(روزنامه شرق - 1394/06/23 - شماره 2397 - صفحه 6)
* چرا زنان در فعالیت حزبی در حاشیه قرار دارند و نقطه شروع برای خروج از این وضعیت چیست؟
** رضایی: من معتقدم دلیل در حاشیه قرارگرفتن خانم‌ها در فعالیت‌های حزبی این است که زنان خودشان را باور ندارند و متأسفانه بصیرت لازم را برای کار حزبی در خودشان نمی‌بینند. به همین دلیل دائما به آقایان متصل هستند و از خوراک فکری آنها تغذیه و در جهت خواسته‌های آنان صحبت می‌کنند. به همین دلیل است که احزاب زنان ما در کشور بالنده و شکوفا نیست. من معتقدم ما در حقیقت حزب زنانه نداریم. با وجود اینکه جامعه زینب از نخستین احزاب زنان در کشور است اما این وابستگی به آقایان باعث شده زنان همیشه در حاشیه بمانند. زنان به‌دنبال سهم‌خواهی در مجلس، در سمت‌های اجرائی یا حضور در خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت هستند اما زمانی که وقت تصمیم‌گیری درباره شاخص‌ها و تعداد می‌شود، به احزاب مردان وابسته هستند. فهرستی که آماده و ارائه می‌شود همان فهرستی است که مردان ارائه کرده‌اند و چند نفر از خانم‌ها نیز در آن حضور دارند.
* یعنی داشتن احزاب مستقل زنان را از حضور زنان در احزاب فراگیر و فعال کشور که حتما به‌نوبه خود ثمربخش است، ضرورتی‌تر می‌دانید؟
** رضایی: به گمانم با داشتن این نوع احزاب است که جامعه زنان می‌تواند به مسائلی ورود کند که برای زنان ضروری است. متأسفانه اکنون در احزاب اصولگرا و اصلاح‌طلب، بالندگی لازم برای پیگیری حقوق تصریح‌شده زنان در قانون اساسی و اهداف حزبی نداریم و بعد از سی‌وچند سال، رشدی را که انتظار می‌رود، مشاهده نمی‌کنیم. البته زنان ما به بلوغ و رشد لازم رسیده‌اند اما وقتی زمان ورود به عرصه عمل می‌شود، به دلایل مختلف اقتصادی و... به مردان وابسته می‌شوند و ایده‌آل‌ها به‌صورت پتانسیل می‌ماند و ظهور نمی‌کند؛ زیرا وابستگی‌های موجود چنین اجازه‌ای نمی‌دهد.
* خانم منصوری شما هم همین‌طور فکر می‌کنید و به‌ضرورت داشتن تشکل‌های حزبی مختص به زنان اعتقاد دارید؟
** منصوری: فکر می‌کنم حضور زنان در احزاب به‌خصوص در کشور ما تابعی از شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور است. به‌خصوص تابعی از عرصه مشارکت سیاسی در کشور است. واقعیت این است که براساس رویکرد غالب در کشور ما سیاست، یک امر مردانه است و زنان خیلی در آن فرصت ظهور نداشته‌اند. این شرایط فعلی است که با آن مواجه هستیم. شما اگر وضعیت کل احزاب ایران را بررسی کنید و آن را با احزاب کشورهای توسعه‌یافته که روندهای دموکراتیک در آنها استقرار دارد، مقایسه کنید شاهد یک خلأ بسیار جدی خواهید بود. من چند سال قبل تحقیقی داشتم که براساس آن می‌توانم بگویم در استرالیا حزب کارگر رکن زنان کارگر را دارد و مهم‌ترین نقش این بخش ترغیب و تشویق مشارکت سیاسی زنان است.
دولت استرالیا نیز از مشاوره این رکن برای سیاست‌گذاری در حوزه زنان استفاده می‌کند؛ یعنی این حزب هم جایگاهی را برای زنان در تشکیلات سیاسی خودش دیده است و هم ساختار قدرت این جایگاه را پذیرفته است و به بازی می‌گیرد. در حزب لیبرال کانادا نیز کمیسیونی تحت‌عنوان کمیسیون ملی زنان وجود دارد که اقدام اصلی آن ترغیب مشارکت سیاسی زنان است. این حزب بنیادی تأسیس کرده که این بنیاد هزینه‌های مبارزات انتخاباتی زنان لیبرال را پرداخت می‌کند. این یعنی جریان‌سازی فرصت‌های برابر توسط احزاب؛ یعنی همان چیزی که ما سال‌هاست روی آن تأکید می‌کنیم. حزب کارگر انگلستان و احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات آمریکا نیز زنان را در تمام سطوح و ارکان حزب مشارکت داده و این ضرورت را پذیرفته‌اند.
حالا شما این ساختار را با احزاب ایران - اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب- مقایسه کنید. در هیچ‌کدام از ارکان رهبری احزاب در هر دو جریان، جایگاه تعریف‌شده‌ای برای زنان نمی‌بینید. تمام دبیران کل احزاب به رسمیت شناخته‌شده ما مردان هستند و اتفاقا همین بی‌توجهی احزاب به مسئله زنان- باوجود امیدواری ما نسبت به تغییر رویه و پرداختن به ضروریات و الزامات موجود در جامعه- باعث می‌شود که در کشور ما حزب زنان تأسیس شود؛ یعنی قاعدتا حزب، بخشی از جامعه مدنی است که برای حضور در قدرت و اصلاحات «دولت‌محور» مدنظر خود تلاش می‌کند؛ بنابراین وقتی زنان به مطالبات زنان [از طریق احزاب فراگیر] توجه نمی‌کنند، احزاب زنانه شکل می‌گیرد.
* به عبارتی به اعتقاد شما احزاب زنانه راه میان‌بری است که زنان برای پرداختن به مسائل خود انتخاب می‌کنند.
** منصوری: دقیقا، احزاب زنان درواقع کار صنفی می‌کنند؛ زیرا در احزاب دیگر به جریان‌سازی برای مشارکت زنان توجه نمی‌شود و اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد قاعدتا باید ما الگویی داشته باشیم و براساس آن رفتار کنیم. دو قاعده به‌کار گرفته می‌شود برای اینکه مشارکت سیاسی زنان در جوامع مختلف افزایش پیدا کند؛ ضمن اینکه همه آنها پذیرفته‌اند به قول حضرت امام، حضور زنان در مقدرات اصلی مملکت یک اصل جدی است. باوجود این تأکید در هیچ‌یک از برنامه‌های توسعه‌ای کشور - از برنامه اول تا پنجم- به مقوله مشارکت سیاسی زنان و لزوم مشارکت سیاسی آنها و انجام مأموریت برای دولت‌ها در این بخش هیچ اشاره‌ای نشده است و جای خالی توجه دولت‌ها و برنامه‌های توسعه‌ای به مشارکت سیاسی زنان کاملا مشهود است.
همه اینها دست‌به‌دست هم می‌دهد تا ما در بحث مشارکت سیاسی با پایین‌ترین رقم مواجه باشیم. به نظرم می‌رسد که اساسا حضور احزاب زنانه در کشور ما به دلیل ضعف بسیار جدی در جریان‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا است که زنان را به سمت تشکیل حزب زنانه می‌برند و راهی غیرازاین نمی‌ماند که احزاب زنانه تشکیل شود تا مطالبات زنان را پیگیری کند. البته شاخه‌های زنان در احزاب موجود نیز باید متوجه ظرفیت‌های خود باشند تا آن شاخه مأموریت اصلی خود یعنی جریان‌سازی برای حضور زنان در همه ارکان و سطوح ساختار تشکیلاتی احزاب را به‌خوبی انجام دهد.
* پس اگر از راه میان‌بر -احزاب زنانه- به‌درستی استفاده نشود باید منتظر باشیم که عرصه سیاست نیز مردانه و زنانه شود. با درنظرداشتن کارکرد اصلی احزاب که همان به‌دست‌آوردن بخشی از قدرت سیاسی کشور است، این سؤال به ذهنم می‌رسد که اگر زنان در به‌دست‌آوردن جایگاه خود در درون احزاب مشکل داشته باشند -به‌نحوی‌که اکنون موجود است- چطور می‌توان امیدوار بود که در ساختار قدرت صاحب نقش شوند و به سطوح بالاتر راه پیدا کنند؟
** جلودارزاده: بهترین راه این است که در یک فضای رؤیایی حرف نزنیم و واقعیت‌های موجود را در نظر داشته باشیم. احزاب ما تازه یک سال است که توانسته‌اند درِ خانه صنفی خود را باز کنند و وقتی هم این کار را کردند با حضور عوامل مختلف در آن مواجه شدند؛ یعنی حتی فضای احزاب هم جای خوبی برای حرف‌زدن نیست؛ بنابراین اگر بخواهیم حزب را به‌عنوان یک رکن در یک ساختار سیاسی دموکراتیک نگاه کنیم، باید احزاب به‌صورت واقعی شکل گیرند و امکان کار داشته باشند.
یادم هست در مجلس پنجم یا ششم برای حمایت از احزاب به‌عنوان یک رکن توسعه سیاسی، بودجه قرار دادیم. همان وقت حزب اسلامی کار که شکل گرفت، سه نفر مؤسس داشت و یکی از آنها من بودم. سعی کردیم در شورای مرکزی، حضور ٣٠درصدی زنان را داشته باشیم و سازمان زنان مستقل برای آموزش و ارتقای زنان داشته باشیم که بتوانند در رده‌های دیگر حزبی حاضر شوند و حتی اتحادیه زنان کارگر که یک اتحادیه صنفی و کشوری است در شرایط سیاسی به‌عنوان یکی از راه‌های رسیدن به خواسته‌های صنفی خود، مشارکت سیاسی دارد.
این یعنی زنان حضور دارند اما چون احزاب نمی‌توانند به‌درستی شکل بگیرند، زنان نیز در جایگاه واقعی خود قرار نمی‌گیرند. بالا و پایین، انحلال و تعطیلی‌های نانوشته در جریان فعالیت حزبی سبب شده است که زنان نتوانند مشارکت سیاسی خود در چارچوب احزاب را رشد دهند. زمانی شروع کردیم و از شوراهای محله، شهر و روستا شروع کردیم و وقتی‌که معاونت اجتماعی وزارت کشور یک خانم بود توانست این فعالیت را در تمام کشور راه اندازد و رشد سیاسی زنان را ایجاد کند. اکنون در فصل تازه بعد از تحریم‌ها اگر بخواهیم درست حرکت کرده و اشتباهات قبلی به وجود نیاید باید زمینه مناسب فعالیت برای احزاب فراهم شود. اگر این‌طور باشد زنان هم در جایگاه خود قرار می‌گیرند. درواقع یک چالش درون‌حزبی خیلی سریع کمک می‌کند که موفق شویم جایگاه مناسب زنان را در سطوح عالی کشور به دست آوریم و نیازی به احزاب زنانه نخواهد بود.
* یعنی به اعتقاد شما اگر در حوزه تحزب و مشارکت سیاسی در چارچوب احزاب به‌صورت کلی مشکلی نداشته باشیم، زنان از پس چالش‌های درون‌حزبی برآمده و می‌توانند به عرصه قدرت نیز راه یابند؟
** جلودارزاده: بله، حتی اگر لازم باشد شاخه زنان احزاب در جریان چالش‌های درون‌حزبی می‌توانند باهم ائتلاف کنند. ائتلاف سیاسی زنان در یک حرکت عاقلانه و خیلی باارزش توانست موجبات وزیرشدن زنان را فراهم کند درحالی‌که تا چند سال قبل از آن امکان فکرکردن به وزیرشدن زنان هم نبود. این یک تاکتیک است که زنان می‌توانند در انتخابات پیش‌رو نیز از آن استفاده کنند. مسئله سرنوشت یک ملت است. توسعه، بدون حضور زنان امکان‌پذیر نیست؛ زیرا یکی از ارکان توسعه پایدار، مشارکت زنان است و ما اگر بخواهیم این عقب‌ماندگی خود از دنیا را جبران کنیم نمی‌توانیم همین‌طور ادامه دهیم؛ زنان باید با هم ائتلاف کنند.
* در همین چند دقیقه صحبت به چند مانع برای افزایش مشارکت سیاسی زنان در چارچوب تحزب اشاره شد. خانم رضایی از عدم خودباوری گفتند و خانم منصوری و جلودارزداه نیز بر ضعف فعالیت حزبی در کشور تأکید کردند؛ آیا در این باره اختلاف‌نظری وجود دارد، موانع را به‌صورت اهم فی‌الاهم می‌بینید یا در این رابطه اتفاق نظر هست و می‌توانیم بر پایه این اتفاق نظر گفت‌وگو را ادامه دهیم؟
** رضایی: اجازه دهید بازگشتی به دوره چهارم مجلس شورای اسلامی داشته باشیم. در این دوره من معاون تبلیغات جامعه زینب - که درواقع واحد خواهران جامعه روحانیت بود- بودم و اگر خاطرتان باشد
٣٠ نفر تهران از جامعه روحانیت بودند. ما بعد از انتخابات خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم. ایشان فرمودند چرا باید در مجلس این تعداد کم نماینده خانم داشته باشیم و چرا نیمی از کرسی‌های مجلس متعلق به زنان نباشد؟! یادتان هست که آن زمان وقتی می‌خواستند کمیسیون خانم‌ها داشته باشند، آقایان در مجلس به آن رأی نداده بودند و خانم‌ها این مطلب را به آقا گفتند. ایشان هم پاسخ دادند شما باید کاری کنید که نیمی از کرسی‌های مجلس متعلق به شما باشد. بروید زنان مجلسی تربیت کنید تا زنان برای شما کار کنند. به همین دلیل اعتقاد دارم که نباید کم‌کاری‌های خودمان را به گردن نظام، قانون و... بیندازیم. این اظهارنظر مقام معظم رهبری مربوط به دوره چهارم مجلس است و کسی آن را نشنید.
** جلودارزاده: من هم اولین‌بار است که این را می‌شنوم.
** منصوری: بله خبر مهمی است.
** رضایی: مقام معظم رهبری این را فرمودند و به زنان گفتند شما نماینده کل مردم هستید، اما بیشتر و به صورت ویژه برای زنان کار کنید. چرا این حرف‌ها زده نشد و بعد از این همه سال به این رسیده‌ایم که بگوییم یک‌سوم مجلس باید سهم زنان باشد؟ خانم بهروزی قبل از فوتشان به آقای لاریجانی نامه نوشتند و تا پایان عمر پیگیری می‌کردند که زنان سهمیه بگیرند. به همین دلیل من روی نداشتن خودباوری و کم‌کاری زنان تأکید دارم.
* حالا که دراین‌باره نسبتا اتفاق‌نظر وجود دارد، خوب است به این مسئله بپردازیم؛ ریشه کم‌کاری زنان کجاست؟
** رضایی: به دلیل نبودن خودباوری در زنان.
** منصوری: اینکه ما این درصد از حضور زنان را در مجلس داریم تابعی از میزان حضور زنان در رقابت‌های انتخاباتی است؛ یعنی در مرحله حضور در عرصه رقابت‌ها برای مشارکت سیاسی، با همین مسئله نبودن خودباوری که خانم رضایی اشاره کردند، مواجه هستیم. یکی از دلایل این است که اعتمادبه‌نفس و خود باوری در زنان شکل نگرفته و به نظر من آموزش‌های رسمی و غیررسمی در شکل‌گیری این اعتمادبه‌نفس نقش داشته است. به‌صورت کلان، کشورهایی که توانسته‌اند در این عرصه به موفقیت برسند، از دو راهبرد برای افزایش مشارکت سیاسی زنان استفاده کرده‌اند؛ یکی از راهبردها این است که قوانین انتخاباتی کشور را به سمتی برده‌اند که برای زنان با رویکرد تبعیض مثبت سهمیه مشخص شده است.
راهکار دیگری که در بخش اول صحبت‌ها به آن اشاره کردم این است که احزاب در مقام بازیگران اصلی عرصه قدرت و چرخش قدرت، از ظرفیت خود برای افزایش حضور زنان در فهرست‌های انتخاباتی و کرسی‌های قدرت استفاده می‌کنند. ما هم ناگزیر از این دو راهبرد نیستیم زیرا اگر قرار بود خودبه‌خود اتفاق بیفتد تابه‌حال افتاده بود. در این سال‌ها امام تأکید کردند که زنان در مقدرات شرکت کنند، مقام معظم رهبری هم به قول خانم رضایی گفته‌اند نیمی از کرسی‌های پارلمان در اختیار زنان باشد، اما در عمل ما به‌جای پیشرفت، عقب‌گرد داشته‌ایم، بنابراین یا باید ساختار انتخاباتی ما به سمت ایجاد این ظرفیت برود یا احزاب از این فرصت و ظرفیت استفاده کنند.
به نظر می‌رسد در هر دو بخش با مشکل مواجه هستیم. حالا که پیشنهاد اعمال تبعیض مثبت در قانون انتخابات - که معاونت زنان هم خیلی روی آن کار کرده بود- برخلاف انتظارمان در مجمع تشخیص مصلحت نظام رأی نیاورد، ناگزیر هستیم به سمت جامعه مدنی رفته و از این ظرفیت استفاده کنیم تا این درصد را افزایش دهیم. معتقد هستم ما در ایران و با مختصات سیاسی آن زندگی می‌کنیم و با توسعه‌یافتگی خیلی فاصله داریم. چرخ توسعه در کشور ما نه توازن لازم را دارد و نه قدرتی برای اتصال این چرخ به بدنه اجتماعی وجود دارد. درحالی‌که الزام اصلی توسعه آن است که برای آحاد جامعه فرصت‌های برابر ایجاد کنیم. ضمن اینکه نهادهای قدرت هم از توازن لازم برای حرکت متوازن چرخ توسعه برخوردار نیستند.
از طرفی هم نباید آرمان‌خواهی کنیم و می‌دانیم که با دمیدن در شیپور سهم ٣٠ درصدی ممکن است از رقم فعلی مشارکت زنان در مجلس چند درصد بالاتر رویم و الزاما ٣٠ درصد محقق نشود، اما ترویج و تبیین موضوع مشارکت سیاسی زنان و تجربه کشورهای دیگر در افکار عمومی و همراه‌شدن رسانه‌ها به‌عنوان رکن چهارم دموکراسی می‌تواند بسیار مؤثر باشد.
* اشکال جدی‌ای که سبب می‌شود ما در راه اول، یعنی تغییر ساختار و همراهی دولت موفق نباشیم، چیست؟
** منصوری: اشکال جدی‌ای که باعث می‌شود این پیشنهاد در مجمع تشخیص مصلحت رأی نیاورد و در برنامه‌های توسعه به مشارکت سیاسی زنان توجه نشود، باور غالبی است که نسبت به این مشارکت وجود دارد. با توجه به واقعیت موجود و محدودیت‌هایی که در این مسیر وجود دارد، باید در تبیین و جریان‌سازی موضوع در افکار عمومی و همگرایی خود زنان برای دست‌یافتن به این هدف مهم توجه بیشتری داشته باشیم. یکی از حرکت‌های برای همگرایی ائتلاف اسلامی زنان بود و ما ناگزیریم در آینده نزدیک یا دور، یک بانک اطلاعاتی به‌روز از زنان فعال در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و... داشته باشیم و یک شبکه ملی از زنان را در کشور ایجاد کنیم؛ شبکه‌ای که بتواند همگرایی ایجاد کند و از فرصت لازم برای ایجاد فرصت‌های برابر در عرصه‌های عمومی شامل مشارکت سیاسی بهره گیرد.
خانم جلودارزاده شما واقع‌بینانه درباره شرایط موجود سخن گفتید و خانم‌ها هم موافق بودند. به‌این‌ترتیب ما در یک نگاه واقع‌بینانه هدف منطقی و نسبتا تحقق‌پذیری مانند سهم ٣٠ درصدی در مجلس را در نظر گرفته‌ایم. موانع موجود مانند برخی مخالفت‌ها در جامعه زنان و یا رأی‌نیاوردن در مجمع تشخیص و...، را هم می‌دانیم. لطفا به این پردازیم که نکته امیدوارکننده در این شرایط برای جامعه زنان چیست و چطور باید از این موانع عبور کرد و به سمت هدف رفت؟
** جلودارزاده: به نظر من ما باید هم از درون و هم از بیرون تلاش کنیم؛ اولا، یک استراتژی واحد با عنوان جامعه زنان کشور داشته باشیم. به عده معدود و محدودی که برای رسیدن به قدرت پیرو جامعه مردان می‌شوند و سعی می‌کنند موقعیت خود را حفظ کنند، کاری ندارم و به جمعیت ٥٠ درصدی جامعه که در خیلی از مسائل و مشکلات، هزینه‌های بسیاری را به دلیل مشارکت‌نداشتن زنان در تصمیم‌سازی‌ها پرداخته است، فکر می‌کنم. زنانی که برای درس‌خواندن، کارکردن، نفس‌کشیدن و تربیت بچه‌های‌شان مشکل دارند و کسی به فکر آنها نیست. به‌همین‌دلیل معتقدم جمعیتی که به این نتیجه رسیده است، باید روزبه‌روز منسجم‌تر شود و برای هدف خود کار کند. من همان دوره‌ای که اصولگرایان ٣٠ صندلی تهران را گرفتند، نفر سی‌و‌یکم بودم. تازه هم شروع‌به‌کار کرده بودم؛ اما جماعتی که با من بودند خیلی کار کرده بودند.
خانم‌های –حزب- شب تا صبح روی دیوارها پوستر می‌چسباندند. جلسات خانگی تشکیل می‌دادند و... . برای رسیدن به قدرت باید کار کرد. متأسفانه اکنون زنانی داریم که خودشان به خودشان ظلم می‌کنند؛ یعنی مثلا یک فرد مبلغ مذهبی است و همه قرآن را هم می‌داند، اما برای رأی‌آوری کسانی تلاش می‌کند که بعدها خودش و دخترش را در موضع ضعف قرار می‌دهند و این خلاف قرآن است. به نظر من باید حرکتی به این شکل داشته باشیم و کار کنیم. درون و بیرون که گفتم یک بحث جدی است. باید شعاری را مطرح کنیم که در تمام بخش‌ها و حوزه‌ها میان زنان شایع شود.
* در اینجا باید نتیجه بگیریم این نقطه وصل، همان کار حزبی و چارچوب تحزب به‌عنوان یکی از شاخص‌های اصلی توسعه‌یافتگی است؟ فکر می‌کنید شیوه‌های قدیمی‌تر همچون جلسات خانگی و...، هنوز هم در جامعه امروز مؤثر است؟
** جلودارزاده: توجه داشته باشید که فاصله روشنفکرها و توده‌های مردم باید کم شود. مادام که روشنفکران جامعه فعال باشند، اما ارتباط‌شان با توده‌های مردم ضعیف باشد، از نظر رأی‌آوری با مشکل مواجه خواهند شد.
ما شاید در فضای مجازی خیلی خوشحال باشیم و بگوییم همه می‌فهمند و یک حرف را می‌زنند، اما وقتی به رأی‌هایی که به صندوق ریخته می‌شود نگاه کنیم، می‌بینیم خیلی وقت‌ها زنان علیه زنان کار می‌کنند و این در همان جلسات خانگی اصلاح می‌شود. نباید فراموش کنیم که زنان فعال حزبی، رسانه خاصی برای تنویر افکار عمومی ندارند و همین جلسات تنها راه مؤثر است. به این نکته هم توجه داشته باشید که احزاب به‌طورکلی ضعیف عمل می‌کنند. احزاب زنان باید از همین الان شروع‌به‌کار کنند. حضور اجتماعی زنان بد نیست، اما شبکه‌سازی لازم شکل نگرفته است. ما باید شبکه‌های مدرن و متناسب با نیازهای امروز تشکیل دهیم و اگر این شکاف میان روشنفکر و عامه مردم پر نشود، بازهم می‌بازیم.
* پس تحزب و کار حزبی در کنار شبکه‌سازی اجتماعی و شیوه‌های قدیمی‌تر باید موازی با هم تعریف شود؟
** منصوری: باید باهم پیوند داشته باشد.
** رضایی: اصلا غیرازاین ممکن نیست.
* هماهنگی‌ای که از آن صحبت می‌کنید حتما لازم و مؤثر است؛ اما نگاه به آمار و ارقام زنان کاندید‌شده در انتخابات و زنان راه‌یافته به مجلس نشان می‌دهد مشکل چندانی درباره رأی‌آوری وجود ندارد. به قول خانم منصوری همان تعدادی که وارد عرصه می‌شوند، تقریبا به موفقیت هم می‌رسند. این یعنی مشکل اصلی جامعه زنان واردنشدن به عرصه عمل است. لطفا به این وجه موضوع هم بپردازید.
** جلودارزاده: روشن است که نبود تمایل به حضور در میان زنان به دلیل بالا‌بودن هزینه‌های مشارکت سیاسی برای آنان است. وقتی یک زن نامزد نمایندگی مجلس می‌شود، از لحظه‌ای که ردصلاحیت می‌شود به دلیل اینکه شخصیت شناخته‌شده‌ای نبوده است، باید به‌همراه خانواده‌اش هزینه این ردصلاحیت را بپردازد. نمونه‌هایی وجود دارد که مشکلات خانوادگی پیدا کرده‌اند.
موضوع مخارج انتخابات هم یک عامل بازدارنده دیگر است؛ مثلا ما همیشه دعوا داریم که چرا هزینه انتخاباتی برای برادری که با من کاندیدا می‌شود، ١٠ برابر من است. وقتی هم که خودم بخواهم خلأها را پر کنم، می‌گویند فردی کار می‌کند و... .
* چطور می‌توان هزینه‌های مشارکت سیاسی را به‌عنوان یکی از موانع حضور زنان در عرصه عمل، کاهش داد؟
** رضایی: هزینه‌های اقتصادی را می‌گویید؟
* خیر، منظور تبعات حضور در عرصه سیاست برای زنان است.
** منصوری: خدمت‌تان عرض می‌کنم. ببینید سه دیدگاه در عرصه مشارکت سیاسی هست که به نسبت پیشرفت جوامع مختلف، شدت و ضعف متفاوتی خواهد داشت؛ یک دیدگاه این است که زنان را چه به امر سیاست و حزب؟ زنان باید هوای آشپزخانه را داشته باشند و... . خب این دیدگاه که اساسا مشارکت سیاسی زنان را برنمی‌تابد. دیدگاه دیگر، که به نظر می‌رسد در این مدت در کشور ما غلبه داشته، این است که قانون انتخابات منعی برای حضور زنان ندارد و حتی در انتخابات خبرگان و ریاست‌جمهوری هم می‌توانند بیایند و ثبت‌نام کنند.
این دیدگاهی است که ما هنوز نتوانسته‌ایم در باب آن تغییرات لازم را در نظر مسئولان اجرائی و کنشگران سیاسی ایجاد کنیم. دیدگاه دیگری هم وجود دارد که براساس آن مشارکت سیاسی زنان به دلایل فرهنگی، تاریخی، سیاسی و... که موجب شده‌اند زن جنس دوم تلقی شود، خودبه‌خود ایجاد نمی‌شود و ما باید ظرفیت‌های لازم را ایجاد کنیم و از مکانیسم‌هایی استفاده کنیم که به بالاآمدن زنان در عرصه سیاست کمک کند. مثلا قراردادن زنان در فهرست‌های انتخاباتی، کمک به آنها در تأمین هزینه‌های انتخاباتی و پذیرش اینکه احزاب باید این کار را بکنند یا دولت‌ها قوانین را اصلاح کنند تا این سهمیه ایجاد شود.
* هزینه‌های مشارکت سیاسی برای زنان جامعه ما با توجه به غلبه نگاه دوم چیست؟
** واقعیت جامعه ما غلبه دیدگاه دوم است که می‌گویند زنان بیایند و بروند مجلس کسی جلو آنها را نگرفته. از طرف دیگر در بطن جامعه می‌بینیم که هزینه کار سیاسی برای یک زن فعال سیاسی به‌مراتب بیشتر از یک مرد فعال سیاسی است. اولا اینکه زن وقتی می‌خواهد کار سیاسی کند باید اجازه همسر، پدر یا قیم را داشته باشد اما مردان چنین محدودیتی ندارند و آزادند.
هزینه کار سیاسی وقتی بیشتر می‌شود که زن فعال سیاسی در جریانی قرار گیرد که جریان منتقد در عرصه سیاست کشور به‌حساب می‌آید. در بحث انتخابات یکی از دلایلی که سبب می‌شود خانم‌ها ثبت‌نام نکنند، همین ترس از ردصلاحیت است که برابر می‌شود با خدشه‌واردشدن به شخصیت او. مردم نمی‌دانند که چه دلیلی باعث ردصلاحیت بوده و همین مسائل است که کار را سخت می‌کند و عرصه مشارکت سیاسی را برای زنان ایران عرصه سخت و پرمشقتی می‌کند.
** رضایی: من فکر می‌کنم مشکل اصلی ما در این زمینه دورشدن از رکن رکین جمهوری اسلامی یعنی اصل ولایت‌فقیه است. اگر به فرموده پیامبر اکرم(ص) که فرمودند امام و رهبرتان را مانند نگین انگشتری احاطه کنید. ما زن‌ها در روند انقلاب خانه‌به‌خانه عمل کردیم. نه روزنامه داشتیم، نه رسانه داشتیم، ساواک داشتیم و خیلی مشکلات دیگر، اما انقلاب اسلامی در کشور پا گرفت. تفاوت میان روشنفکران و عامه مردم هم وجود داشت اما رهبری امام موجب شد که انقلاب پیروز شود.
اکنون هم اگر ما زن‌ها به فرموده پیامبر، رهبرمان را مثل نگین انگشتر حفظ می‌کردیم و همان سالی که فرمودند نیمی از کرسی‌های مجلس متعلق به زنان شود یا همان وقت که در ارومیه سخنرانی کردند، مانند دوران انقلاب خانه‌به‌خانه، در هیأت‌ها، در دانشگاه‌ها و... باهم در میان می‌گذاشتیم و همدیگر را تهییج می‌کردیم، پیشرفت بیشتری کرده بودیم. سیاست، تربیت نفوس است، ما به‌عنوان جامعه‌ای که ادعا می‌کنیم برپایه سیاست‌ورزی حضرت علی(ع) عمل می‌کنیم، همیشه جای خالی زنان را در سیاست داشته‌ایم.
** جلودارزاده: ما یک جمعیت زنان داشتیم که امام آن را تأیید کرده بود. در شرایطی که جلو خانه آقای طالقانی روز تاسوعا و عاشورا می‌گفتند خواهران حرف نزنند بعد یک طلبه‌ای رفت بالا و بعد همه شروع کردند به شعاردادن و... . امام می‌گفتند که یک جمعیت سیاسی درست کنید. خانم مصطفوی روی سیاسی‌بودن جمعیت تأکید داشت و روزهای انتخابات کیفش را پر از اعلامیه می‌کرد، با ماشین به جماران می‌رفت و در کوچه‌ها آنها را می‌چسباند.
** رضایی: به جامعه زینب به‌عنوان یک تشکیلات سیاسی، سهم امام دادند.
* اجازه بدهید دنبال راهکار بگردیم. با توجه به اینکه به قول شما تا به امروز به تربیت و رویکردی که در ابتدای انقلاب بر آن تأکید می‌شد، نرسیده‌ایم و درنظرگرفتن سیاست‌ورزی که به اشاره خانم رضایی نداشته‌ایم، در شرایطی قرار گرفته‌ایم که زنان در عرصه مشارکت سیاسی و به‌ویژه فعالیت در چارچوب احزاب و گروه‌های سیاسی حاشیه‌نشین هستند، حالا برای خروج از این وضعیت چه ایده و پیشنهادی دارید؟
** رضایی: به اعتقاد من تنها راه نجات جمعیت زنان کشور این است که زنان به این بلوغ فکری برسند که نیاز دارند فراجناحی به‌هم بپیوندند و عزمشان را جزم کنند.
** منصوری: شما وقتی‌که به‌صورت کلان بحث احزاب را پیگیری می‌کنید، مشاهده می‌شود که در هیچ‌یک از متون رسمی و غیررسمی، آموزش‌های ترویجی یا عمومی، کار حزبی آموزش داده نمی‌شود. به‌صورت کلی نه‌تنها حزبی‌بودن آموزش داده نشده و تشویق نمی‌شود بلکه گاهی‌وقت‌ها آن‌قدر مذموم تلقی می‌شود که وقتی کسی به مسئولیت می‌رسد افتخار می‌کند که جزء هیچ حزب و جناحی نبوده و فراجناحی است. این مسئله به جامعه چه چیزی آموزش می‌دهد و القا می‌کند؟ مجموعه این رفتارها باورهای جامعه را می‌سازد؛ باورهایی که انتظار می‌رود زنان و مردان ما را به این نتیجه برساند که در قالب یک حزب فعالیت کنند. مشکل دیگری هم در احزاب وجود دارد و آن عدم انگیزه برای افزایش مشارکت زنان است.
من با خیلی‌ها صحبت کردم و حتی در جلسه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات این را در دستور گذاشتیم که سؤال کنیم آقای حزب x یا y شما برای افزایش سهم زنان چه کرده‌اید؟ یک پاسخی که می‌دادند این بود که اصلا انگیزه‌ای در زنان برای کار سیاسی‌کردن نیست. در بحث زنان نیز ضمن اینکه تشکل‌های مستقل زنان باید کار خود را انجام دهند، نباید از تعامل، گفت‌وگو و اقناع احزاب و جریان‌های سیاسی دیگر غافل شوند چون تصمیم‌گیرندگان نهایی در بزنگاه‌های انتخاباتی غالبا مردان هستند. با توجه به عدم ائتلاف فراگیر زنان و عدم وجود یک شبکه فراگیر زنان که بتوانند به‌عنوان یک قدرت در انتخابات حاضر شوند، ناگزیر از این هستیم که با آقایان صحبت کرده و آنها را هم مجاب کنیم تا به بحث حضور زنان در فهرست‌های انتخاباتی توجه کنند.
* خانم منصوری در این مرحله هم مشکل دیگری وجود دارد و پرسیده می‌شود که آیا زنان توان پرکردن این ٣٠ درصد را دارند یا خیر؟
** منصوری: این دیگر به خود زنان - اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا - برمی‌گردد که بروند ظرفیت‌ها را شناسایی و معرفی کنند. فکر می‌کنم نزدیک ١٩٠ حوزه انتخابیه تک نماینده داریم و چند تا از حوزه‌ها است که مجمع نمایندگان دارند. باید دید که تکلیف حوزه‌های انتخابیه تک‌نماینده چه می‌شود. آیا آقایانی که سال‌ها تجربه و توان کار رقابت انتخاباتی دارند به زنان اجازه می‌دهند که به‌عنوان کاندیدای اصلی یک جریان سیاسی در انتخابات حاضر شوند؟ در مورد این موضوع باید کار شود و به‌عنوان یک الزام جدی به آن پرداخته شود، اتفاقا فکر می‌کنم در انتخابات آینده هر جریان سیاسی که نسبت به کاندیداکردن زنان توجه داشته باشد با توجه به اتفاقات و تحولاتی که در بطن جامعه می‌افتد، شانس بیشتری برای موفقیت در انتخابات خواهد داشت.
* شما بر تعامل و همکاری با مردان تأکید دارید، اما خانم رضایی بیشتر به محوریت احزاب زنانه و حرکت بدون دخالت آقایان نظر داشتند. تأکید بر اینکه زنان خودشان صفر تا صد کار انتخاباتی را انجام داده و با حمایت زنان در بدنه جامعه هم رأی آورند در کنار کم‌توجهی‌‌ای که به فعالیت حزبی می‌شود چه نتیجه‌ای خواهد داشت؟ تا کجا می‌توان به‌صورت مقطعی در یک انتخابات موفقیت‌هایی به دست آورد و سیاست را زنانه و مردانه اداره کرد؟ برای حرکت اصولی و در چارچوب قانونمند احزاب چه باید کرد؟
** رضایی: خب اگر قرار بود با این شیوه تعامل و... نتیجه بگیریم که تاکنون گرفته بودیم. تا حالا بر همین اساس حرکت شده است.
** جلودارزاده: توجه داشته باشید یک گپی وجود دارد. در میزان دارایی‌های زنان، تجارب سیاسی و اجتماعی آنها، جایگاه‌هایی که قبلا به دست آورده‌اند و فرهنگ عمومی جامعه، فاصله‌هایی وجود دارد. اینها یعنی چه؟ مثلا من کسی هستم که دیگر حرفه‌ای شده و وقتی اینجا می‌آیم به دستاورد سیاسی خودم فکر می‌کنم. درباره جریانی که شما سؤال می‌کنید و من پاسخ می‌دهم سه، چهار امتیاز برای خودم شلیک می‌کنم، بعد شما ذهنت این‌را مثبت ارزیابی نمی‌کند، چون فرهنگ ما جوری شکل‌گرفته که اگر زنی بیاید و بخواهد خودش را مطرح کند، می‌گویند سنگ خودش را به سینه می‌زند. پس در زمینه فرهنگ که باید تغییر و تحولی ایجاد کنیم. برای زنان به‌خاطر فشارهای تاریخی خیلی سخت است که ببینند یکی از خودشان می‌خواهد بالاتر برود.
باید این را به زنان یاد داد که حرفه‌ای کارکرده و توپ را به هم پاس داده و برای همدیگر جایگاه درست کنیم. مسئله دوم زنان، مشکلات اقتصادی است. ما وقتی بخواهیم برای خود تبلیغات کنیم نه امکانش را داریم که برای خودمان رانت‌هایی را بگیریم تا در شب تبلیغات انتخابات همین‌طور پول بریزیم، نه اینکه کسی برای ما چنین امکانی را فراهم می‌کند اما با همین شرایط باید رقابت کنیم؛ و در همه عرصه‌ها فاصله‌هایی وجود دارد. اگر حمایتی از زنان نشود نسبت حضور زنان در سیاست و اداره کشور از این هم کمتر می‌شود؛ زیرا ناکامی زیاد است.
ما باید برای حذف این فاصله‌ها کار کنیم و البته تلاش هم می‌کنیم. به نظر من راه‌حل ما در این مقطع این است که یک ائتلاف سرتاسری زنان داشته باشیم. موضوع مهم و اثرگذار دیگر آن است که یک رهبری متمرکز از حالا ایجاد شود. من به اصولگرا یا اصلاح‌طلب‌بودن زنان کاری ندارم. توقعی زیادی نمی‌توان برای این همگرایی داشت اما همین‌که خانم‌ها روی شعارهای مشترک بایستند؛ مانند کاری که برای وزیرشدن زنان انجام شد، خوب است.
* یعنی چاره کار برای پرکردن فاصله‌ای که مطرح کردید و رسیدن به‌جایی که با کار حزبی بتوان مستمر در عرصه بود، ائتلاف سرتاسری زنان است؟
** جلودارزاده: یعنی همه به‌دنبال یک توپ مشترک بدویم.
** منصوری: این ائتلاف الزاما به معنی قرارگرفتن زنان اصلاح‌طلب و اصولگرا در یک فهرست نیست. این ائتلاف به‌عنوان مطالبه همه زنان ایران می‌تواند برای حضور در مجلس مطرح باشد اما در عمل هر جریان سیاسی با توجه به رویکرد خودش، فهرست خود را ارائه کند.
** رضایی: شاید به آنجا هم رسیدیم که فهرست مشترک ارائه شود.
** منصوری: شاید هم این اتفاق بیفتد اما عملا تجربه انتخابات‌های گذشته نشان داده که عملا این اتفاق نمی‌افتد.
** رضایی: این هم از اشکالات ماست.
** منصوری: اما آنچه فکر می‌کنم باید به‌عنوان یک موضوع جدی به آن توجه کرد و پرداخت، این است که متأسفانه در هر بزنگاه انتخاباتی بحث مشارکت سیاسی زنان مطرح می‌شود، احزاب هم به آن توجه می‌کنند ولی بعد از انتخابات به دست فراموشی سپرده می‌شود.
** رضایی: درواقع حربه‌ای است برای اینکه آقایان از زنان بهره‌برداری سیاسی کنند.
** منصوری: دقیقا، حربه‌ای برای اینکه زنان تا پای صندوق بیایند اما پس از صندوق هیچ سهمی ندارند و تغییر مثبتی برای آنها اتفاق نمی‌افتد، درحالی‌که شما اگر تجربه احزاب دیگر را بررسی کنید، رکن زنان در هر حزبی جریان‌سازی برای فرصت‌های برابر در احزاب را به‌عنوان برنامه دارد و این‌یکی از استراتژی‌های حزب به‌حساب می‌آید که مختص به انتخابات نیست.
بنابراین فکر می‌کنم اگر احزاب ما در شرایط فعلی این استراتژی پیش‌برنده را که در تحقق اهداف بلندمدت و کوتاه‌مدت حزب اثرگذار است، در دستور کار قرار دهند و موضوع مشارکت سیاسی زنان و جریان‌سازی فرصت‌های برابر را پیگیری کنند، می‌توان در احتساب ٣٠ درصد از ارکان احزاب به زنان نمود آن را دید. پس از آن می‌توان امیدوار بود که حضور زنان در سیاست و توجه به مشارکت آنها فقط معطوف به انتخابات نباشد و از این نگاه ابزاری فاصله بگیریم.
* با وجود این شرایط که شاخه زنان در اغلب احزاب ما فعال نیستند و حتی درباره برخی از احزاب به‌سختی می‌توان فهمید رئیس شاخه زنان آن چه کسی است، چطور باید به طی این مسیر امیدوار بود؟ اصلا جامعه زنان برای فردای انتخابات باید چطور برنامه‌ریزی کند که شاهد ادامه وضعیت موجود نباشیم؟
** منصوری: واقعیت همین است که به آن اشاره کردید. خیلی از احزاب، یا رکن زنان ندارند یا اگر هم هست، فرمایشی و نمایشی است. این اتفاقا به احزاب زنانه اصلاح‌طلب و اصولگرای ما برمی‌گردد. اینها باید این کار را انجام دهند. از این حرف زدیم که احزاب زنانه شکل‌گرفته‌اند، چون احزاب موجود توجهی به مسائل زنان ندارند. به همین خاطر از احزاب زنان انتظار می‌رود در فرصت باقی‌مانده تا انتخابات به فکر جریان‌سازی باشند؛ یعنی تلاش کنند و ٣٠ درصدی را که تا انتخابات لازم داریم، شناسایی کنند. ما نیاز داریم ٥٠ یا ٦٠ درصد زنان ثبت‌نام کنند تا ما به سهم ٣٠ درصدی برسیم. تازه معلوم نیست چه تعداد از آنان تأیید صلاحیت شوند و بعد از بررسی شورای نگهبان، موجودی ما چه باشد.
** رضایی: من می‌خواهم از خواهران اصولگرا و اصلاح‌طلب تقاضا کنم این بار در بحث حضور زنان خیلی مصر باشند و در مرحله انتخاب خانم‌ها سخت نگیرند. حواس‌مان باشد داریم کاری نو می‌کنیم. یادمان باشد آقایان وقتی برای بار اول رأی آوردند و به مجلس رفتند، چه بودند. ما خانم‌ها در این موضوع هم مثل خانه‌داری، بچه‌داری، آشپزی و همه کارهای دیگر می‌خواهیم بهترین باشیم. باید شاخص‌ها مشخص شوند و بر مبنای آنها کاندیداهای هر دو جناح را بررسی و نامزد کنیم.
** منصوری: بله وقتی می‌گوییم سهمیه ٣٠ درصد، ممکن است فقط ١٠ درصد از آنها کیفی باشند.
** رضایی: خیلی از مسائل در مجلس نیاز به رأی دارد و تعداد نمایندگان زن تعیین‌کننده خواهد بود. الان تعداد کم است و نمی‌توانند کار چندانی کنند، اما وقتی من و تو، ما شویم، قطره‌قطره دریا می‌شویم.
** جلودارزاده: من تجربه‌ای را از اتاق بازرگانی می‌گویم؛ جریانی راه انداختم و چند مصاحبه کردم. به زنان گفتم شرکت کنید. همه را دعوت کردم و آمدند. گفتم این‌بار برای ما کمیت مهم است و نباید به کیفیت فکر کرد. در طول دو، سه هفته تعداد چهار نفر به ١٥ نفر رسید. این تجربه نشان می‌دهد اگر اختلافات را کنار بگذاریم، روی دردهای مشترک تمرکز کنیم و بایستیم و یک اتاق فکر داشته باشیم، حتما ابزار لازم را برای رسیدن به هدف به دست می‌آوریم.
اکنون باید فقط به کمیت فکر کنیم. به مجلس که رفتیم، فراکسیون درست می‌کنیم و دردهای مردم را طرح می‌کنیم. همین برای‌مان وحدت ایجاد می‌کند و سبب می‌شود مجلس در حوزه مسائل زنان عملکرد در خور توجهی داشته باشد.
* اگر در یک شرایط آرمانی و با تأکید بر کمیت، شاهد مجلسی با حضور پررنگ زنان باشیم، از طرفی هم فردای انتخابات کار حزبی و مشارکت سیاسی زنان در قالب احزاب فراگیر و احزاب مستقل زنان را فراموش نکنیم، می‌توان امیدوار بود که مجلس دهم نقطه‌عطفی در مشارکت سیاسی زنان باشد؟ خوش‌بین باشیم؟
** منصوری: ما ناگزیریم از تلاش و خوش‌بینی. باید به کمیت فکر کنیم. اگر به کیفیت توجه کنیم، حاصلی غیر از آنچه تاکنون به دست آورده‌ایم، نخواهیم داشت؛ یعنی مهم‌ترین بحث در حوزه‌های انتخاباتی برای همه جریان‌های سیاسی این است که کدام فرد بیشترین رأی‌آوری را دارد. در این رقابت کسانی که بیشتر کار کرده‌اند، جلسه گذاشته‌اند، ستاد داشته‌اند، خرج کرده‌اند، لابی کرده‌اند و...، قدرتمندتر هستند. زنان در این حلقه خیلی کم جا دارند، مگر اینکه یک پدیده باشد. به داشتن اتاق فکر اشاره شد و من فکر می‌کنم که نیاز این اتاق فکر همگرایی است.
چاره‌ای نیست غیر از اینکه به کمیت بپردازیم، به‌این‌دلیل که شما به تجربه افغانستان هم که نگاه می‌کنید، می‌بینید به‌عنوان‌مثال ١٠ سال قبل وقتی خانم‌ها با اختصاص سهمیه به مجلس رفتند، از کار سیاسی چیزی نمی‌دانستند؛ اما یاد گرفتند و الان هرکدام یک تحلیلگر سیاسی صاحب‌نظر شده‌اند. اکنون وقت آن است که جریان‌های سیاسی این ریسک را بکنند و اجازه دهند زنان بیشتری به مجلس بروند.
* به نظر شما کیفیت و توان زنانی که کاندیدا خواهند شد با کیفیت مردانی که به مجلس می‌روند، خیلی فاصله دارد؟!
** جلودارزاده: فاصله دارد. زنان اکثرا بالاتر هستند.
** منصوری: مگر آقایانی که به مجلس رفته‌اند، از اول نماینده مجلس متولد شده‌اند؟ آنها هم یک‌بار برای بار اول رفته‌اند. خیلی از آقایان، هیچ حضوری در عرصه سیاسی کشور ندارند. چه آنجا که باید با مطالبات مردم همراهی کنند و چه بزنگاه‌هایی که احساس می‌شود به‌عنوان وکیل ملت باید از حقوق ملت دفاع کنند؛ بنابراین خیلی نمی‌توانیم روی این موضوع کیفیت تأکید کنیم. حضور زنان در پارلمان یک ظرفیت برای احزاب سیاسی ایجاد می‌کند و اگر این حضور تقویت شود و رشد کند، قطعا با توجه به مطالباتی که در جامعه وجود دارد باید به آینده خوش‌بین بود و حتی در آینده نه‌چندان‌دور شاهد حضور زنان در انتخابات‌های ریاست‌جمهوری هم خواهیم بود.
** رضایی: امام فرمودند که ما به وظیفه عمل می‌کنیم، نتیجه دست خداست.
http://www.sharghdaily.ir/News/73362
ش.د9402565