(روزنامه ايران - 1394/06/24 - شماره 6028 - صفحه 2)
* در دولت یازدهم، از احیای «مسئولیت مشترک هیأت وزیران» سخن گفته می‌شود. منظور از این تعبیر چیست؟
** قانون اساسی تأکید می‌کند که اعضای دولت در قبال تصمیمات دولت مسئولیت مشترک دارند. اما برای اینکه این مسئولیت مشترک تحقق یابد، باید فرآیند مشارکت همه اعضا در تصمیم گیری‌ها، تأمین و تضمین شود. زیرا در مواقعی، احساس می‌شود که هویت هیأت وزیران مخدوش می‌شود، یعنی با استفاده از روش‌های مختلف، این جایگاه تضعیف می‌شود. در این دولت، تلاش بر این بوده تا تمام مسئولیت‌هایی که متوجه هیأت وزیران است، در سطح هیأت وزیران تصمیم‌گیری شود.
به عنوان مثال در گذشته، تعداد بسیاری کارگروه تشکیل شده و اختیارات هیأت وزیران، میان این کارگروه‌ها توزیع شده بود. از این رو، گاهی یک یا چند وزیر، می‌توانستند تصمیم بگیرند و این تصمیم، تصمیم هیأت وزیران تلقی می‌شد. هرچند، به استناد قانون اساسی، این امکان وجود دارد که دولت در موارد خاصی، اختیارات خود را به تعدادی از وزرا تفویض کند که در این صورت، بعد از تأیید رئیس جمهوری، مصوبات این کارگروه‌ها، مصوبه دولت تلقی خواهد شد. اما اگر تعداد این کارگروه‌ها، از حدی بیشتر شود، نتیجه این می‌شود که بدنه دولت، در جریان تصمیم گیری‌های اساسی قرار نمی‌گیرد.
* چند کارگروه در دولت قبل پیش‌بینی شده بود؟
** ده ها کارگروه، در برخی موارد، روال در کارگروه‌ها به این صورت بود که یک کسی تصمیمی می‌گرفت و بعد دست به دست می‌شد و بقیه هم به نوبت امضا می‌کردند و این، می‌شد تصمیم هیأت وزیران. حتی در مواردی نیز که همه اعضای کارگروه در بررسی و تصمیم‌گیری مشارکت فعال دارند، باز چون موضوع به این چند نفر محدود می‌شود، اکثریت اعضا از مشارکت در این تصمیم بازمی‌مانند. این روند، هویت هیأت وزیران را مخدوش می‌کند.
* آیا قانون نهادی را هم مشخص کرده که در صورت خدشه وارد شدن به این مسئولیت، به آن رسیدگی کند؟
** به استناد اصل 138 قانون اساسی، دولت این امکان را دارد که برخی اختیارات خود را به برخی از وزرا تفویض کند. اما اگر تعداد تفویض‌ها از حدی بیشتر شد، مشکلاتی را به وجود خواهد آورد. در دولت یازدهم، تنها در دو یا سه مورد اختیارات به دیگران تفویض شده است؛ یکی هدفمندی یارانه هاست و یکی دیگر هم ستاد هماهنگی مناطق آزاد.
* چه تضمینی است که در دولتی مانند دولت‌های نهم و دهم، بار دیگر به این روندها خدشه وارد نشود؟ آیا قانون که تفویض اختیارات را پیش‌بینی کرده، تثبیت روند تصمیم‌گیری را هم تضمین کرده است؟
** این یک اختیار است؛ می‌توان حداکثر استفاده از آن را کرد، می‌توان در حد معقول از آن استفاده کرد.
* نظارت بر این روندها چگونه است؟
** این دیگر به دیدگاه مدیریتی اداره‌کننده دولت و رئیس جمهوری مربوط است. تضمین آن، همین است.
* آقای روحانی بارها تأکید کردند که در دولت یازدهم، از نظرات کارشناسان و نخبگان استفاده می‌شود یا اینکه تصمیمات ناگهانی و دفعی در این دولت نداریم. مکانیزم تأثیرگذاری نخبگان بر تصمیمات دولت چیست؟
** وقتی پیشنهادی برای تصمیم گیری، از سوی دستگاهی به دولت می‌رسد، به استثنای پیشنهادهایی که ساده هستند و پیچیدگی خاصی ندارند، اغلب پیشنهادها در مسیر بررسی‌های کمیسیونی قرار می‌گیرند. نخستین بررسی‌ها روی موضوع، بررسی‌های حقوقی است که در دفتر دولت انجام می‌شود و سابقه و پیشینه پیشنهاد در نظام تصمیم‌گیری استخراج می‌شود که مشخص شود آیا دولت اساساً صلاحیت ورود به این مسأله را دارد یا اینکه تصمیمات مغایر با این پیشنهاد، وجود دارد یا خیر. اگر این مغایرت‌ها وجود نداشت، پیشنهاد در مسیر بررسی قرار می‌گیرد. مرحله دوم، کمیسیون‌های تخصصی و فنی است. در این کمیسیون‌ها، از کارشناسان دستگاه یا کارشناسان بیرون از دستگاه‌های اجرایی، مانند اعضای هیأت‌های علمی دانشگاه‌ها، اعضای تشکل‌ها و انجمن‌های صنفی مختلف، دعوت یا از آنان نظرخواهی می‌شود.
این پیشنهادها، تلفیق و جمع‌‌بندی شده و به کمیسیون دیگری ارجاع می‌شود که افراد متخصص در آن حضور دارند که ابعاد مختلف مسأله، به صورت کارشناسی و فنی بررسی می‌شود. اگر در این مرحله تأیید شد، به کمیسیون فرعی ارجاع می‌شود که متشکل از معاونان وزیران عضو هر کمیسیون است –وزیران عضو کمیسیون‌های اصلی دولت و معاونان وزیران عضو کمیسیون‌های فرعی هستند – در این مرحله، پیشنهاد به لحاظ مدیریتی و سیاسی بررسی می‌شود و در صورت صحه گذاشته شدن بر نظر کارشناسان یا اعمال اصلاحات، به مرحله بعد منتقل می‌شود که طرح در کمیسیون اصلی است که وزیران و اعضای دولت در آن عضویت دارند.
خود دولت تعیین می‌کند که کدام وزیران عضو کدام کمیسیون‌ها باشند. در نهایت، بعد از تأیید کمیسیون اصلی، موضوع برای طرح در دولت آماده می‌شود. اما قبل از طرح در دولت، طی نامه‌ای از سوی دبیر دولت، به همه دستگاه‌ها، از آنان خواسته می‌شود که آمادگی لازم را برای زمان طرح موضوع در هیأت وزیران داشته باشند و اگر نظرات متفاوتی از مصوبه کمیسیون دارند، این فرصت باقی است که در جلسه اصلی هیأت وزیران دیدگاه خود را مطرح کنند. پس از انجام همه این مراحل، پیشنهاد مورد نظر در دولت بررسی می‌شود.
* نقش سمن‌ها در این میان چگونه است؟
** در مرحله تخصصی بررسی پیشنهاد قرار دارد. به عبارت دیگر، کامل‌ترین بررسی‌های ریز و دقیق درباره پیشنهادها در همان مرحله کمیسیون تخصصی صورت می‌گیرد، کمیسیونی که صاحبنظران و کارشناسان در آن حضور دارند یا از آنان نظرخواهی می‌شود. همه کمیسیون‌های دولت را مأمور کردیم تا افراد نخبه، صاحبنظر و صاحب صلاحیت هر حوزه را شناسایی کنند و اکنون نیز فهرست بلندبالایی از این افراد تهیه شده است. در نظر داریم برای این افراد، یک کد کاربری تعریف کنیم تا بتوانیم از طریق مجازی پیشنهادها را برای آن‌ها ارسال و نظرات‌شان را اخذ کنیم. تلاش ما این است که در تصمیم گیری‌ها به حدی از رضایت نسبی ذی نفعان برسیم تا نظرات شنیده نشده باقی نماند..
* یک مسأله مهم، مؤثر واقع شدن این دیدگاه هاست. نخبگان و کارشناسان چطور می‌توانند در این زمینه اطمینان داشته باشند؟
** ممکن است در همه موضوعات، همه ذی نفعان احساس رضایت نکنند، اما تلاش می‌کنیم به حدی از مطلوبیت و رضایت ذی نفعان برسیم. نمونه‌هایی هم داریم که در موضوعی تصمیم گرفته شد، اما چون یکی از ذی نفعان درباره آن موضوع نظری داشت، موضوع بار دیگر به دولت برگشت داده شد و به احترام اینکه به نظرات‌شان توجه کنیم، دوباره فرآیند بررسی تجدید شد تا یقین حاصل شود که موضوع به طور کامل بررسی شده است.
* مراکز تحقیقات متعددی در کشور وجود دارد. آیا از این مراکز برای تصمیم گیری‌های دولت نظرخواهی می‌شود؟ اساساً، با توجه به رویه‌های دولت گذشته، در جلب اعتماد و همکاری نخبگان و مراکز تحقیقاتی با موانعی رو به رو نشدید؟
** جامعه علمی ما با کمترین چشمداشتی آماده مشارکت هستند. آنان وقتی احساس کنند که مورد احترام قرار گرفته و به نظرات‌شان توجه می‌شود، بدون چشمداشت حاضر به کار هستند. موضوعی که کار را با قدری دشواری روبه رو می‌کند، فرآیندهایی است که بتوان این مراکز یا نخبگان را در جریان تصمیم‌گیری به نحو مؤثری دخالت داد. در این زمینه مطالعاتی صورت گرفته، تجربه کشورهای دیگر بررسی شده و راه حل‌های مختلف اتخاذ شده تا به شکل نهادینه شده تری اجرا طی شود. از مؤسسات پژوهشی هم استفاده می‌کنیم.
* یکی از مشکلاتی که همه دولت‌ها با آن درگیر هستند، سازمان‌های بوروکراتیک است که اغلب به ناکارآمدی توصیف می‌شوند. چه مکانیزمی تعریف کرده اید تا این ناکارآمدی فیلتر شده و به تصمیم‌های دولت منتقل نشود؟
** هنگامی که دولت در موضوعی تصمیم می‌گیرد و اراده خود را در آن زمینه آشکار می‌کند، باید اطمینان یابد که این تصمیم، اجرایی و شدنی است. رویکردی که در گذشته، کمتر مورد توجه قرار می‌گرفت، این بود که تصمیم‌گیری دولت، نقطه آغاز بود، یعنی اول دولت تصمیم می‌گرفت، بعد دستگاه‌ها فکر و بررسی خود را آغاز می‌کردند که ببینند چه باید بکنند تا این تصمیم عملیاتی شود. اما اکنون بویژه در تصمیمات اساسی و مهم، تأکید داریم که قبل از تنظیم و قاعده‌گذاری و قبل از تصمیم دولت، می‌بایست برنامه کار روشن شود. منظور از برنامه این نیست که چیزی روی کاغذ مشخص باشد، بلکه باید همه وجوه موضوع دیده شده باشد تا به محض آشکارشدن اراده دولت، دستگاه اجرایی بتواند کار خود را آغاز کند. بنابراین بخشی از راه حل، به این برمی‌گردد که خود تصمیم به گونه‌ای تنظیم شده باشد که وقتی اراده خود را آشکار کند که پیشتر، یقین حاصل شده باشد که همه چیز برای اجرا آماده است.
* برای مرحله اجرا چه تدابیری وجود دارد که مسیر اجرا، به درستی طی شود؟
** باید مراقبت شود. در 6 ماه گذشته، سیستمی را به صورت آزمایشی در 10 دستگاه اجرا کردیم که در آن، تصمیمات دولت به طور متناوب پایش می‌شود. یعنی احکام مهم استخراج و به دستگاه‌های ذی ربط ابلاغ می‌شود و این روند، به گونه‌ای در شبکه دولت منعکس می‌شود که همه جزئیات یک پرونده، از ابتدا تا انتها، در آن قابل رؤیت است. ضمن اینکه دبیرخانه دولت هم این روندها را رصد می‌کند و اگر کار بدرستی پیش نرود، موظف هستیم معاون اول و رئیس جمهوری را از فرآیند کار آگاه کنیم. باوجود همه این‌ها، با شما هم عقیده هستم که نظام اجرایی ما نیازمند یک تحول اساسی است.
* رئیس جمهوری تأکید کرد که تصمیم گیر نهایی من نیستم. چه اتفاقی در گذشته افتاده است که رئیس جمهوری اکنون این چنین تأکید می‌کند؟
** باید به خاطر داشته باشیم که تصمیمات شعاع دارند، دایره تأثیر دارند و بعضی از تصمیمات یک نسل و گاهی چند نسل را متأثر می‌کنند. تصمیم‌گیری در این سطح کار ساده‌ای نیست. اینکه براساس اطلاعات محدود، برداشت‌های شخصی، یا با یک نگاه اجمالی و ساده به یک مسأله، تصمیم بگیریم، کشور را دچار مشکل می‌کند. ببینید! تصمیمی گرفته شد به نام هدفمندی یارانه‌ها، که وقتی فرآیند تصمیم‌گیری درباره آن در دولت را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم اصلاً مسیر به گونه‌ای نبوده که به این نتیجه منتهی شود. اما معلوم نیست با چه فرآیندی به این نتیجه منتهی شده است. مثلاً وقتی همه اتفاق نظر دارند که می‌توان 10 هزار و 500 تومان یارانه نقدی پرداخت کرد و قانون هم بر همین مبلغ تأکید داشته است، ناگهان تصمیم پرداخت 45 هزار تومان یارانه نقدی از دل این فرآیند بیرون می‌آید و اجرایی هم می‌شود. این تصمیم، جامعه و تصمیمات آینده را متأثر کرده است.
ممکن است استثنائاً یک بار به صورت فوری تصمیم بگیریم و درست هم تصمیم بگیریم، اما قاعده می‌گوید یک تصمیم‌گیری سنجیده، نیازمند طی مراحل خاصی است. اگر کسی در رأس دولت بنشیند که اعتنایی به نظرات دیگران نداشته باشد یا برای دخالت دیگران در تصمیم گیری، جایگاه لازم را قائل نباشد، ممکن است این تصمیم گیری‌ها آینده کشور را با مشکل مواجه کند. به همین دلیل، آقای روحانی تأکید می‌کند که اینجا، جایگاه مسئولیت جمعی است و واقعاً هم همین طور است. در دولت یازدهم، موارد متعددی را سراغ داریم که موضوع در دولت طرح شده و وقتی در دولت بررسی شد، زمان برای بررسی‌ها کافی نبود و موضوع برای بررسی‌های بیشتر بازگشت داده شد. تاکنون هیچ موردی در دولت بدون رأی گیری، مطرح نشده است.
* با این روندی که تشریح کردید، آیا این امکان وجود دارد که در یک جلسه یک ساعته استانی، دولت 120 مصوبه داشته باشد؟
** ما چنین چیزی نداشتیم.
* پس چطور ممکن شد؟
** باید از کسانی که این تصمیم‌ها را می‌گرفتند بپرسید.
* با این مکانیزمی که تعریف کردید، عملاً غیرممکن است.
** اگر بخواهیم همه وجوه یک تصمیم را بررسی کنیم، حتی اگر بخواهید این تعداد پیشنهاد و طرح را از رو بخوانید و آن را تأیید کنید، یک ساعت برای اتخاذ چنین حجمی از تصمیم کفایت نمی‌کند. من نمی‌دانم چطور ممکن شد و کسانی که این کارها را کرده و این و تصمیم‌ها را گرفته‌اند باید پاسخگو باشند. در دولت یازدهم تصمیم‌گیری استانی نداریم. در همه سفرهایی که رئیس جمهوری به استان‌ها می‌روند، موضوعاتی که لازم به تصمیم‌گیری است، اگر لازم باشد، از قبل در دولت طرح و بررسی شود، تصمیم‌گیری می‌شود، در سفر تنها خبر آن منتشر می‌شود. هیچ چیز خلق الساعه‌ای نداریم که در استان اتخاذ شود. همه چیز از قبل بررسی، در جنبه‌های مختلف آن کنکاش و در نهایت تصمیم‌گیری می‌شود.
* مغایرت مصوبات هیأت وزیران با قوانین کاهش یافته و آمارهای آن نیز از سوی معاونت تطبیق قوانین مجلس ارائه شد. این دستاورد چگونه میسر شد و پیامدهایش چیست؟
** یکی از نکاتی که از نخستین جلسه دولت، هم رئیس جمهوری و هم معاون اول رئیس جمهوری بر آن تأکید داشتند، این اصل بود که دولت یازدهم در تصمیم گیری‌ها، خود را به رعایت قوانین و مقررات مقید می‌داند و معتقدیم حتماً قانون را رعایت کنیم. در تمام کمیسیون‌های دولت، در همه سطوح، نماینده‌های معاونت حقوقی به عنوان عضو ثابت حضور دارند و به این ترتیب، هر تصمیمی که در هر کمیسیونی گرفته شود، یک حقوقدان حضور داشته و نظر می‌دهد. در دولت هم اگر معاونت حقوقی رئیس جمهوری تأیید کرد، دولت تصمیم می‌گیرد و چون این اصرار وجود دارد که قانون رعایت شود، برای همین ما کمتر با مغایرت‌های قانونی روبه رو می‌شویم. حتی این موارد محدود هم که از سوی معاونت تطبیق مجلس محترم اعلام می‌شود، با گفت‌و‌گو سوء تفاهم‌ها قابل حل است، زیرا برخی از موارد ایرادها شکلی یا در مواردی ناشی از اختلاف برداشت است.
مثلاً از دولت خواسته می‌شود در مصوبه تصریح شود «این تصمیم در چارچوب مقررات اجرا می‌شود» معلوم است که تصمیم باید در چارچوب مقررات باید اجرا شود، حتی اگر این تصریح در مصوبه قید نشود. در برخی موارد کمیسیون اصرار دارد این عبارت قید شود. ما رعایت می‌کنیم و به نظر کمیسیون تطبیق مجلس احترام می‌گذاریم. در هر دو سال گذشته، گزارشی که معاون محترم نظارت مجلس به صحن مجلس ارائه کرده، حاکی از این است که این سیر به میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرده است.
وقتی به عنوان دبیر دولت کار خود را آغاز کردم، در یک سال، مجموعه فهرستی را از مجلس به دولت ارسال کردند، مبنی بر اینکه نزدیک به 300 مصوبه از دولت قبل به مجلس ارسال نشده است که ما تمام این مصوبات را بار دیگر برای مجلس فرستادیم. اما در این دولت هم هیچ تصمیم و مصوبه‌ای نیست که رونوشت آن برای مجلس ارسال نشود. مقید هستیم طبق قانون، هر تصمیمی که دولت اتخاذ می‌کند، رونوشت آن به مجلس ارسال و مجلس بلافاصله مطلع شود.
تقریباً از 30 سال پیش، فرآیندهایی برای مکانیزه کردن سیستم اطلاعات در دفتر یا دبیرخانه دولت آغاز شد. این سیستم همواره سیر صعودی خود را طی کرده و در این دوره نیز بر کیفیت آن افزوده شده است. از زبان کسانی که در زمینه فناوری اطلاعات در کشور کار کرده‌ام می‌گویم که سیستم دفتر دولت در مجموعه دستگاه‌های کشور بی‌نظیر است. تمام مصوبات ثبت و ضبط و تمام فرآیندها مشخص است. اگر بخواهید بدانید موضوع مشخصی، چگونه به تصمیم تبدیل شده و چه زمانی برای آن طی شده است، حتی به ثانیه می‌توان پاسخ این سؤال را داد.
* این سیستم در دولت‌های نهم و دهم هم فعال بود؟
** این فرآیند در سال‌های مختلف پله پله بهتر شد و ما توانستیم در مرحله جدید بر کمالات آن بیفزاییم. اتفاقاً وجود این سیستم امکان برخی کارها را سلب می‌کرد. بنابراین اگر کسی می‌خواست تخلف کند، خارج از این سیستم عمل می‌کرد. اکنون مصوباتی داریم که مسیر ابلاغ در دفتر دولت را طی نکرده است، درحالی که طبق آیین‌نامه داخلی دولت، تصمیمات دولت منحصراً باید از طریق دفتر دولت ابلاغ شود. یعنی دفتر دولت در جریان این مصوبات نیست، درحالی که امضا شده، شماره شده و مصوبه هم هست، اما دفتر دولت در جریان نبوده و این فرآیندها طی نشده است. اگر می‌خواست در این فرآیند بیاید، باید این موارد رعایت می‌شد.
* پس اینکه آقای جهانگیری گفتند چند عضو دولت سابق تصمیم گرفتند 2 میلیارد و 700 میلیون دلار به یک شخص داده شود و 4 نفر هم آن را امضا کرده‌اند، این، چگونه ممکن شد؟
** این موارد از مسیرهای دفتر دولت عبور نکرده است. ما تصمیماتی داریم که در دبیرخانه دولت نیست یا به اینجا ابلاغ نشده یا مستحضر به طرح در هیأت وزیران نیست، یعنی موضوعی است که تصمیم‌گیری شده، اما در دولت منعکس نشده است، درحالی که در هر مصوبه، باید نوشته شده باشد که چه تاریخی اخذ شده و چگونه در دولت منعکس شده است، اما در مواردی در گذشته، چنین کاستی‌هایی وجود داشته است.
http://iran-newspaper.com/newspaper/page/6028/2/85332/0
ش.د9402622