* هم‌زمان با آمدن شما به کابینه دوم آقای هاشمی، آقای میرسلیم هم به وزارت ارشاد رفت. به نظر می‌رسد که در کابینه دوم آقای هاشمی یک گردش‌به‌راست را شاهد بودیم. درباره شما یک نکته جالب هم هست؛ اینکه وزیر کشور قبل و بعد شما، عبدالله نوری- یکی از چهره‌های شناخته‌شده طیف چپ است... .
** ببینید دولت‌ها باوجود اینکه شعار می‌دهند که اصولگرا هستند یا اصلاح‌طلب اما در عمل نمی‌توانند به شعارهایشان عمل کنند. سیاست مثل جاده و سیاست‌مدار مثل راننده نیست که فرمان دستش باشد بلکه سیاست مثل ریل و سیاست‌مدار مثل راننده لوکوموتیو است. ریل است که مسیر حرکت قطار را مشخص می‌کند. بنابراین چه آقای هاشمی، چه خاتمی و چه احمدی‌نژاد و چه قبل و چه بعد تا حد زیادی تابع و تسلیم ریل بودند. مصداق هم بخواهید من برای شما می‌گویم.
* بفرمایید.
** آقای هاشمی به علت اینکه من اصولگرا بودم سراغ من نیامد. عملکرد من را دیده بود. در مجلس عضو هیأت‌رئیسه بودم. ١٠ سال هم قائم‌مقام وزیر خارجه بودم. اگر کسی حرفی غیر از این بزند آدرس من را به او بدهید تا من به او بگویم. آقای نوری دیگر برای آقای هاشمی منفی شده بود. به همین علت برخی هواداران ایشان به آقای هاشمی مراجعه کرده بودند که شما [گزینه جایگزین] معرفی کنید ما رأی‌آوری ایشان را [در مجلس] تضمین می‌کنیم. آقای هاشمی من را به‌خاطر اینکه به جناح راست نزدیک بودم سر کار نیاورد. من هم معاونانم را براساس جناح سیاسی انتخاب نکردم. افرادی آوردم که عاقل باشند. من در سمینار استانداران گفتم ٢٨ استاندار داشتیم، ١٤تا از یک طیف و ١٤تا از طیف دیگر. اگر من جناحی انتخاب شده بودم که باید چشمم را می‌بستم و همه را از میان همفکران خودم انتخاب می‌کردم.
من سعی می‌کردم که براساس یک‌سری شاخص‌ها عمل کنم. یکی از استانداران جناح راست، آقای احمدی‌نژاد بود در اردبیل و دیگری رحیمی که استاندار کردستان شد یا جهرمی. از میان چپ‌ها هم آقای خرم، عبدالعلی‌زاده، طاهایی، حجتی و جهانگیری. یادم هست برای انتخاب استاندار خوزستان من با آیت‌الله جزایری مشورت کردم. او هم با دیگر مقامات استان و چهره‌های سیاسی اهل خوزستان جلسه‌ای گذاشت و گفت در پایان جلسه به شما اعلام می‌کنیم. ساعت یک نصفه شب به من زنگ زد گفت ببخشید که این‌موقع شما را بیدار کردیم و گفت در نهایت ما به آقای مهندس مقیمی رسیدیم و من هم پذیرفتم. نتیجه این شد که در آن مدت در خوزستان هیچ مشکلی پیش نیامد. تا نماینده‌ای می‌خواست حرفی بزند می‌گفتند این انتخاب خودمان است. امام‌جمعه راست و استاندار چپ بود.
* چرا شما را برای وزارت کشور انتخاب کردند؟
** من ١٠ سال قائم‌مقام آقای ولایتی [در وزارت خارجه] بودم. اتاقمان کنار هم بود و منشی و تلفنچی و رئیس دفتر مشترک بود. هفته‌ای دو جلسه جلسات هیأت دولت بود. یک‌روز آقای ولایتی از هیأت دولت آمد و گفت آقای هاشمی گفته شما بروید وزارت کشور. گفتم قرار بود من بروم امارات. گفت جواب سؤال آقای هاشمی را بده. فردا آقای هاشمی من را خواست. گفتم من از همه مقامات بیشتر در خلیج‌فارس نفوذ دارم. مادر من که فوت شد، شیخ‌زاید که به ما فحش می‌دهد، تلفنی به من تسلیت گفت یا موارد دیگر را برشمردم و گفتم اینها از بین می‌رود. گفت مشکل ما در خلیج‌فارس نیست، در وزارت کشور است. پنج‌نفر نامزد وزارت کشور بودند. آقای دکتر روحانی، علی شمخانی، علی فلاحیان، باهنر و بنده. از آقای هاشمی سؤال کردم چرا من؟ پاسخ ایشان را من الان نمی‌گویم. من گفتم به این شرط که در کار من دخالت نکنید، هر پیشنهاد دیگری دارید بگویید. گفت من که دخالت نمی‌کنم یقین دارم آقا هم دخالت نمی‌کند. آقا فقط فرمودند برای استان خراسان با من یک مشورت بکنید. گفتم بقیه چه؟ گفتند نه.
* شما خودتان را راست می‌دانید یا مستقل؟ برداشت ما این است که شما بیشتر یک فرد مستقل هستید.
** من هم مقصودم همین است. آقای هاشمی من را به‌خاطر اینکه راست یا اصولگرا هستم انتخاب نکرد. عملکردم را دیده بود. در آخرین سمینار قبل از دوم خرداد، من خدمت مقام معظم رهبری گفتم من آخرت خودم را به دنیای هیچ‌کسی نمی‌فروشم، هر کسی از صندوق بیرون آمد اسمش را می‌خوانم، آقا هم صحبت من را تأیید و تصدیق کردند. همین بود که در مجلاتی مثل گل‌آقا نوشتند: «بنویسید خاتمی بخوانید ناطق»، یعنی هیچ‌کس باور نمی‌کرد. کیومرث صابری‌فومنی دوست ما بود. من بابت همین به او گله هم کردم.
* به این دلیل که شما بالاخره متمایل به آقای ناطق بودید این انتظار می‌رفت که شاید نگاه شما در انتخابات تأثیر‌گذار شود.
** بله، فکر می‌کردند چون من اصولگرایم و آقای ناطق هم اصولگراست، پس آقای ناطق از صندوق بیرون می‌آید.
* آقای تابش معاون شما بود. شنبه هشت صبح سوم‌خرداد گفت ما پیش‌بینی می‌کنیم که انتخابات دومرحله‌ای شود. شما خاطرتان هست؟
** من یادم نیست. اما آنچه مهم‌تر از حرف آقای تابش است این است که ساعت یک نیمه شب، آقای ناطق زنگ زد گفت چه خبر؟ گفتم شیخ رأی نیاوردید. گفت پس من چه کار کنم؟ گفتم اگر می‌خواهی نامت به بزرگی در تاریخ ثبت شود، در اطلاعیه‌ای پیروزی آقای خاتمی را تبریک بگو. ایشان هم با مشاور خودش آقای نویسی مشورت کرد و اطلاعیه داد. آن چیزی که برای من محرز بود، این بود که این‌بار برخلاف توقع، اتفاقی در حال شکل‌گیری بود.
* یعنی توقع شما کاملا این بود که اسم آقای ناطق از صندوق بیرون بیاید.
** بله، ما دوتا بولتن روزانه داشتیم. یکی را برای آقا و یکی را برای آقای هاشمی می‌فرستادیم. نظرسنجی‌ها تا روز مثلا ٣١ اردیبهشت مشخص نمی‌کرد که کدام برنده قطعی خواهند بود. ولی این‌طور هم نبود که تصور شود آقای ناطق دو سوم آرا را خواهد برد. روز دوم خرداد، آقای مهاجرانی که معاون پارلمانی بود، آمد به ستاد انتخابات و من از او سؤال کردم پیش‌بینی شما چیست؟ گفت به نظر من انتخابات دومرحله‌ای خواهد شد.
* شما به عنوان وزیر کشور چه زمانی به این استنباط رسیدید که برنده نهایی آقای خاتمی است؟
** حدس من ساعت ١١ روز جمعه این بود که آقای خاتمی برنده خواهند شد. فرمانداری‌ها قلب تپنده انتخابات هستند. وقتی خبرها از آنجا می‌رسید - بدون اینکه وارد ماهیت موضوع شویم- گرایش‌ها را می‌دیدیم و بررسی می‌کردیم و متوجه می‌شدیم که آرا به سمت آقای خاتمی است. قبل از اینکه همه اعلام کنند من آقای هاشمی را صدا کردم. خواب بود. خانمش گفت آشیخ‌اکبر خواب است. گفتم بیدارش کن. اولین خبر را من به آقای هاشمی دادم.
* واکنش آقای هاشمی چه بود؟ چه کار کردند؟ می‌خواهیم بدانیم خوشحال شدند یا عکس‌العمل خاصی نشان ندادند؟
** خیلی خوشحال شدند. به دلایلی که الان جای شرحش نیست؛ ولی آقای هاشمی از انتخاباتی که ما برگزار کردیم لذت برد.
* به نظر می‌رسد وزارت کشور توانست مدیریت خوبی هم بر اتفاقات دوران انتخابات داشته باشد. مثلا «کارناوال عصر عاشورا» یا مثلا حواشی دیگری که رخ می‌داد را چطور مدیریت کردید.
** حالا شما وارد آن موارد نشوید.
* یک نکته‌ای که می‌تواند به شما مربوط باشد فهرست نامزدهاست.
** با آرای باطله ما پنج رأی در مصاحبه‌ای اعلام کردیم. برای همین هم آقای ری‌شهری که دوست ما هم هست، بدشان آمد.
* چون آرای باطله از میزان رأی آقای ری‌شهری بیشتر بود؟
** آرای باطله چهارم بود. بالاخره من وزیر بودم باید اعلام می‌کردم. شاید برای شما الان سخت باشد باورش که با وجود اینکه من با آقای ناطق صمیمی بودم، اصلا دلم نمی‌خواست ناطق یا خاتمی رأی بیاورند. دلم می‌خواست هرکسی که مردم دوست دارند، رأی بیاورد. این را من در محضر خدا می‌گویم. خاطره‌ای هم از آقای ناطق برای شما بگویم. در مجلس اول ١٥ نفر از نماینده‌ها رفتیم به کوبا برای اجلاس بین‌المجالس. شبی ١٠ هزار دلار هزینه هر ویلا بود. ٣٠٠ هزار دلار برده بودیم و خاطرمان جمع بود کم نداریم اما بالاخره باید امانتداری می‌کردیم. برای همین ویلاها را پس دادیم و فقط یک ویلا گرفتیم و هر چهار نفر در یک اتاق ماندیم. من، آقای ناطق، آقای ولایتی و آقای دکتر زرگر در یک اتاق بودیم. یک روز آقای ناطق، بعد از نماز من را هل داد گفت ناراحت نباش عمر سفر کوتاه است.
گفتم من در فکر سفر نیستم ولی خیلی ناراحتم. آقای ولایتی باور کرد، آمد کنار جانماز من گفت چه اتفاقی افتاده است؟ وقتی هر سه آمدند، گفتم علت دارد. من شهرستانی باید با سه نفر دهاتی هم‌اتاق شوم! ناطق اهل نور است، به آقای ولایتی هم گفتم تو هم که اهل رستم‌آبادی. هر سه‌شان روستایی بودند و خندیدیم. این ویلا یک استخر داشت، آقای ناطق همه را می‌گرفت می‌انداخت در استخر. آقای موسوی‌تبریزی همراه ما بود، یک عبای خاشیه گران‌قیمتی داشت که اگر آب به آن می‌رسید از بین می‌رفت. او همیشه آن را بر تن می‌کرد تا آقای ناطق نتواند او را داخل استخر بیندازد. اما یک روز آقای ناطق بالاخره او را با عبا داخل آب انداخت. آقای موسوی‌تبریزی هم ناراحت شد با همه قهر کرد. به آقای ناطق گفتم باید یک کاری کنید. بالاخره آقای ناطق هم با شوخی و خنده کاری کرد که آقای موسوی‌تبریزی هم کوتاه آمد.
* ولی فهرست نامزدها به‌ترتیب حروف الفبا باید باشد ولی نام آقای ناطق اول بود. آیا وزارت کشور نقشی در آن داشت؟
** نه، این‌طور نبود. قانون می‌گوید باید به‌ترتیب حروف الفبا باشد. شاید در یک روزنامه این‌طور منتشر کرده بودند.
* نه، فهرست انتشاریافته از سوی وزارت کشور این‌طور بود و محل بحث شد. یکی از دلایلی که می‌گفتند گل‌آقا آن طنز را ساخت، هم همین بود.
** نمی‌دانم، الان حضور ذهن ندارم. شاید آن زمان هنوز این قانون نبود. اصل موضوع اما چیز دیگری است. قانونمند بودن یعنی وابسته نبودن. چون وابسته‌بودن معذوریت‌هایی ایجاد می‌کند که فرد را از جاده عدالت خارج می‌کند. آقای ناطق از ما توقع نداشت به نفع او رأی بخوانیم اما توقع داشت که از آرایش صیانت شود والا نه من خانه ایشان می‌رفتم و نه ایشان خانه من آمده بود. آقای ناطق هم برای خودش یک جایگاهی قائل بود که افکار عمومی آن را قبول نداشت. من به او این را گفتم و کمی هم به او برخورد. وقتی آن شب به او گفتم که رأی نیاوردی خیلی خبر تعجب‌آوری برایش بود. ضمن اینکه من با آقای خاتمی اصلا ارتباطی نداشتم که به او زنگ بزنم بگویم سید، رأی آوردی.
وظیفه من نبود. در داخل ولی واکنش‌ها زیاد بود. آنهایی که طرفدار آقای خاتمی بودند خوشحال بودند. طبعا آن‌طرفی‌ها هم احساس نگرانی می‌کردند. آقای جنتی تا یک نصف شب در ستاد انتخابات بود. در عوض آقا تشکر بالا بلندی از وزارت کشور کردند، اما حاصلش چه شد؟ حاصل این شد که آقای خاتمی نیامد از این فرصت استفاده کند بگوید مردمی که به من رأی دادند فقط اصلاح‌طلبان نیستند، اصولگرایان هم هستند. همه مشاوران، استانداران و وزیران را از نیروهای چپ انتخاب کرد. عنصری مثل احمد خرم، استاندار من بود. این چپ چپ افراطی است یا آقای صوفی یا عبدالعلی‌زاده؟ اینها از چپ رد شده بودند. اسم این اصلاح‌طلبی نیست.
* یعنی شما معتقدید از اصولگراها افراد زیادی به آقای خاتمی رأی داده بودند؟
** بی‌شک. مملکت ما ٢٠ میلیون اصلاح‌طلب دارد؟
* چرا نداشته باشد؟
** باید شما دلیل بیاورید. ما یک مورد انتخابات سال ٧٦ را داشتیم، انتخابات مجلس پنجم هم بود. باید همه را کنار هم گذاشت. آقای خاتمی یک عنصر باعاطفه، صمیمی، باادب، متواضع و خوش‌مشرب است. هر وقت هنوز من را می‌بیند تا کمر خم می‌شود. من چه کرده‌ام؟ چه گلی به سرش زده بودم؟ در نگاه چپ‌ها جایی برای راست‌ها وجود ندارد، ولی آقای خاتمی این‌طور نگاه نمی‌کرد.
بعد از دوم خرداد، هاشمی دیگر رئیس‌جمهوری نبود و کابینه را دکتر حبیبی اداره می‌کرد. یک روز زنگ زدند که آقای خاتمی می‌گویند بیایید دفتر ایشان. من گفتم عرف این است که اگر کسی درخواست ملاقات دارد، ملاقات‌شونده باید وقت دهد. اگر آقای خاتمی درخواست ملاقات دارد باید از من بخواهد وقت تعیین کنم من که درخواست نکرده‌ام. گفتند این توهین به رئیس‌جمهوری منتخب است. خلاصه بعد دوباره تماس گرفتند گفتند آقای خاتمی گفته است فلانی هر وقت، وقت داشت بیاید، گفتم بگویید دوشنبه دو هفته بعد وقت دارم. وقتی من رفتم اولا عمامه‌اش را برداشت و صندلی‌اش را گذاشت پایین صندلی من و باقلوای شهرشان را به من تعارف کرد. هر محبت و صمیمیتی بود دریغ نکرد.
گفت من از شما استدعا می‌کنم یک دور باهم همکاری کنیم. گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم من با شما توچال هم می‌آیم، اما با گروه شما نه. نمی‌گذارند من با شما باشم. گفت این‌طور نیست. گفتم وقتی کار شروع شود معلوم می‌شود. گفت سفیر شو. گفتم ١٠ سال قائم‌مقام وزیر خارجه بودم. گفت وزارت علوم، وزارت کشور، آموزش و پرورش؟ گفتم نه. گفت خواهش من این است که ماهی یک‌بار بیایید اینجا. گفتم نه. گفت فصلی یک‌بار یک نامه ادیبانه بنویسید. گفتم نه. هرکس بود جوش می‌آورد. رئیس‌جمهوری بود و ٢٠ میلیون رأی داشت. عده‌ای اینها را قاطی می‌کنند. یعنی شخصیت افراد را با موضع‌گیری سیاسی خلط می‌کنند. متوجه نیستند که آقای خاتمی شخصیتش یک چیز است و مواضعش یک چیز دیگر، چون نمی‌توانند تفکیک کنند نمی‌توانند ایشان را به عنوان یک دوست بپذیرند.
* باز برگردیم به دوران وزارت کشور شما، گفته‌اید که آقای احمدی‌نژاد را آقای تابش استاندار خوزستان به شما معرفی کرد. یعنی به‌جز این معرفی شما هیچ شناخت دیگری از ایشان نداشتید؟
** او همکلاس آقای تابش بود و ما استانی مثل اردبیل درست کرده بودیم و نیاز به استاندار داشتیم. او هم آنجا فرماندار و بخشدار بود.
* از عملکردش راضی بودید؟
** دو سال اول بله. اما سال‌های بعد سازشش با نماینده‌ها و برخی وزیران کم شد.
* آن زمان تخلفاتی در ماجرای سوآپ نفت در اردبیل پیش آمد. شما هیچ‌وقت درگیر این ماجرا نشدید یا پی‌گیری نکردید؟
** چون در پرونده اسمی از ما نیست بهتر است از خود ایشان سؤال کنید. به عنوان یک استان مرزی مستقل با ایشان صحبت کرده بودند و من هم دوست نداشتم وارد حوزه کار اقتصادی بشوم. تصمیمی بود که دولت گرفته بود.
* به عنوان سؤال آخر هم می‌خواهم اشاره‌ای بکنم به برخی اتفاقاتی که در اوایل دهه ٦٠ در جهرم افتاده بود. آقای موسوی‌اردبیلی هم گویا گفته بودند تخلفاتی رخ داده و درحال رسیدگی است. عناصر تندرو خودسرانه دست به حذف فیزیکی برخی افراد وابسته به جریان‌های سیاسی زده بودند. شما به عنوان اهل جهرم و نماینده مجلس آیا اطلاعی از ماجرا دارید یا داشتید؟
** مردم جهرم مبارزان معروفی بودند. در ضمن جهرم خاستگاه منافقین هم هست. برخی سران مجاهدین از جهرم بودند؛ مثل تراب حق‌شناس معروف. از طرف دیگر من از سال ٤٣ دیگر جهرم نبودم. در اسناد ساواک هم آمده بود که در زمان برگزاری جشن‌های دوهزارو ٥٠٠ساله روی دیوار با ماژیک نوشته بودند مرگ بر جشن‌های دوهزارو ٥٠٠ساله یا از این قبیل و به احتمال زیاد این یا کار آقای بشارتی است یا جلال آتشی. من در خاطرات خودم آورده‌ام که من آن زمان تهران بودم و ساواک این‌قدر بی‌اطلاع بوده است. بعد از انقلاب هم اتفاقاتی افتاد که به نام ما رقم زدند، درحالی‌که من مدت‌ها بود دیگر جهرم نبودم. عصر هفتم تیر عده‌ای به محل میلیشیا حمله کردند و چند نفر از آنها را گرفتند و درون قنات انداختند. آن زمان من در مجلس بودم. عده‌ای خودسرانه این کار را انجام دادند و تقبیح هم شد و هیچ‌یک از مقامات و مسئولان هم این کار را تأیید نکردند. این ماجراها با روحیات من هم اصلا همسان نبود. اولین بازجویی‌های کشور را من انجام دادم.
یک روز دکتر تهرانی بازجوی ساواک را آوردند پیش من. گفتم من را می‌شناسید؟ درحالی‌که در دوران بازداشت هزار شلاق بیشتر به من زده بودند. ناخن من را کشیده بودند که چرک کرده بود و زده بود به قلب من تا جایی‌که ضربان قلبم تند شده بود، اما من برای تهرانی سفارش چلوکباب دادم درحالی‌که آن زمان آبگوشت هم گیر ما نمی‌آمد، من همین بودم. وقتی از شخصی که اگر به او می‌گفتند کلاه بیاور سرمی‌آورد، این‌طور پذیرایی کردم، چطور دستور دهم یا تأیید و حمایت کنم که درباره کسانی که کاری نکرده بودند، آن‌طور رفتارها بشود؟ منافقین دلشان می‌خواهد که برای خراب‌کردن مقامات کشور آن رفتارها را به کسی بچسبانند، اما نتوانستند. خلاصه ماجرای قنات این بود.
http://www.sharghdaily.ir/News/81029
ش.د9404537