش داد. ناصر تهدید بزرگی برای آمریکا محسوب می شد چراکه این ترس وجود داشت که وی منابع طبیعی اش را در جهت منافع مردم خود به کار گیرد نه منافع غرب؛ اینجا بود که با نابودی وی، روابط آمریکا و اسرائیل محکم تر شد.
در سال 1970 واقعه مهم تری اتفاق افتاد. ظهور جنبش ملی گرایان فلسطین تهدید دیگری برای آمریکا بود. فلسطینی ها رو در روی اردن- هم پیمان آمریکا و انگلیس- قرار گرفتند.
در حقیقت، ارتش اردن فلسطینیان را به قتل می رساند. اینگونه به نظر می رسید که سوریه شاید برای حمایت از فلسطینی ها مداخله کند و این برای خاندان پادشاهی هاشمی و همچنین عربستان خطر بزرگی بود. آمریکا در آن زمان نمی توانست مداخله کند چراکه گرفتار جنگ ویتنام بود.
اسرائیل به درخواست آمریکا نیروهایش را به منطقه گسیل داشت و سوریه مجبور به عقب نشینی شد. در آنجا بود که کمک آمریکا به اسرائیل چهار برابر شد. و اینجا بود که فاتحه جنبش ملی گرایی در جهان عرب خوانده شد.
از آن زمان اسرائیل به یکی از مهم ترین هم پیمانان استراتژیک آمریکا تبدیل شده است. در حقیقت اسرائیل دست نشانده غرب در حاشیه منطقه نفت خیز خاورمیانه است.
پس نمی توان گفت که اسرائیل برای آمریکا منافع اقتصادی ندارد. اسرائیل در صنعت تکنولوژیک آمریکا یک عامل تعدیل کننده به شمار می رود.