* حال و هواي اصلاحات و اصلاحطلبان در شرايط حاضر چگونه است؟ما از چه چيزهايي رنج مي‌بريم؟ريشه اين دردها كجاست؟
** چيزي كه ما خلأ آن را داريم و بن‌مايه رنج اصلاحطلبان شده اينكه مانيفست يا گفتمان اصلاح‌طلبي تعريف شده نيست؛ چيزي كه خيلي ابهام و ايهام دارد و تعريف و تصويب نشده است. ما از گفتمان اصلاح‌طلبي سخن مي‌گوييم اما هر كدام از مفاهيم آن برداشتي داريم. مفهوم اصلاحات با هم يگانه نشده. وقتي سخن از جامعه مدني به عنوان يكي از اصول اصلاحات مي‌كنيم برداشت‌هاي متفاوتي از جامعه مدني مشاهده مي‌كنيم. وقتي داريم از پيشرفت و توسعه سياسي صحبت مي‌كنيم نمي‌دانيم كه دقيقا از كدام مفهوم حرف مي‌زنيم يا حداقل درباره آن گوناگون فكر مي‌كنيم. وقتي از آزادي، دموكراسي و قانونمداري صحبت مي‌كنيم تعريف يكساني نداريم. تعاريف ما دقيقا شكل نگرفته‌اند، بنابراين ما از يك گفتمان تعريف نشده و هنوز انضمامي نشده كه حالتي انتزاعي دارد صحبت مي‌كنيم و همين موضوع مصايب فراواني را براي ما به همراه داشته است.
* بعد از ١٨ سال؟
** بله. اگر شما جايي بخواهيد به دنبال مانيفست اصلاح‌طلبي باشيد كه قبلا تهيه شده باشد و بقيه زير آن را امضا كرده باشند هرگز پيدا نمي‌كنيد.
* مانيفست اصلاحات چگونه بايد تدوين شود؟ سرفصل‌ها و چارچوب مفهومي آن چه مختصات و مشخصاتي بايد داشته باشد؟چه كساني با چه نگاهي و چه آبشخور فكري بايد آن را تدوين كنند و به رشته تحرير درآورند؟ پرسش ديگر هم اين است كه ١٨ سال از آن روزگاري كه اصلاحات بر سرير قدرت نشست گذشته، روزهايي كه تلخي‌ها و شيريني‌هاي فراواني را با خود به همراه داشت. به واقع اصلاحطلبان چرا حالا به اين ضرورت رسيده‌اند كه از نداشتن مانيفست اصلاحات رنج مي‌برند و بايد براي تولد سند اصلاحات تلاش‌هاي‌شان را با اين تاخير تاريخي كليد بزنند؟
** نه اينكه كوشش‌هايي براي تدوين مانيفست اصلاحات نشده باشد. رييس دولت اصلاحات نيز در دوران رياست‌جمهوري‌اش نيز اين دغدغه را داشت و مايل بود كه مانيفست اصلاحات ترسيم شود. براي اين امر مهم كارهايي هم انجام شد. رييس دولت اصلاحات حتي پس از پايان دوران رياست‌جمهوري‌شان هم وقت مبسوطي را براي به سرانجام رسيدن مانيفست اصلاحات هزينه كردند كه از جمله آن برگزاري جلسات متعدد با حضور چهره‌هاي ارشد اصلاحطلبان بود. در اين جلسات همه تلاش داشتند تا مختصات و مشخصات گفتمان اصلاحات در قالب سند اصلاحات ترسيم شود. جلسات بسيار جدي‌اي براي اين كار برگزار و كليات آن ترسيم شد اما نواقصي هم داشت كه قرار بود براي نهايي كردنش چكش كاري شود كه نشد.
* اين جلسات بيشتر در زماني كه جنابعالي رييس مركز پژوهش‌هاي استراتژيك رياست‌جمهوري بوديد برگزار مي‌شد يا پس از پايان دولت اصلاحات؟
** از زمان دولت اصلاحات اين جلسات آغاز شد و تا پس از پايان رياست‌جمهوري رييس دولت اصلاحات هم به صورت مستمر جلساتي داشتيم.
* مديريت جلسات با چه كسي بود؟
** شخص رييس دولت اصلاحات اين جلسات را مديريت مي‌كرد اما بحث اصلي جلسات همين ترسيم گفتمان اصلاح‌طلبي بود. من در اين جلسات شمايي از آن را به رييس دولت اصلاحات منتقل كردم چرا كه خودم هم تلاش مي‌كردم كه آن فضا را به صورت يك گفتمان ترسيم كنم. تاحدود زيادي مسائل پيش رفت و دوستان ديگر نيز وارد شدند و به اين سند حاشيه و نقب زدند و نقدها به اين چارچوب آغاز شد.
* چه كسي بيش از همه اصلاحطلبان بر تهيه مانيفست اصلاحات و تدوين آن تاكيد داشت؟
** رييس دولت اصلاحات تاكيد زيادي داشت تا اين كار به سرانجام برسد كه البته در اين زمينه خيلي پيش رفتيم.
* چه كساني درجلسات تدوين مانيفست اصلاحات حضور داشتند؟
** حدود چهارده، پانزده نفري بودند كه در اين جلسات حاضر مي‌شدند.
* لطفا اسم ببريد؟
** براي مثال آقايان خانيكي، امين‌زاده و تاجزاده. البته در موارد خاص، افراد خاص را نيزبه اين جلسه دعوت مي‌كرديم. چندسالي اين جلسات به شكلي خيلي جدي ادامه داشت تا مانيفست اصلاحات تدوين شود. مباحث مختلفي در اين جلسات وجود داشت كه يكي از خروجي‌هايش با عنوان زيست مسلماني منتشر كه به حوزه‌هاي علميه هم ارسال شد و شخصيت‌هاي برجسته روحاني هم نظرات‌شان را براي اصلاحات در اختيار ما گذاشتند. در مورد گفتمان اصلاحات نيز تلاش‌هاي زيادي مانند همين منشور زيست مسلماني انجام شد كه در درفت (DRAFT) وجود دارد كه البته بايد به صورت يك درفت عموم بيرون بيايد تا پيرامون آن گفتمان، اجماع ايجاد شود. كساني كه مي‌خواهند در آن چارچوب گفتماني و بر اساس اين مانيفست عمل كنند اصلاح‌طلب تعريف مي‌شوند.
* اين مانيفست اگر منتشر شود و به قول شما درفتي عمومي شود چقدر نيروهاي اصلاح‌طلب را غربال مي‌كند؟
** يكي از اصلي‌ترين مسائلي كه در اصلاحات وجود دارد و مانع انتشارمانيفست اصلاحات شده همين است كه نمي‌خواهد خيلي اهل غربال كردن باشد.
* پس يكي از شاخصه‌هاي اصلي اين مانيفست جلوگيري از ريزش‌ها و تقسيم‌بندي اصلاحطلبان به درجه يك و دو است؟
** حالا من اين تعابير را درباره آن به كار نمي‌برم. مرام كلي اصلاحات و رهبران آن اين است كه بيشتر اهل جذب هستند تا دفع و در عين حال بيشتر به دنبال يك مرز منعطف بوده‌اند.
* چرا انعطاف؟فكر نمي‌كنيد همين جذب حداكثري بن‌مايه ظهور قرائت‌هاي بعضا متناقض در اردوگاه سياسي اصلاحطلبان شده است؟
** شايد دردسرهايي را به دنبال داشته اما اين انعطاف باعث مي‌شد به موقع و سر بزنگاه‌ها بتواند كش بيايد و افراد زيادتري را در دايره خودي‌هاي اصلاحات تعريف كند و حاشيه غيرخودي‌هاي اصلاحات را بيش از خودي‌هايش نكند. بر همين اساس در مانيفست اصلاحات كه منتشر نشده تلاش شده تا ديواره گفتماني اصلاحات منعطف تعريف شود.
* اين انعطاف بر خلاف اصالت اصلاحات نيست؟
** نه تنها خلاف اصالت نيست كه به معناي اين است كه اين مرز گفتماني مي‌تواند افراد بيشتري را در بر بگيرد و كاري نمي‌كند كه بسياري پشت مرزهاي گفتماني اصلاحات جا بمانند. اين يك عامل بوده كه اصلاحات خيلي اخلاق و مرام غربال كردن ندارد. خصوصيت خاصه اصلاحات اين است كه تلاش دارد ديگر‌ها را هم به رسميت بشناسد.
* عقيده شما نسبت به اين انعطاف گفتماني چيست؟
** معتقدم كه در تحقيق و تحليل نهايي يك جريان يا حزب يا نظام انديشه و گفتمان بايد از نوعي ميدان گفتمانيت برخوردار باشد. يعني نمي‌تواند در هر لحظه همه‌چيز باشد. جايي بايد تشخص و هويت داشته باشد. يك جا بايد كلامش منعقد شود و گزاره‌اي جدي بگويد. در غير اين صورت انسان‌ها نمي‌دانند با چه چيزي بايد ارتباط برقرار كنند. جايي بايد درون و برون ايجاد شود و خودي و دگر به وجود آيد. در غير اين صورت افراد نمي‌توانند با معناي اين جريان سياسي ارتباط برقرار كنند.
* در حال حاضر خودي و غير خودي جريان اصلاحات مشخص شده است؟
** نه
* اين جزو اولويت‌ها هست كه خود ودگر خودمان را تعيين كنيم؟
** لزوما «دگر» براي اصلاحات تعريف كردن به معناي حذف كردن از دايره اصلاحات نيست.
* به معناي مرزبندي براي تفاوت هويتي چطور؟
** اين اتفاق نيفتاده است. به همين دليل است كه مي‌بينيم به نام نامي اصلاح‌طلبي هفتاد و دو ملت وجود دارد و هفتاد و دو كنش و واكنش انجام مي‌شود. همه فراز و فرودهايي كه تجربه كرديم امروز به ما مي‌گويد كه جريان اصلي اصلاح‌طلبي بايد مانيفست و گفتماني داشته باشد تا ديگران به نام اصلاح‌طلبي سخن نگويند. اگر اين مانيفست وجود داشته باشد و در معرض ديد افكار عمومي و هواداران اصلاحات باشد مردم تشخيص مي‌دهند چه كساني و چه گروه‌هايي، چيزي متفاوت از جريان اصلي اصلاحات هستند.
* عدم نهايي شدن مانيفست اصلاحات و انتشار آن چه مصايبي را براي اصلاحات و اصلاحطلبان به دنبال داشته و چقدر به جريان سياسي رقيب كمك كرده تا اصلاحات را كاريكاتوريزه كند و پتك بر پيكره اصلاحات بكوبد؟
** آنچه عيان است چه حاجت به بيان است. وقتي اين اتفاق نيفتاده ديگر راه چاره‌اي باقي نمانده و بايد هزينه هر گرايش و كنشي به نام اصلاحات را بپردازيم. از كسي كه به نام اصلاح‌طلبي مي‌رود و با فرح پهلوي ملاقات مي‌كند تا كسي كه با خارج از كشور مي‌بندد، تا كسي كه در پشت تريبون رسانه‌هاي خارجي مي‌خواهد نظام را براندازي كند همه‌اش را مي‌اندازند گردن اصلاحطلبان، پس از ماست كه برماست.
جريان اصلاحات نبايد هزينه هر كسي و هر حرفي و هر كنشي را بدهد. هر چه سريع‌تر بايد مشخص شود كه مرزهاي اصلاحات كجاست. هر كسي و جرياني كه از اين مرز عبور كند اصلاح‌طلب نيست. بايد معلوم شود كه اگر كسي از اين مرز عبور كرد ديگر عبور كرده و نام او، اصلاح‌طلب نيست. نبايد به رقبا فرصت بدهيم تا انگ‌ها و تهمت‌ها را به پيشاني اصلاحات بتوانند بكوبند. نبايد اجازه دهيم تا پشت سر اصلاحات حرف و حديث باشد. اگر اين مرزبندي مشخص شود هر كسي نمي‌تواند در واكنش به هر مساله كوچكي به دامن راديكال‌ترين اپوزيسيون خارج كشور پناه ببرد كه اگر برد قبل از خروج از حاكميت از اصلاحات خروج كرده است. اصلاحات شخصيتي دارد كه هر كسي نبايد از آن عبور كند.
با اين شخصيت مي‌توانيم با مردم حرف بزنيم. اگر اين شخصيت خط خطي و خدشه‌دار شود ما نمي‌توانيم با مردم رابطه برقرار كنيم. ما اول بايد بگوييم چيستيم و كيستيم. نمي‌توانيم در عين حال همه كس و همه‌چيز باشيم. جايي بايد خودمان را تعريف كنيم كه مردم بدانند با كه رابطه برقرار مي‌كنند و مي‌فهمند اين طيفي كه در خارج كشور نشسته‌اند و صداي‌شان از آنجا بلند شده و به پناه اپوزيسيون برانداز رفته‌اند اصلاح‌طلب نيستند و در دايره اردوگاه اصلاحات جايي ندارند.
* علل اصلي تعلل در مشخص شدن مرزهاي اصلاحات چيست؟چرا اين امر حياتي به تعويق افتاده؟چرا مرزبندي‌ها ميان رفرميست و لگاليست و نيروي برانداز خارج از كشور مشخص نيست؟ همين مساله ابزار دست جريان ضد اصلاحات شده كه اصلاحات را كاريكاتوريزه كند و براي انهدام گفتمان اصلاحات و نيروهاي اصيل سياسي اصلاح‌طلب انگيزه بگيرد. اينكه مدام بگويند اصلاحات مرد و سعي كنند اصلاحات را به تابوت بكشانند و ميخ آخري به تابوت اصلاحات فرو كنند. اين اشتباه سياسي، گفتماني يا بي‌تجربگي و نابالغي است؟ راه‌حل برون رفت از اين وضعيت چيست؟اگر هر چه سريع‌تر اين اتفاق نيفتد بايد منتظر چه هزينه‌هاي مازاد ديگري باشيم؟
** بخشي از دلايل اجرايي نشدن اين اتفاق به شرايط باز مي‌گردد. اين شرايط بوده كه هر روز چيزي را در دستور كار اصلاحطلبان قرار مي‌داده است. اجازه جمع شدن اصلاحطلبان و اجازه توليد فكر و فضاي فكري به اصلاحطلبان نمي‌داد و نگذاشت تا جلسات نقد نيم‌بندي هم داشته باشند. دغدغه‌هاي روزمره‌اي كه در جامعه ما خيلي‌ها را مشغول به خودشان كرده است و اصل قرار مي‌گرفته و مسائل ديگر را به حاشيه برده در مورد اصلاحطلبان نيز حادث شد.
ما بي‌ترديد يك نوع اراده جمعي معطوف به چنين چيزي هم ايجاد نكرده‌ايم. اگر بخواهيم بگويم كه آيا اراده تك افرادي بوده است؟ يا اراده معطوف به نياز و ضرورت تاريخي بعضي افراد بوده است؟ بي‌ترديد بوده است اما آيا اين تبديل به اراده جمعي شده است براي اينكه ما خودمان را تعريف كنيم و به شكلي خودمان را بازنمايي كنيم كه كرانه‌هاي انديشه‌اي ما مشخص شودو مشخص باشد چه كسي از كجا عبور يا تخطي كرد ديگر با ما نيست و ما هزينه او را پرداخت نمي‌كنيم، اين اراده جمعي در فضاي اصلاحات شكل نگرفته است.
* فقدان مانيفست اصلاحات و تعيين مرزهاي اصلاحات آيا امروز به يك دغدغه عمومي در ميان اصلاحطلبان بدل شده است؟
** به هيچ عنوان اين مساله اصلا دلمشغولي و دغدغه خيلي‌ها نيست. حتي كساني كه شكل حزبي مي‌گيرند و احزابي كه اخيرا به نام اصلاح‌طلبي متولد مي‌شوند از خود مانيفستي ارايه نمي‌كنند تا ببينيم چيزي تعريف كرده‌اند و دقيقا چيست، دگرشان كيست و فضاي آنها چيست؟ فقدان اين «نيست»ها هزينه‌هايي را به جريان اصلاحات وارد كرده و مي‌كند. ما دريچه را براي عبور رقيب‌مان از خودمان و گفتمان‌مان باز گذاشته‌ايم. همين بوده كه رقيب توانسته از دريچه عبور كند و در آن سوي دريچه ما را هوك چپ و راست كند و كف رينگ بخواباند. ما نبايد اجازه بدهيم چنين بلايي بر سر حيثيت و شخصيت اصلاحات بيايد. ما حرمت و حريمي داريم، هر حريمي حرمت دارد.
حرمتش را بايد متوليان آن پاس بدارند. بايد حاملان و عاملان گفتمان در ابتدا حرمت آن را پاس بدارند. مگر مي‌شود حريم داشت و كسي دق‌الباب نكرده و ياالله نگفته سرش را پايين بيندازد و وارد شود. مگر بدون اذن ورود مي‌توان وارد حريمي شد؟ و تازه هرگاه هم دلش خواست خارج شود؟ هر گاه دلش خواست به نام جمع سخن بگويد؟ به نام نامي اصلاحات سخن بگويد؟ ما نبايد موهبت‌هاي تاريخي و نظري خودمان را به راحتي در معرض فروش بگذاريم. نبايد اجازه دهيم عده‌اي آن را لگدمال كرده و از آن عبور كرده و استفاده ابزاري از آن كنند. خيلي‌ها و گروه‌هاي متفاوتي از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي فقط ابزاري استفاده مي‌كنند. اصلاحات ابزاري براي نيل به قدرت و ورود به سياست است.
* يعني اينكه گفتمان اصلاح‌طلبي، كالا و متاع پرطرفداري در ميان توده‌هاي اجتماعي است كه همين مساله موجب شده تا خيلي‌ها ياالله نگفته وارد خانه و حريم اصلاحات شوند؟
** بله. دوش اصلاحات نبايد براي سوار كردن هر كسي گشوده باشد. نبايد جلوي هر كسي دولا شويم تا روي مان سوار شوند. روي دوش اصلاح‌طلبي نشستن مستلزم داشتن مقام و جايگاهي و منزلتي است؛ هر كسي نمي‌تواند سوار اصلاحات شود. بايد شرايطي را احراز كرده باشد. اما وقتي درها گشوده است و هر كسي سرك مي‌كشد و پا برهنه وارد مي‌شود و هر موقع هم دلش خواست خارج مي‌شود همين مي‌شود كه امروز مي‌بينيم.
* ما مرزهاي حرم را مشخص نكرده‌ايم كه كسي دق‌الباب كند؟
** بله.
* با اين تفاسير بخشي از مشكلات به آمران و عاملان اصلاحات بازمي‌گردد. اما آقاي دكتر اگر اجازه بدهيد كمي درباره وضعيت امروز اصلاحات صحبت كنيم، اينكه اصلاحات در حال حاضر چه حال و روزي دارد؟ چقدر در اين چند ساله حرفه‌اي‌تر و پخته‌تر شده‌ايم؟جنابعالي بحث نواصلاح‌طلبي را كليد زديد كه به نظر مي‌رسيد منظورتان بازگشت به نقطه صفر اصلاحات بود.
** بي ترديد جريان اصلاح‌طلبي شايد طراوت و زيبايي را نداشته باشد اما عمق بيشتري پيدا كرده. ما بالاخره تجربه زيست‌مان در داخل زيست جهان اصلاح‌طلبي آمده است و ضميمه زيست جهان، اصلاح‌طلبي كرده‌ايم. ما تجربه زيستي فشرده‌اي داشته‌ايم كه نسل‌ها بايد اين را تجربه كنند. من هيچ نسلي را مانند نسل معاصر خودمان در تاريخ كنوني نمي‌بينم كه آنقدر حوادث زمانه و شرايط گوناگون وفراز و فرودهاي تاريخي را تجربه كرده باشد و اينقدر جريانات رنگ و وارنگ و بازي‌هاي مختلف سياسي را تجربه كرده و با جهان بيرون از خود آشنا باشد.
اينها در فضاي اصلاحات ديده مي‌شود. كساني كه در گذشته نسبت به جريان اصلاح‌طلبي خيلي كودكانه ذوق كرده بودند و جهت‌گيري‌ها، سمت‌گيري‌ها و كنش و واكنش‌هاي‌شان مملو از احساساتي بود كه جريان توفنده اصلاح‌طلبي تزريق مي‌كرد و به مروز زمان از غلظت احساسي ما كم شده و غلظت عقلاني ما بيشتر شده است. امروز با نسلي مواجه هستيم كه گرم و سرد فضاي سياسي را چشيده و با منطق سياست در جامعه آشنا شده و از وراي كتاب‌ها به جامعه خود نگاه نمي‌كند و تلاش دارد جامعه را بشناسد. مي‌داند جايي كه نتوانسته از شرايط واقعي شناخت كسب كند ضربه خورده، حذف شده و به حاشيه رفته است.
* جداي از رسيدن به ادراكي دقيق‌تر و بهتر از جامعه آيا ساختار قدرت را نيز بهتر شناخته‌ايم؟
** با تمام فاصله انتقادي كه به ساختار قدرت و غليان در آن دارد اما به اين فهم رسيده كه اگر مي‌خواهد در اين زمين بازي كند بايد الزامات اين زمين بازي را رعايت كند، مگرآنكه بگويد من اهل بازي نيستم. بگويد تا اين زمين تغيير نكند و تا آفسايد آن و چارچوب دروازه و چينش افراد تغيير نكند بازي نمي‌كند. ولي اصلاحطلبان مي‌خواهند در اين زمين بازي كنند. اصلاحطلبان به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد در تئاتر سياسي جامعه حكم تماشاگر- بازيگر را انجام دهند، نه تماشاگر منفعل.
قسمتي از صحنه تئاتر جامعه و بخشي از سناريو باشند و ضمن اينكه قسمتي از آن هستند در سناريو دست ببرند. مولف آن سناريو باشند تا بتوانند عملا دست به سناريو ببرند. اما اگر بخواهند به مثابه تماشاگر فقط نقد بنويسند، اقتضائات كنش را درك نمي‌كنند. نمي‌توان از يك فضاي انتزاعي براي يك فضاي انضمامي نسخه پيچيد. خلاصه آنكه اصلاحطلبان كم‌كم فهميده‌اند كه با كدام ريش مي‌شود رفت تجريش.
* اشاره كرديد كه غلظت عقلانيت اصلاحطلبان بيشتر شده آيا مي‌توانيم به جاي آن بگوييم كه بن‌مايه‌هاي محافظه‌كاري آنها به جهت شناخت يا ادراك درستي كه ازوضعيت جامعه يا ساختار قدرت پيدا كرده‌اند تقويت شده است ؟
** صورت ظاهري قضيه همين است كه شما مي‌گوييد. ما فهميده‌ايم اقتضائات مستلزم پذيرش قواعد بازي است. پذيرش قواعد بازي نوعي محافظه‌كاري را به نمايش مي‌گذارد. اين صورت ظاهري موضوع است. اگر بشود تمهيد و كار كرد مي‌توان در صورت زيرين قضيه فاصله انتقادي را حفظ مي‌كند و در مواردي كه مورد نظر است و در انشاء و ديكته‌اي كه مورد نظر است در فضاي سياسي جامعه موفق عمل كرد. اين بستگي دارد كه ما صورت زيرين و صورت زبرين را چگونه طراحي مي‌كنيم و به چه شكل پيش مي‌بريم.
* تفسير شما از اين جمله چيست؟ تعامل با حاكميت با حفظ هويت اصلاح‌طلبي.
** من هميشه گفتم كه اصلاح‌طلبي هويتي دارد. شايد تعامل با حاكميت با حفظ هويت ممكن شود.
* اين هويت مگر چقدر از نظر چارچوب مفهومي با چارچوب حاكميت چقدر تفاوت دارد؟
** طبيعتا فاصله دارد.
* اين زاويه، زاويه حاده است؟
** برخي جاها زاويه حاده است اما نه همه جا. در فضاي اصلاح‌طلبي آن چيزي كه به عنوان سياست در جامعه ما جاري است را مورد نقد جدي قرار مي‌دهيم و آنچه به نام قانون است مورد نقد قرار مي‌دهيم و آنچه به عنوان حكومت و ارزش‌هاي ديني و هنجارهايي كه به نام حكومت ديني پياده مي‌شود مورد نقد قرار مي‌دهيم. اين اصلاح‌طلبي بسياري از سطوح و لايه‌هاي خود را حفظ مي‌كند اما چون اين مانيفست وجود ندارد اين فاصله انتقادي گاهي محو و گاهي نزديك و دور مي‌شود و به اقتضاي شرايط تغيير مي‌كند. برخي نزديك و برخي دور ايستاده‌اند.
برخي اصلا هضم و مستحيل شده‌اند. واقعا جريان اصلاح‌طلبي احتياج دارد كه گفتمانش را ترسيم و سپس روح زماني خودش را درك كند. اقتضائات نسل چهارم اصلاح‌طلبي را فهم كند، اقتضائات كنش سياسي در عصر حاضر و جامعه كنوني را فهم كند. جايي كه لازم است اجازه دهد كه مفاهيم جديدي وارد فضاي گفتماني او شود و اجازه دهد نظريه‌هاي جديدي بيايد؛ تكميل و متمم بخورد و اجازه دهد كه به صورت پراكسيس در بيايد. به عنوان تئوري راهنماي عمل اجتماعي و سياسي نسل كنوني جلوه كند.
* آيا بعد از ١٨ سال، دانش اصلاحطلبان در حوزه سياسي افزايش يافته است؟
** ترديد ندارم كه در مورد بسياري افزايش يافته است.
* به صورت تك نفر نه، به شكل جرياني چطور بوده است؟
** يك نقدي كه به ما وارد است اين است كه نسل اول اصلاح‌طلبي انتقال دانش و تجربه نداشت. ما هيچ مكانيزمي را تعريف نكرديم كه بيايد يك رابطه معنادار با نسل جديد برقرار كنيم و طي برنامه‌هاي مدون و مشخصي مثل كلاس‌هاي آموزشي و جلسات مباحثه و مناظره انتقال تجربه و دانش به نسل جديد داشته باشيم. كاري كه ما نكرديم اين است و از اينجا من مي‌گويم كه احزاب ما خيلي شبيه حزب نيستند. احزاب ما مدرسه حزبي ندارند و آموزش حزبي كه كادر تربيت كند و نسلي كه به او مي‌پيوندد در هاله سمپاتيكش چه كسي استعداد تبديل شدن به يك تئوريسين را دارد؟ چه كسي مي‌تواند استراتژيست شود يا روابط عمومي خوبي داشته باشد يا ژورناليست خوبي مي‌تواند بشود، چه كسي مي‌تواند مدير اجرايي خوبي باشد و چه كسي مي‌تواند كنشگر تبليغاتي خوبي باشد.
اگر اين نباشد حزب نداريم بلكه محفل داريم. به فراخور استعدادي كه در فضايش دارد بايد آموزش بگذارد. كسي كه استعداد بالقوه تئوريسين شدن را دارد كلاس آموزشي داشته باشد. احزاب روي كاكل يك تعداد از افراد نمي‌چرخد. ما چه كسي را در نسل جديد تربيت كرده‌ايم؟ براي همين است كه اين نسل برخي اوقات به خودش دخيل مي‌بندد. اين را به رييس دولت اصلاحات و آقاي عارف گفته‌ام. وقتي ما با آنها رابطه بسيط و معنادار برقرار نمي‌كنيم، كساني را كه انگيزه دارند از دست مي‌دهيم. خيلي از ريزش‌هاي ما برگرفته از همين مساله است.
* علت اصلي تولد احزاب جديد در اردوگاه اصلاحات را همين مي‌دانيد؟
** يك علت جدي آن همين مساله است
* نيروهاي جواني كه مي‌خواستند كار كنند رابطه خود را با نسل اول از دست داده اند؟
** كسي برنامه‌اي نداشت و فرش قرمزي براي اين بچه‌ها نينداخت. كسي براي آنها آموزش و كلاسي نگذاشت. فقط موقع انتخابات به صورت سياهي‌لشگر از آنها استفاده مي‌شد. بعد از انتخابات نيز عده‌اي در فضاي قدرت قرار مي‌گرفتند. همان‌ها نيز اين بچه‌ها را فراموش كردند. ما چقدر برنامه براي آنها گذاشتيم؟ فضاي حزبي اين است كه توليد و تربيت كادر كنيم. زمينه‌هاي بازي حزبي به معناي اخص كلمه نيازمند اين است. بازي حزبي نيازمند يك عنوان تبليغاتي و رسانه‌اي است. بايد تربيت شود كه كسي دست به قلم شود. نيازمند كادري است تا در هيات رييسه باشد. آيا بايد كادر هيات رييسه ما از چهره‌هاي سياسي شناخته شده باشد؟ يك سري كاكل به سر كه حزب را روي دوش آنها بنشانيد؟ افراد جوان ناشناخته چه زماني بايد وارد سياست شوند؟ اگر واقعا به بازي حزبي معتقديم بايد فكر كنيم كه حزب بايد تداوم داشته باشد.
حزب بايد در زمان و تاريخ جاري باشد تا بتواند در تاريخ آهسته و پيوسته اثرگذار باشد. ما بايد كادر‌سازي كنيم و فكر جديد توليد كنيم نه اينكه حزبي هر سال كه مي‌گذرد هيچ فضاي شاداب مفهومي و نظري و كنش حزبي نداشته باشد. همه‌چيز بايد داخل كليشه باشد؟ نظر، مفهوم و گفتمان و كنش سياسي داخل كليشه است. اين مرداب است. از نظر من حزب در معناي دقيق كلمه يك رود خروشان است، نه يك مرداب. حزب يك مرداب نيست كه حدود آن مشخص باشد و بگندد. رود خروشان مي‌رود و حيات و بالندگي دارد. متاسفانه اين حالت براي ما اتفاق نمي‌افتد و احزاب ما به شكلي اساسي مشكل دارند.
* مشخصا نظرتان درباره احزاب جديد اردوگاه اصلاحات مثل حزب اتحاد ملت ايران، نداي ايرانيان و بنياد اميد ايرانيان آقاي عارف چيست؟ آنها سعي كرده‌اند نسل سوم و چهارم اصلاح‌طلبي را دور خود جمع كنند. خيلي از كساني كه السابقون اصلاحات هستند با يك سري موافق و با يك سري مخالف هستند. تشكل‌هاي جديد چقدر مي‌توانند به تكثير گفتمان اصلاحات و تزريق آن به بدنه اجتماعي و ارتباط دو سويه توده‌هاي هوادار اصلاحات به گفتمان اصلاحات كمك كنند؟
** من به شكل كلي مخالفتي با شكل‌گيري جريان‌هاي جديد درون اصلاح‌طلبي ندارم چون معتقد نيستم كه اصلاح‌طلبي ملك طلق كسي است و به نام برخي ثبت شده و كسي نمي‌تواند درباره آن حرفي بزند.
من چنين استبدادي را نمي‌پذيرم اما به شرط اينكه آنها تبديل به دگر هم يا internal other هم نشوند و به جاي همسويي و هم‌افزايي، همديگر را خنثي نكنند. متاسفانه اين اتفاق بعضا در فضاي اصلاح‌طلبي مي‌افتد. من موافق تولد جريان‌ها و گروه‌هاي اصلاح‌طلبي‌ام اما به شرط آنكه اين تكثر مبتني بر نوعي بلوغ باشدنه مبتني بر نوعي صغارت. گاهي تكثر از روي صغارت است و چون ما نمي‌توانيم همديگر را پذيرا باشيم رو به انشعاب و جدا شدن مي‌رويم اما گاهي از سر بلوغ و آگاهي‌هايي است.
* سياست‌ورزي ما چقدر گرفتار صغارت سن است؟
** بي ترديد هست. اگر اين صغارت نبود خيلي‌ها زير پاي همديگر را به اين سرعت نمي‌كشيدند ومقابل هم نمي‌ايستادند. تجربه چند سال اخير نشان مي‌دهد كه اشكال حزبي موجود در فضاي اصلاح‌طلبي خيلي يار غار هم نيستند بعضا خار هم هستند كه من اين را مبتني بر نوعي صغارت در سياست‌ورزي مي‌دانم.
* آقاي دكتر به نظر شما تفاوت اصلاح‌طلب‌نما و اصلاح‌نماطلب چيست؟
** اين همان مشكلي است كه درباره آن حرف زديم، كمتر تلاش كرديم كه تصوير و ترسيمي از اصل اصلاح‌طلبي بدهيم. بنابراين هر كسي مي‌تواند ماكسي به چهره بزند و خودش را در اين آشفته‌بازار گفتماني و آشفته بازار نظام انديشگي و رفتاري و كرداري و كنشي به عنوان اصلاح‌طلب مطرح كند. بنابراين حرف گرامشي بيرون مي‌آيد. او مي‌گويد قديم در حال احتضار است و نو هم نمي‌تواند متولد شود. در اين آشفته بازار شرايط براي بروز و ظهور قارچ گونه شبه جريانات اجتماعي و سياسي مهيا مي‌شود. جريانات كاذبي كه هويت فردي و جريان كاذبي كه ماسكي بر چهره دارند، چرا؟ چون نه قديم كاملا ره بربسته و نه جديد كاملا به ميدان آمده. ما نتوانستيم به صورت كاملا مشخص تكليف‌مان را با سنت مشخص كنيم و نه كاملا توانسته‌ايم تكليف‌مان را با مدرنيته مشخص كنيم.
نه توانستيم تكليف‌مان را با جريان اصلاح‌طلبي مشخص كنيم. ما نامي را يدك مي‌كشيم اما همان طور كه گفتم دقيقا نمي‌دانيم چيست و نمي‌دانيم چه استلزامات رفتاري دارد. چه استلزامات اخلاقي و چه استلزامات كنشي و چه استلزامات نظري دارد؟ بنابراين هر كسي مي‌تواند اين ماسك را به چهره بزند و در اين فضا قرار بگيرد و همان چيزي است كه شما نامش را اصلاح‌طلب نما مي‌گذاريد. نوعي فضاي بازنمايي كاذب در چنين شرايطي شكل مي‌گيرد. ما نيامديم تصويري از آن چيزي كه منظورمان و مرادمان است به اصلاح‌طلبي ارايه كنيم كه ديگران نسبت به او سنجيده شوند. اصالت نزديكي و دوري‌شان و غلظت اصلاح‌طلبي شان و فهم و كنش اصلاح‌طلبي‌شان نسبت به آن سنجيده شود. ما از يك سو در شرايط فعلي به تعبير لكان در يك شرايط لك و خلأ به سر مي‌بريم. از سوي ديگر در يك شرايط ابهام و ايهام به سر مي‌بريم.
درون زبان اصلاح‌طلبي اگر چنين زباني وجود داشته باشد به تعبير ويتكنشتاين بازي‌هاي زباني بسيار گوناگوني برپاست كه هر كدام خود را جريان اصلي اصلاح‌طلبي مي‌داند. اگر ما بخواهيم فضاي اصلاح‌طلب نماها را بيان كنيم هيچ چاره و گريزي نداريم جز اينكه تلاش و اهتمام كنيم كه تصويري واضح از نظام انديشه‌اي و كنشي اصلاح‌طلبي، همان چيزي كه مانيفست اصلاح‌طلبي نام دارد، بيرون مي‌آيد. گفتمان اصلاح‌طلبي را بايد ترسيم كنيم و گفتمان را در قالب يك گفتمان ترسيم كنيم، نه با واژگان بازي كنيم. ما احتياج داريم تمام عناصر يك گفتمان را ترسيم نظري و عملي كنيم.
* در كنار تدوين مانيفست اصلاحات و تعيين حدود اين گفتمان نياز به كميته انضباطي دارد؟ گفتمان‌هاي سياسي نياز به كميته انضباطي براي كنشگران‌شان و كساني كه مي‌خواهند به آن ورود پيدا كنند، هست؟ آيا اصلاح‌طلبي احتياج به گزينش دارد؟
** اصلاحات و اصلاحطلبان نه ضرورتا به كميته انضباطي كه به انضباط احتياج دارند. ترديد ندارم كه يك گفتمان، جريان يا جنبش اگر به معناي مرسوم آن نگوييم به يك كميته نظارتي و كنترلي و انضباط احتياج دارد. حتي اگر اين جريان ماهيت پلوراليستي داشته باشد و حتي اگر كثرت را پاس بدارد و به رسميت بشناسد. معنا و مفهوم اين كثرت و پلوراليسم، آنارشي نيست. معناي آن نيست كه هر كسي به نام نامي اصلاحات بتواند مسيري را بگشايد راه خود برود. به تعبير فوكو بايد نوعي انتظام در پراكندگي وجود داشته باشد, نوعي وحدت در كثرت را طلب مي‌كنيم. ما كثرت , پلوراليسم را به رسميت مي‌شناسيم اما ما اين كثرت يا پلوراليسم را نوعي عبور و مرور و فضاي عبور از يكديگر نمي‌دانيم. هر كسي براي خودش يك جريان نيست. هر كسي براي خودش يك جنبش اصلاحات و يك گفتمان نبايد باشد.
* اگر شكلي مغناطيسي پيدا كند و خروجي داشته باشد و به چسبندگي برسد مولفه‌اي لازم دارد. اين مولفه بايد چه باشد كه اين وحدت در كثرت اتفاق بيفتد؟
** من احساس مي‌كنم در جريان اصلاحات نوعي ايدئولوژي به معناي ارتدوكس آن نيست. اگر يك ايدئولوژي به معناي ارتدوكس قضيه وجود ندارد كه بتواند اين چسبندگي را ايجاد كند، در فقدان اين ايدئولوژي به معناي ارتدوكس آن چه چيزي مي‌تواند چسبندگي ايجاد كند؟ من اينجا گفتماني را كه براي اصلاحات ترسيم مي‌كنم، كاملا خنثي و سكولار نمي‌بينم. فضايي كه من براي اصلاحات مي‌بينم آن گفتمان را نوعي «ايدئولوژي بهداشتي» مي بينم؛ يعني توليد نوعي عصبيت و چسبندگي كه اگر ما اينها را نداشته باشيم نمي‌توانيم حركت اجتماعي انجام دهيم.
* اين ايدئولوژي بهداشتي چه هيبت و هويتي دارد؟
** ايدئولوژي ارتدوكسي به تعبيري كه ماركس به كار مي‌برد، آگاهي كاذب است. ژيژاك مي‌گويد؛ فرمول آگاهي كاذب من نمي‌دانم اما انجام مي‌دهم است. اينجا تفرد انسان‌ها در يك جمع مستحيل مي‌شود. انسان‌ها ديگر از خودشان صدا، فهم و نگاه ندارند. آن چيزي كه ايدئولوژي به آنها مي‌گويد انجام مي‌دهند. ايدئولوژي جاي آنها مي‌نشيند. محكوم حكم ايدئولوژي هستند. نمي‌دانند اما انجام مي‌دهند اما مي‌توانيم اين فرمول را در فضاي ژيژاك به كار ببريم؟ يعني من آگاه هستم؟ با تمام آگاهي و حفظ تفرد وارد جمع مي‌شوم و حركت جمعي را انجام مي‌دهم. وقتي حركت جمعي را انجام مي‌دهم به استلزامات يك حركت جمعي وفادار هستم. اينجا ديگر مثل ايدئولوژي ارتدوكسي حركت كوركورانه نيست و حركتي آگاهانه است. اين چسبندگي وجود دارد. اين اجازه نمي‌دهد كه هر زمان كه خواست عبور كند و هر زمان دلش خواست به گونه‌اي ديگر تعريف كند.
* شما معتقديد كه وجدان تشكيلاتي درس مي‌شود؟
** بله. به نظر من ما مي‌توانيم نوعي چسبندگي ايجاد كنيم كه اين چسبندگي به اين معنا نيست كه همه افراد يك گروه مستحيل مي‌شوند و خودشان را واگذار و خودشان را از خود تهي مي‌كنند. اين آگاهي كاذب است و ما مي‌خواهيم دچار اين مساله نشويم. ما دچار نوعي ارتدوكس نشويم اما آيا با گفتماني كه هيچگاه عصبيت توليد نمي‌كندو هيچ نوع چسبندگي ايجاد نمي‌كند، هيچ نوع جمع بودگي و جمعيت بودگي به تعبير مولانا ايجاد نمي‌كنيم. به تعبير پست مدرن يك تشكيلات ولنگار ايجاد مي‌كند. هر كس در دستگاه خود مي‌نوازد كه يك سمفوني نمي‌سازد چرا كه هر كسي دارد در دستگاه خودش مي‌نوازد اما به نام نامي اصلاحات رقم مي‌زند. ما نمي‌خواهيم بگوييم دستگاه‌ها بايد در هم مستحيل شوند. ما مي‌گوييم هفت دستگاه و بداهه نوازي هم وجود داشته باشد اما سمفوني هم وجود داشته باشد. همه اينها كه مي‌نوازند بايد يك سمفوني منظم را هدايت كنند و بسازند.
* اين سمفوني رهبر اركستر احتياج ندارد؟ چه كسي بايد آن را رهبري كند؟ آيا احزاب بايد رهبري يك گفتمان را به عهده بگيرند؟ احزابي كه در يك ايدئولوژي كه چسبندگي ايجاد مي‌كند به وحدت نظر مي‌رسند يا در نبود و فقدان احزاب مقتدر با ايدئولوژي نقش چهره‌هاي كاريزماتيك وسط مي‌آيد كه در غياب يك تشكيلات بار يك گفتمان سياسي را به دوش بكشند؟
** لااقل از دو سطح تحليل مي‌توانيم به سوال شما پاسخ دهيم. يك سطح تحليل نظري است و معطوف به آينده و جنبش اصلاحي اصيل است. يك سطح تحليل هم وضعيت راهي است كه واقعا موجود است كه در وضعيتي كه واقعا در آن قرار داريم تا وضعيتي كه واقعا به آن برسيم چگونه مي‌توان حركت كرد. من ميان احزاب، تلفيق قايل هستم. هرچند شكل كلاسيك احزاب را در جامعه مفيد نمي‌دانم اما به هر حال از شكل‌گيري احزاب استقبال مي‌كنم. اگر بتواند در اين زمينه حركتي انجام دهد و انديشه‌اي را در فضاي اصلاح‌طلبي ترسيم كند و نشر دهد شايد مفيد باشد اما كفايت نمي‌كند. به هر حال در فضاي اصلاح‌طلبي چه بخواهيم و چه نخواهيم افرادي كه داراي شأن و منزلت رهبري هستند را تعريف شده مي‌بينم.
برخي از اينها چهره‌هاي كاريزمايي هستند كه مي‌توانند در شرايط كنوني فضايي كه ترسيم مي‌كنيد را محقق كنند. البته اينكه چنين اراده معطوف به ساختن و تدوين چنين فضايي وجود داشته باشد، نمي‌دانم اما فكر مي‌كنم كه ما احتياج داريم بزرگان اصلاح‌طلب همراه با احزاب اصلاح‌طلب جمع شوند و يك بار ديگر نقادانه به كنش‌ها و واكنش‌هاي خودشان در طول اين مدت نگاه كنند و نقاط ضعف و قوت خود را بررسي كنند و بعد در پرتو محاسبه نفس چگونه بايد گام بردارند كه توفنده‌تر در فضاي جامعه حركت كنند تا اصلاح‌طلبي را همواره به عنوان يك آلترناتيو زنده نگاه دارند. اضافه بر اين براي اينكه خيلي نخبه‌گرا و حزب‌گرا نشوند، جزو سومي هم وارد كردم و با شهامت از آن دفاع كردم و آن جوانان نسل كنوني است و بارها به بزرگان گفته‌ام. به رييس دولت اصلاحات هم گفته‌ام. شايد برخي فكر مي‌كنند كه منزلتي در فضاي تئوريك يا نظري اصلاح‌طلبي دارم كه اين هم لطف عده‌اي به من است.
من گهگاه برخي جوانان را ديده‌ام و با آنها ملاقات داشته‌ام كه جلوي آنها به نوعي كم مي‌آورم. اين جوانان آنقدر خوش فكر و با انگيزه و شاداب هستند كه مايه تعجبم مي‌شود. اينها با همه مسائلي كه مي‌خواهد آنها را خموده و منفعل كند، در حال حركت هستند و به نوعي يك كوه آتش‌فشانند، ذهن‌هاي خلاقي دارند اما كسي به آنها نگاه نمي‌كند. همين است كه من برخي اوقات به جوانان گفته‌ام كه به خودتان دخيل ببنديد، از خودتان آغاز كنيد و منتظر كسي و معجزه‌اي نباشيد. خوب است كه با حركت‌تان بقيه را به حركت دربياوريد. خوب است كه جوانان ما و نسل كنوني ما همراه با نسل گذشته بزرگان ما و احزاب جمع شوند و اراده جرياني به كار بندند تا مشكلات را حل كنند. اگر بقيه سنگين پا بودند، به نسل جديد توصيه مي‌كنم كه به خودش دخيل ببندد.
* آيا جوانان اصلاح‌طلب مي‌توانند موج جديدي ايجاد كنند و اينكه اگر نگاه پيكر‌بندي شده‌اي به اصلاحات داشته باشيم جوانان كجاي اين پيكر هستند؟ نقش كدام عضو را مي‌توانند بازي كنند؟
** نسل كنوني ما براي ساختن آينده مطلوب يك آلترناتيو بيشتر ندارد و آن نسل جديد است. هيچ جريان ديگري در جامعه امروز ما نمي‌تواند يك گام به جلو باشد. نمي‌توانيم او را نسبت به جريانات اپوزيسيونيستي راديكال خارج از كشور با هر مدار از ناسيوناليستي تا ماركسيستي تا سلطنت‌طلب پيوند زد.
* در اندروني آن گفتمان اصولگرايي است؟
** ترديد ندارم حضور آنها يك گام به پس دارد. يك delay و تاخير تاريخي براي ما ايجاد مي‌كند. تنها آلترناتيوي كه مي‌تواند در شرايط كنوني يك گام به جلو باشد، نه دو گام به پس جريان اصلاح‌طلبي مي‌تواند باشد. جريان اصلاح‌طلبي نه تنها روح جامعه اكنون ما است، بلكه روح زمانه ما است. يعني جامعه بشري به طور فزاينده‌اي به اين رسيده است كه جنگ گفتماني جنگي با كلام به تعبير پوپر بيش از جنگ با شمشيرهاي بركشيده از نيام جواب مي‌دهد. عصر چريك‌هاي رسمي گذشته است. ما در عصري هستيم كه بايد جامعه را از زير متحول كنيم. در لايه‌هاي زيرين آن تغييرات آهسته و پيوسته در فرهنگ مردم و عادت واره‌هاي جامعه ايجاد كنيم تا اين به صورت يك جريان سياسي مطلوب خود را نشان دهد.
قبل از اينكه بخواهيم يك نظام سياسي مطلوب ايجاد كنيم قبل از اينكه بيس ايجاد كرده باشيم. عمارتي بنا كنيم روي شن پايه‌ها و فونداسيون را فراهم كنيم. بستر شني و ماسه‌اي را بايد تغيير دهيم، در غير اين صورت هر بناي زيبايي كه روي آن بنا كنيم نابود مي‌شود. ما هميشه اهل جهش‌هاي ديالكتيكي بوديم. همواره حوصله تاريخي نداشتيم. سريع به عمارت پرداختيم. بيس و فوندانسيون آن را فراهم كنيم. اين بستر جنس فرهنگي و معرفتي دارد. ما از اينها به راحتي عبور كرديم. خواستيم عمارتي زيبا بنا كنيم اما عمارت زيباي ما چندي نپاييد.
* با همين منظر بحث نو اصلاحطلبان را مطرح كرديد؟ اشاره كرديد كه هيچ آلترناتيوي براي گام به پيش برداشتن غير از اصلاح‌طلبي وجود ندارد و هزينه ساز دانستيد، اينكه گفتمان‌هاي اپوزيسيون و غيرقانوني و خارج از مرز جمهوري اسلامي وجود داشته باشد. گفتيدتاخير تاريخي ايجاد مي‌كند. بحث نو اصلاح‌طلبي را با همين منظر بيان كرديد؟ نقدي هم آقاي حجاريان به شما كرد كه نواصلاح‌طلبي بي‌معني است. تفاوت نگاه خودتان را با آقاي حجاريان بگوييد. شما و او را به عنوان تئوريسين اصلاحات مي‌شناسند.
يك سطح اگر پايين‌تر بياييم كساني را كه نگاهشان به مجادلات كلامي و همراهي كلامي نظري شما است اميدوار‌تر و منسجم‌تر مي‌كند، اما وقتي اين تضاد را مي‌بينند كه در جاهايي اصلا فوندانسيون متفاوت دارند نوعي آشفتگي ذهني براي هواداران اصلاحات ايجاد مي‌كند. بنايي كه شما ترسيم مي‌كنيد چه تفاوتي با بنايي كه آقاي حجاريان تصوير مي‌كند، دارد؟
** تفاوت در اين است كه من لزوما و ضرورتا اصلاحات را در مشروطه‌خواهي دنبال نمي‌كنم و آنگونه كه عده‌اي مي‌گويند مسير اصلاح‌طلبي همان مشروطه‌خواهي است را قبول ندارم.
* تبار اصلاحطلبان را مشروطه‌خواهان نمي‌دانيد؟
** نه. من مشروطه خواهي را موثر مي‌دانم اما اطلاق تبار اصلاحات به مشروطه‌خواهي را تقليل‌گرايي مي‌دانم. معتقدم كه مشروطه ما به شكست و آنارشي انجاميد و استبداد از دل آن برآمد.
* و در آن عصر تن به ديكتاتوري مصلح داديم؟
** علت اين است كه ما زيربناي آن را فراهم نكرديم. ما دفعتا با مدرنيته آشنا مي‌شويم بدون اينكه زيرساخت‌ها و فرهنگ سياسي لازم را در جامعه تدوين و نهادينه كرده باشيم. همان‌گونه گفتم طمع در ميوه‌هاي نورس ديگران مي‌كنيم و با ولع قورت مي‌دهيم، بي‌شك دل درد مي‌گيريم. زيست جهان ما با غرب متفاوت است. تجربه زيستن ما با جهان غربي فرق مي‌كند. بدون اينكه تجربه زيستن را به بازي دموكراتيك متكثر حزبي تقليل دهيم و تجربه زيست شود آمديم بازي حزبي و دموكراتيك راه انداختيم. بدون اينكه در زيست جهان ما فردگرايي معني پيدا كند با اينديويژواليزم ور رفتيم. ما هنوز تبديل به سوژه نشده بوديم اما با زبان سوژه سخن گفتيم.
سوژه دكارتي در انسان غربي متولد مي‌شود و مزين به يك بازي زباني مي‌شود. اين بازي زباني مدرن است اما ما تبديل به سوژه دكارتي نشديم و به مثابه سوژه دكارتي متولد نشديم اما سعي كرديم حرف سوژه غربي را تكرار كنيم. بنابراين مفاهيم را آن گونه كه انسان غربي فهم مي‌كرد فهم نكرديم و دچار روان‌پريشي شديم. دچار نوعي شيزوفرني شديم. هم اين بوديم، هم آن و نه اين بوديم و نه آن. خود را به حاشيه رانديم ما نتوانستيم خود ديگرمان را به جاي آن بنشانيم. گنجايش و فهم نداشتيم.
* پس ظرف و مظروف به هم نمي‌خورد؟
** هر عصر و زمانه‌اي گفتمان خاص خود را مي‌طلبد. به تعبير فوكويي هر دوره‌اي اقتضائات خاص خود دوران مدرن و روشنگري كه او نام مي‌برد، اقتضائات خاص خود را دارد. تاريخ مي‌رود اما گفتمان ما نمي‌تواند در مقطع خاص تاريخي خود قفل شود.
* ما از مشروطه عبور كرديم؟
** نسل ما چيز ديگري مي‌خواهد كه اصلا انسان مشروطه با آن بيگانه است. بنابراين اينكه مشروطه تاثير دارد درست است اما اينكه اهداف و مطالبات امروزمان را در مشروطه خلاصه كنيم درست نيست. اصلاحات اهداف بلندتري از اهداف مشروطه دارد. اهداف ما به هيچ‌وجه در اهداف مشروطه‌خواهان خلاصه نمي‌شود. دو نفر در عصر مشروطه هم متفاوت هستند. يكي از تفكيك قوا مي‌نويسد. ديگري از انتقاد صحبت مي‌كند. هر كدام از اينها فضاي خاصي را دنبال مي‌كنند كه دقيقا آنچه را بيان مي‌كنند فهم نكرده‌اند. اينكه استلزامات قانونمداري و انتقاد از قانون چيست؟ اگر كتاب critic را بخوانيد مي‌فهميد كه ما اصلا كريتيك را چطور مي‌فهميم. ترجمه‌اي كه از كتاب‌هاي فيلسوفان مدرن مي‌شود اصلا فهم نمي‌شود. چون فرد مفهوم را درك نمي‌كند. فقط يك معادل براي آن مي‌گذارد.
* فقط يك ترجمه محض بوده است؟
** نامفهوم است. براي اينكه در زيست جهان او اينها معنا نمي‌دهد. من معتقد به ديالكتيك ميان تكست و كانتكست هستم. كانتكس همچون رود خروشان است. تكست بايد با كانتكس ديالوگ داشته باشد و گرنه دچار مونولوگ مي‌شويم. اگر كانتكس در حال تغيير است تكست نمي‌تواند بگويد به من چه، من نيستم. من يك‌بار براي هميشه تاريخ تدوين شده‌ام. اين ايدئولوژي از نوع ارتدوكس است. تكست بايد ديالكتيكي با زمانه خود داشته باشد. بايد روح زمانه خود باشد. بايد استلزامات زمانه خود را درك كند. بايد مشقي بنويسد و خطي بنويسد كه نسل آن بخواند. نه اينكه فقط نسلي كه آن مشق و خط را نوشته بتواند بخواند. بايد خطي بنويسد كه هم خود خواندي و هم غير. ما مشقي نوشتيم كه فقط خود مي‌خوانيم.
* مشق غلطي بود؟
** نه؛ مشق به جايي بود و توانست به مثابه آن زمانه و گفتمان آلترناتيو و هژمونيك عمل كند. نه تنها از استعداد تفسير وضعيت موجود برخوردار بود، بلكه به تعبير ماركس از استعداد تغيير هم برخوردار بود. به مثابه كنش نيز حادث شد اما چند دهه گذشته ما نيازمند تغيير هستيم. چطور لازم مي‌بينيم كه قانون تغيير كند. موادي كاسته و اضافه شود. آيا جنس گفتمان ما از قانون اساسي نيز محكم‌تر است؟
* شايد از اين منظر بحث را مطرح مي‌كنند كه اهدافي كه در اصلاح‌طلبي مطرح شده به طور كامل عملياتي نشد؟ همان تكستي كه از آن نام مي‌بريد.
** پس نبايد اين رويكرد را داشته باشيم كه اگر كسي منظر جديدي را مطرح مي‌كند با واكنش روبه‌رو شود، طبيعت اصلاح‌طلبي نيست. ما متاسفانه براي اينكه فرهنگ سياسي اصلاح‌طلبي را درك و تجربه نكرده‌ايم و مقدم بر آن مي‌خواهيم كنش اصلاح‌طلبي را تجربه كنيم، از اصلاح‌طلبي با مشت گره كرده دفاع مي‌كنيم. به تعبير فوكو با خشونت گفتماني مواجه مي‌شويم. اگر صدايي در فضاي اصلاح‌طلبي مي‌پيچد همه ما شعار پرولاريسم مي‌دهيم اما پرولاريسم يعني پژواك گوناگون صداي من، در غير اين صورت با واكنش روبه‌رو مي‌شود.
* به نظر مي‌رسد اين پيام را مي‌خواهيد منتقل كنيد كه در دل بعضي كنشگران اصلاح‌طلب استالين‌هاي زيادي نهفته است؟
** به اين غليظي نمي‌خواهم بگويم اما خسته و ملولم از كساني كه در فضاي اصلاح‌طلبي ذهن‌هاي بسته اما دهان‌هاي گشاد دارند. برخي دوستان هستند كه حرف‌هاي‌شان را تحمل مي‌كنم. به قول حافظ نه هر كو ورقي خواند معاني دانست. هر كسي كه چيزي راجع به اصلاحات شنيده و دو كلام ننوشته و جايي بحثي نداشته اما در موقعيتي خاص تصور مي‌كند كه معاني مي‌داند. كساني كه در اين زمينه به لحاظ نظري و عملي صحبت كرده‌اند بايد بنشينند و صحبت كنند. اين صحبت مي‌تواند كاملا نقادانه اما منصفانه باشد. ما بايد فقط زبان نباشيم، هوش هم باشيم و بشنويم كه استدلال‌هاي فرد چيست. دوستان اندكي وارد شدند و صحبت من را نقد كردند اما تقريبا ترديد ندارم كه نخوانده‌اند.
* حتي آقاي حجاريان؟
** اگر صحبت‌هاي من عميق خوانده مي‌شد فكر نمي‌كنم چنين برخوردي با آن انجام مي‌گرفت. براي آقاي حجاريان احترام قائل هستم. البته ايشان غليظ برخورد نكرده بود. شايد فرض او اين بوده كه در اين صورت اصالت اصلاح‌طلبي زير سوال مي‌رود و اين از منظر من شايد يك فرض سياسي باشد تا يك ملاحظه تئوريك.
* چرا كمتر با آقاي حجاريان مي‌نشينيد و صحبت مي‌كنيد؟ پيش‌تر اشاره كرديد كه مانيفست اصلاحات را در جمعي حدودا ١٣ تا ١٤ نفره نوشتيد و سر‌بسته از آن عبور كرديد اما در عصر عسرت اصلاحات كمتر تئوريسين‌هاي اصلاحات كه از لحاظ نظري كار كرده‌اند با هم نشسته‌اند و به فهم مشترك رسيده‌اند. آيا هيچ خروجي قابل ذكري در اختيار كساني كه كار عملياتي و ستادي مي‌كنند قرار گرفته است؟
** رابطه من با آقاي حجاريان رابطه‌اي خوب و دوستانه است. من از كساني هستم كه به‌شدت به انديشه و خلاقيت او احترام مي‌گذارم. شايد خيلي اغراق نكرده باشم اگر بگويم ترديد ندارم كه همچون او در اصلاح‌طلبي وجود ندارد. وضعيت جسماني او طوري است كه ايجاب مي‌كند كمتر بنشينيم و صحبت كنيم. البته به اين معني نيست كه ما با هم ننشستيم و حرف نزديم بلكه در خانه، دفتر كار و هرجايي كه بوده سعي كردم حضور داشته باشم. با يكديگر صحبت‌هايي هم كرديم و قرار بود، جمع كوچكي ايجاد شود و راجع به اين موارد به صورت جدي صحبت كنيم.
او پذيرفت اما در زمان نتوانستيم فضا را براي اين كار فراهم كنيم. به هر حال هر كسي گرفتاري خاصي دارد. او استقبال كرد كه اين جلسات را داشته باشيم. اتفاقا عده‌اي جوان از نسل جديد اصلاح‌طلبي بودند. واسطه بودند كه اين فضا را ايجاد كنند تا ببينند ما با هم چطور چالش نظري مي‌كنيم و از دل اين چالش نظري چه در مي‌آيد. اين نقد بر ما وارد است كه خيلي همت نكرديم. با تمام مسائل مي‌توانيم همت بيشتري داشته باشيم. به هر حال آقاي حجاريان وقت خاصي دارد و در بيشتر مواقع در حالت خاصي است.
* در اين جلساتي كه راجع به بحث نواصلاح‌طلبي صحبت كرديد چقدر قرابت و تفاوت بين شما وجود داشت؟
** با فضاهايي كه از او مي‌شناسم اصلا احساس نمي‌كنم با آنچه من مي‌گويم مخالفت داشته باشد. ممكن است ملاحظه‌اي در پس ذهن او باشد. مثلا اينكه با گشودن يك موضوع روزنه‌اي باز شود و ديگران بخواهند اصلاح‌طلبي را از زاويه مورد دلخواه منافع خود مورد سوال قرار دهند.
* يعني ممكن است آقاي حجاريان مصلحت سياسي را در نظر بگيرد؟
** از نظر تئوريك حجاريان با من موافق است كه ديالكتيك تكست و كانتكس بايد وجود داشته باشد. اصلا به نظر نمي‌رسد كه كسي در فضاي اصلاح‌طلبي يا انديشه‌اي بتواند اين ديالكتيك را نقض كند و معتقد باشد كه يك تكست مي‌تواند براي همواره تاريخ نوشته شود. تكست مي‌تواند از جنس نص باشد و همه گزاره‌هايش از جنس «آيات محكم» باشند. قطعا آقاي حجاريان در اين فضا سير نمي‌كند. بالاخره سير لاينقطع تفسيري وجود دارد و همين تفسير است كه به يك گفتمان بالندگي مي‌دهد و آن تئوري را راهنماي عمل انسان در اعصار مختلف مي‌كند. انسان‌ها مي‌توانند با عصاي اين گفتمان برخيزند و با آن راه بروند و توسط آن راه خود را از كژراه تشخيص دهند. بايد روح زمانه درك شود.
اگر نوع نگاه نسل ما به جامعه، دين، خدا، نظام، سياست‌ورزي و كار تشكيلاتي عوض شده است، من نمي‌توانم آن را ناديده بگيرم. اگر ناديده بگيريم گفتمان يك امر انتزاعي مي‌شود. ضرب‌المثلي داريم كه مي‌گويد «با اين ريش نمي‌توان تجريش رفت». بايد با ريش گفتمان بتوان به تجريش رفت. اگر نشود كه درد بي‌درمان است و خودش مانع حركت خواهد بود. ما بت‌واره‌اي درست كرديم كه دور آن طواف مي‌كنيم. اجازه نمي‌دهيم كسي به ساحت مقدس آن نزديك شود. به قول كانت اين بت‌پندار است. ما از گفتمان بت ساخته‌ايم. به دور آن طواف مي‌كنيم و ديواره‌هاي آن را قدسي كرده‌ايم. حريم آن را قدسي كرديم به شكلي كه هر كسي به آن نزديك مي‌شود بال و پرش را مي‌سوزانيم.
* نواصلاح‌طلبي را مطرح كرديد كه بت‌شكني كنيد؟
** نه. بيان كردم كه بگويم ماهيت اصلاح‌طلبي اين است. بارها گفته‌ام كه من از اصلاح‌طلبي عبور نمي‌كنم. من ادامه اصلاح‌طلبي به بيان ديگر هستم. به بيان زمانه خودم هستم.
* اين رويكرد چقدر با استقبال مواجه شد؟
** مسائل، حاشيه‌ها و نقدهايي كه دوستان مطرح كردند، لااقل از انتظار من خارج بود.
* نقد جدي هم به سخنان‌تان ديديد؟
** نمي دانم. بالاخره برخي دوستان كلمه‌اي گفتند و رد شدند. ديگران نيز شروع به موافقت كردند. ضمنا حاشيه‌هايي زدند. برخي حاشيه‌ها به درد من خورد.
* نق زدن‌ها را كنار مي‌گذاريم. نقدي بود كه به دل‌تان نشسته باشد؟
** شايد خيلي در ذهن من نباشد. همه اينها را جمع كرده‌ام. در كتابي كه راجع به نواصلاح‌طلبي مي‌نويسم.
* سرنوشت منشور نواصلاح‌طلبي چه شد؟
** اين مطالب را به عنوان زواياي آن مي‌آورم و كساني كه حرفهاي جدي زدند را به عنوان ضميمه مي‌آورم. من سوالي از دوستان دارم. آيا در زمانه ما با زبان كليشه‌اي ماركسيسم ارتدوكسي مي‌توان چيزي گفت و مطرح بود. بيان ارتدوكسي يك بيان كليشه‌اي خشك دارد. براي عصر خودش خيلي هم توفنده و زيبا بود اما وقتي تاريخ رفت ماركسيسم ارتدوكسي نرفت و متصلب باقي ماند. چه اتفاقي افتاد؟ سرنوشت ماركسيسم ارتدوكسي چه شد؟ عده‌اي از دل ماركسيسم جوشيدند و به ماركسيسم گونه‌اي حيات دادند كه آن را به لحاظ گفتماني منقلب كردند. پست ماركسيسم به وجود آمد. امروز تمامي كتاب‌هاي ژيژك در جامعه ما چاپ مي‌شود. تمامي كتاب‌هاي بديو، راسل، آبراهاميان، نگري، هارت و لاكلا چاپ مي‌شود. همه اينها پست ماركسيست هستند.
آنقدر ادبيات زيبا و توفنده است كه كسي بحث‌هاي ژيژك و لاكلا را مي‌خواند و متحير مي‌شود و حتي تمام پايان‌نامه‌هاي دكتراي ما از بحث‌هاي ژيژك، بديو و لاكلا است. اينها اكثر فضاي آكادميك روشنفكري ما را گرفته است. بايد در اين ادبيات روح جديد دميد. آنها آمدند ماركسيسم را عصري كردند. ادبيات آن را تغيير دادند. قرار نيست در بورژوازي و پرولتاريا و دترمينيسم تاريخي و اصلاحات اينچنيني باقي بمانيم. اينها در زمان خود خيلي جالب بوده اما زمانه ما چيز ديگري طلب مي‌كند. آنها كاري كردند كه كماكان ماركسيسم به شكلي ديگر ورود پيدا كند و مي‌بينيم شبح ماركس باز همه جا هست. امروز شبح ماركسيسم در هر آكادمي‌اي هست اما به شكل ديگر. ما به اين احتياج داريم و بايد فضاي گفتمان را با طراوات و شاداب كنيم.
اينها بالاخره براي يك نسلي جواب مي‌داده است. دقيقا براي آن نسل هم تعريف نشده بود. بر فرض آن نسل يك نوع رابطه‌اي با آن بر قرار مي‌كرده است. مگر فرض من اين است كه نسل بعدي من كپي من است؟ دقيقا همانطور به مسائل نگاه مي‌كند كه من نگاه مي‌كردم؟ زمانه او هم هماني است كه زمانه من بوده است. استلزامات اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي او همان است كه مربوط به من بوده است؟ تغييراتي حاصل شده كه من بايد اين تغييرات را ببينم و در تكست لحاظ كنم تا درخور كانتكس شود و با آن هم زيستي داشته باشد. اين دو نبايد از هم عقب بمانند. اگر يكي از ديگري عقب بماند چيز ديگري را طلب مي‌كند. حتي اگر متن نتواند خود را عصري كند باز مي‌ماند. اگر اين گفتمان از پاسخ دهي عاجز بماند آدم‌ها براي پرسش‌هاي جديدشان پاسخ را از گفتمان ديگر طلب مي‌كنند.
* اگر گفتمان اصلاح‌طلبي عصري نشود امكان عبور از آن هست؟
** بله. من مي‌دانم گروه‌هايي هستند كه اقدام كرده‌اند تا يك چهره رسمي به خود بگيرند. بچه‌هاي دانشگاهي به اين نتيجه رسيدند كه بايد خودشان حركت كنند. اگر رفتند حق دارند. ما نه بستري ايجاد كرديم و نه حركتي كرديم. حتي هدايت و تربيتي هم نكرديم. كسي حق ندارد تحميل كند كه اصلاح‌طلبي آن است كه من مي‌گويم. ما آمديم اصلاح‌طلبي را ايجاد كرديم تا اين نگاه‌ها را زير سايه خودمان قرار دهيم.
* شما ١٨ سال است در بطن و متن گفتمان اصلاحات بوديد. اين سوال هنوز وجود دارد كه نسبت اصلاحات با نظام سياسي چيست؟
** اصلاح‌طلبي جرياني است كه خود را درون حاكميتي تعريف كرده است. او گفته كه من درون اين پليتي (polity= طرز حكومت) هستم. درون اين حوزه سياست بازي‌ام را جاري مي‌كنم. من اپوزيسيون نيستم بلكه پوزيسيون هستم. هر چند كه ممكن است فاصله نقادانه داشته باشم. در واقع اصلاحات نوعي از فاصله نقادانه تعريف مي‌شود كه تقويت‌كننده نظام سياسي است و نه مخرب آن. مي‌گويد در برخي جاهايي كه نظام سياسي دارد كژراهه مي‌رود من مي‌بينم و هشدار مي‌دهم. برخي چيزها را تصحيح مي‌كنم و مورد نقد قرار مي‌دهم. نقد من نقد مخرب نيست. جزوي از متن و قوام آن مي‌تواند باشد و قادر است به بالندگي متن و نظام كمك كند.
اصلاح‌طلبي مي‌گويد من نيامده‌ام كه آلترناتيوي در نظام باشم. من مي‌خواهم راه‌حل مشكلات اين نظام براي بن‌بست‌هايي كه در آن گرفتار مي‌شود، باشم تا بتوانم آن را اعتلا دهم. نظام سياسي كارآمد و اخلاقي را مي‌خواهم. بنابراين زمين بازي اصلاحطلبان قانون است. حتي اگر نسبت به پاره‌اي موارد قانوني مشكلي داشته باشند. اگر بخواهيم قانون را با چالش مواجه كنيم بايد از رهگذر خود قانون باشد. اگر بخواهيم نظام سياسي موجود را با چالش و نقدي مواجه كنيم، بايد با ابزار قانوني كه در اين نظام تعريف و تثبيت شده اين كار را انجام دهيم.
كساني كه قايل به اين انديشه هستند تلاش مي‌كنند در عرصه سياستي كه در جامعه امروز ما حاكم است يك بازيگر باشند اما اين تلاش لزوما به اين معنا نيست كه آنچه را موجود است، كاملا مي‌پسندند. فاصله نقادانه دارند اما يادآوري مي‌كنم كه مخرب نيستند و مي‌خواهند تا آنجا كه ممكن است بالنده عمل كنند و تاجايي كه مي‌توانند به ايده‌آل تايپ (اهداف گفتماني، آرمان‌هاي هژمونيك، نمونه‌هاي عالي Ideal type=) هايي كه انقلاب ايجاد كرده نزديك‌تر شوند. وقتي عده‌اي قدرت را به فضاي منفعت خود سوق مي‌دهند، اين اصلاحطلبان هستند كه بايد پيرايه‌ها را بزدايند و به گفتمان اصيلي كه انقلاب ارايه كرده بيارايند.
* آيا اصلاحطلبان توان تغيير در مناسبات حقوقي و اجرايي را دارند؟ما چه برگي به برگه‌هاي گفتمان اصلاح‌طلبي مي‌خواهيم اضافه كنيم.
** نقش‌آفريني اصلاحطلبان فراز و فرود دارد اما از نظر من سياست به تعبير ژاك دريدا (فيلسوف فرانسوي قرن ٢٠ ميلادي) آن يعني تصميم وتغيير در شرايط فقدان تصميم و تغيير. جايي كه امكان تصميم و تدبير نيست اگر تصميم گرفتي و تدبير كردي يعني سياست‌ورزي كرده‌اي. سياست علم ممكن كردن ناممكن‌ها است. بنابراين اگر اين‌گونه است و ما اين را مي‌پذيريم سياست جايي معنا پيدا مي‌كند كه در هزارتو هستيم. هر گوشه و كنارش سيخ وديو ودري بسته و چاله‌اي كنده است. سياست شاهراهي نيست كه براي ما فراهم كرده و پروژكتور‌ها در آن روشن باشد تا بتوانيم به سرعت از آن عبور كنيم. سياست يعني اينكه در هزارتو چگونه عمل كنيد كه اسير سيخ و ميخ‌ها نشويد. در مسير چاله‌ها درهايي بسته نشود.
نبايد به راحتي زانوي غم به بغل بگيريم. به راحتي كفش‌هايت را از پا درنياوري به گردن نيندازي. بنشيني و خموده نشوي. من معتقدم كه شرايط سخت است اما سياست‌ورزي حرفهاي همين جا معنا پيدا مي‌كند. اينكه ما چگونه مي‌توانيم با كارت‌هاي اندك در دست‌مان بازي را انجام دهيم كه در شرايط كنوني جامعه تاثير داشته باشد. به تعبير ماكياولي قدرت يعني استراتژي، قدرت لزوما عِده و عُده نيست. چه كسي مي‌تواند در شرايط مختلف استراتژي را به كار بگيرد كه با وجود عده و عده كمتر بتواند خود را به شرايط تحميل كند و شرايط نو بسازد. به قول حضرت علي «كم من فئة قليلة غلبت فئة كثيرة».
در طول تاريخ ممكن است كسي دو كارت در دست داشته باشد بر بازيگري كه ٥٠ كارت در دست داشته باشد بتواند فايق آيد و اراده خود را تحميل كند. بارها گفته‌ام و سخت به اين گفته سارتر باور دارم كه انسان فلجي كه در مسابقه دو اول نشود خودش مقصر است. فرض كنيم شرايط ما را فلج كرده است. فرض كنيم هر جا كه مي‌رويم روي زانوي ما مي‌زنند كه از كار بيفتد. پاي مارا مي‌بندند. در همين شرايط اگر در مسابقه دو اول نشويد تقصير خودتان است. اگر انسان اراده و درايت كند، ذهنش را مي‌تواند به كار گيرد. ما تاثيرات خودمان را گذاشته‌ايم. كسي نمي‌تواند به راحتي اين تاثيرات را نفي كند. در تاريخ‌مان تاثير گذاشته و خواهيم گذاشت. اتفاقا هرچه تلاش مي‌شود كه ما را محو كنند، ما بالنده‌تر مي‌شويم.
* گفته مي‌شود كه اصلاحطلبان از سال ٨٨ به خصوص تبديل به سوژه امنيتي شده‌اند و ديگر نگاه سياسي وجود ندارد. چطور مي‌شود اين فضاي سوءظن و بدبيني را كه به عنوان تهديد امنيتي به اصلاحطلبان نگاه مي‌كنند، برگرداند و حركت آن را معكوس كرد؟ ما از سوژه امنيتي به سوژه سياسي تبديل شويم و از سوژه سياسي به يك رقيب سياسي تبديل شويم؟
** من فكر مي‌كنم ما نبايد اسير بافته‌ها و تافته‌هاي ذهني كساني شويم كه مي‌خواهند چهره كريهي از اصلاحطلبان به دست دهند و مي‌خواهند ما را «دگر» تعريف كنند. دگري كه هر تصويري از آن هست با قلم سياه است و هيچ چيز سفيدي در آن وجود ندارد. يك دگر خطرناك و تهديد‌زا و بحران زا است. بايد مراقب بود. بعدها بايد بحث كنيم كه به لحاظ تحليلي چه كسي نقش بحران و دگر را بازي مي‌كند. اينكه صداي برخي بلند است به اين علت است كه رسانه دارند. رسانه ملي را در اختيار دارند. پول و امكانات دارند. اينها همه‌چيز هم نيست.
هر كسي كه ادعا مي‌كند ضد امريكايي است ضد امريكايي نيست. بايد ديد كنش او چيست. بايد ديد تدبيري كه در جامعه پياده مي‌كند جامعه را به كجا مي‌كشاند. آيا در جهت مطلوب اسراييل و امريكا است يا خير. همان چيزي كه امريكا و اسراييل ميلياردها خرج مي‌كنند تا چيزي كه آنها مايلند در فضاي آنها اتفاق افتاده يا خير. بايد زماني اين را معكوس كنيم.
* شايد دگر ما در جاي ديگر است. كساني كه اصلاح‌طلبي را متهم به براندازي مي‌كنند خودشان دارند سيكل براندازي معكوس را طي مي‌كنند.
** قضيه اين شده كه دگر مي‌گويد دگر را بگيريد. دزد مي‌گويد كه دزد را بگيريد. اول بيا پايين و ثابت كن كه تو خودي هستي. اسير اين نمي‌شويم كه خودي و دگر تعريف كنند و يك سري مارك را به هم بچسبانند. جايي بايد بحث كارشناسانه و علمي شود تا ببينيم چه كسي نقش دگر و راديكال را بازي مي‌كند و چه كسي با تمامي ناملايمات نقش خودي را بازي مي‌كند. اگر چه اين خودي را در جامعه ما ممكن است دگر بنامند و آن دگر را به نام خودي بشناسند.
* درباره دولت صحبت كنيم. بعد از ٢٤خرداد ٩٢ كه دولت روحاني روي كار آمد در جريان اصلاح‌طلب و بازيگران اصلاح‌طلب بحث نسبت دولت با اصلاحطلبان مطرح شد و هر كسي از زاويه ديدگاه خود اين بحث را انجام داده است. طيفي مانند آقاي حجاريان قايل به اين بودند كه محدوديت و رسالت اصلاحطلبان در عصر اعتدال - كه شما اشاره كرديد يك گفتمان است و نه يك جريان سياسي- اين است كه سكوت و خانه‌نشيني بگزيند. نبايد توقعات دولت اصلاح‌طلب را از دولت روحاني داشته باشيم.
عده ديگري هستند مانند آقاي مراد ثقفي كه بيان مي‌كنند اصلاحطلبان بايد ديده‌بان دولت روحاني باشند كه روزنه‌هايي كه با آمدن او به وجود آمده مقداري گسترده‌تر شود. ما تا كجا بايد با روحاني همراهي كنيم؟ سياست و استراتژي ما نسبت به دولت روحاني بايد چه باشد؟ اتحاد و انتقاد باشد؟ بگذاريم هر كاري كه خودش دلش مي‌خواهد انجام دهد اجرا كند و فقط نظاره‌گر باشيم؟ رويكرد شما چيست؟
** دو سطح تحليل وجود دارد. يك سطح تحليل گفتماني است كه گفتمان اصلاح‌طلبي و گفتماني كه به نام اعتدال مطرح شده است را بررسي مي‌كند. من گفتمان اعتدال را اگر تعريف و تدوين شود، جزيي از اصلاح‌طلبي مي‌بينم و نه چيزي در كنار آن. چون روح حاكم بر اصلاح‌طلبي اعتدال است. بنابراين در تحليل نهايي، گفتمان اعتدال خرده گفتماني است در دل گفتمان اصلاحات. يك بازي زباني است در فضاي زباني اصلاحات. اگر بخواهم با ديد ويتگنشتاين (فيلسوف اتريشي قرن بيستم) صحبت كنم، من براي اعتدال يك اصليت گفتماني كه بتواند هم وزن يك گفتمان عمل كند قايل نيستم. معتقدم نامي از گفتمان اعتدال وجود دارد و هنوز هيچ تصويري ارايه نشده است تا بتوانيم جدي‌تر حرف بزنيم. در مورد آقاي روحاني بارها گفته‌ام. حمايت ما از روحاني بيش و پيش از آنكه حمايت گفتماني، منشي و روشي باشد يك حمايت عقلايي است.
* به چه معني؟
** به اين معنا كه عقل حكم مي‌كند شرايط را درك كنيم. با مطلوب‌ترين گزينه ممكن بازي كنيم. يعني با كارتي كه در دست نيست نمي‌توان بازي كرد. دو حالت پيش مي‌آيد. چون كارت در دست نيست بازي نكنيم يا بازي مي‌كنيم اما در ميان كارت‌هايي كه موجود است با كارتي كه نسبت به بقيه مطلوب‌تر است بازي مي‌كنيم. مورد دوم يك حكم عقلايي است. ممكن است من انتظار كارت‌هاي ديگر را داشتم اما كارت در دست نيست و امكان در دست بودن نيست.
* اين كارت را تا كي بايد در دست‌مان نگه داريم؟
** بايد بررسي كنيم. من معتقدم يك زمان امكان آلترناتيو بهتري داريم و امكان بازي‌هاي مختلف و آلترناتيوهاي گوناگوني وجود دارد كه شما در ميان آنها مي‌توانيد انتخاب كنيد. گاهي اين امكان وجود ندارد و انتخاب شما محدود است. انتخاب شما ناظر بر مطلوب شما نيست بلكه ناظر بر گزينه مطلوب‌تر از ديگر گزينه‌ها است. آيا مي‌خواهيد از آلترناتيو مطلوب‌تر نسبت به ديگران حمايت كنيد؟ يا مي‌گوييد چون مطلوب من حادث نشده بازي نمي‌كنم؟ يك راه اين است كه تا وقتي كه راه مطلوب ما حادث نشده فعلا در حاشيه برويم. در اين صورت با دست خود خودت را حاشيه نشين كرده‌اي. بارها گفته‌ام از قول شاملو كه حرف قشنگي مي‌زند.
اين گناه به دست كساني است كه در لحظات و هنگامه‌هاي تغيير تاريخي خود غايب هستند. عقل حكم مي‌كند اگر روزنه‌اي هست بايد عبور كرد. آيا هميشه بايد در آرزوي اين باشند كه درها باز شود و فرش قرمز پهن شود؟ چنين اتفاقي هرگز نمي‌افتد. حالا روزنه‌اي باز است. عقل به تو حكم مي‌كند از روزنه عبور كني يا اين روزنه بسته شود؟ آيا گفتمان آقاي روحاني مانند گفتمان اصلاح‌طلبي عقلت دارد؟ بله. جغرافياي مشترك ايجاد مي‌كند؟ جايي كه جغرافياي مشترك ايجاد مي‌كند را مي‌توانم دفاع كنم. حتي به لحاظ گفتماني مي‌توانم دفاع كنم. به لحاظ عقلايي من از محدود‌ترين گزينه ممكن دفاع مي‌كنم و عقل به من حكم مي‌كند.
همپوشاني گفتماني و جغرافياي مشترك گفتماني بين ما وجود دارد. اين جغرافياي گفتماني را نقطه عزيمت حمايت خود قرار مي‌دهم و آن را بزرگ مي‌كنم. نظر من اين است. در فضاي اصلاح‌طلبي مي‌توان عقل را خيلي سياسي كرد. اگر اين درباره يك فرد راست، جريان اصولگرا نيز زاويه‌هايي پيدا كرده مي‌تواند زيرنظر ما باشد و از رهگذر او عبور كنيم. من در آن سطح لازم نمي‌بينم و در اين سطح عقلانيت مساله را سياسي نمي‌كنم. مساله‌اي كه مطرح مي‌كنيد در شرايط كنوني بايد با حفظ فاصله اعتقادي باشد. اگر توجه نكنيم به هويت اصلاح‌طلبي، حتما لطمه مي‌خورد. ما نسبت به هر جرياني بايد فاصله انتقاديمان را حفظ كنيم و اين فاصله انتقادي است كه به ما هويت مي‌دهد. اين فاصله انتقادي ماهيت صورت و سيرت اصلاح‌طلبي است.
* نبايد با دولت رفيق شفيق باشيم؟ كه مي‌گويد اگر رفيق شفيقي درست پيمان باش؟اين را از اين منظر مي‌پرسم كه در اين باره زياد صحبت مي‌شده است. عده‌اي گفته‌اند اصلاح‌طلبي ستون فقرات دولت روحاني است و عده‌اي گفتند روحاني ستون فقرات اصلاحات است. اگر روحاني نباشد اصلاحطلبان نمي‌توانند دوباره از جا بلند شوند. عده‌اي معتقدند كه ما بايد فقط شريك پيروزي‌هاي روحاني باشيم و جاهايي كه شكست مي‌خورد فاصله انتقاديمان را پررنگ‌تر كنيم و مرزبندي هايمان را جدي‌تر كنيم. عده‌اي مي‌گويند اگر شريك پيروزي هستيم بايد همراه باخت آقاي روحاني نيز بايد باشيم. شكست روحاني مي‌تواند شكست اصلاحات باشد. آيا شما معتقديد كه شكست روحاني مي‌تواند شكست اصلاحات باشد؟
** اگر ما خودمان را در فضاي آقاي روحاني مستحيل كنيم و يك فاصله انتقادي را محو كنيم، حتما اين اتفاق خواهد افتاد. ما بار مشكلات و نارسايي‌ها و كژكاردها و كژمديريتي‌ها را روي پيشاني اصلاح‌طلبي مي‌چسبانيم. نمي‌توان به راحتي شكست جريان اعتدال را از جريان اصلاح‌طلبي جدا كرد. من اين را نمي‌پسندم. جريان اصلاح‌طلبي از خود يك هويت دارد و اين هويت را با فاصله انتقادي نسبت به جريانات ديگر مشخص مي‌كند. اين فاصله كه محو شود «اين‌همان» مي‌شود. وقتي اين همان شديد، جزيي از آن هستيد و هر ضربه‌اي بخورد به شما نيز مي‌خورد. ما نبايد چنين جفايي نسبت به جريان اصلاح‌طلبي كنيم. جريان اصلاح‌طلبي را بايد از اصلاح‌طلب جدا كرد. اصلاحطلبان حق ندارند، با كنش‌هاي خود و واكنش‌ها و مواضعي كه انتخاب مي‌كنندلطمه‌اي به چهره زيبا و فريباي اصلاح‌طلبي وارد كنند.
* اين فاصله به عقيده شما رعايت شده است؟
** برخي در طيف اصلاح‌طلبي محو شدند و برخي مستحيل شدند. عده‌اي تا ديروز در اصلاح‌طلبي بودند و امروز سر سفره قدرت و حكومت مسلط هستند عده‌اي هم فاصله انتقادي دارند و برخي به‌شدت راديكال در مقابل دولت موضع مي‌گيرند. به اعتقاد من اينها نبايد عين اصلاحات باشند. ما نبايد دچار افراط و تفريط شويم. گفتمان اصلاح‌طلبي به ما اجازه نمي‌دهد سياه و سفيد ببينيم. گفتمان اصلاح‌طلبي آنگونه كه من مي‌فهمم اجازه نمي‌دهد كه منظري ديجيتالي داشته باشيم و صفر و يكي ببينيم. ما بايد تلاش كنيم كه زيبايي‌هاي يك فرد و دولت را در كنار زشتي‌هايش ببينيم و وقتي نقد مي‌كنيم به هر دو توجه كنيم. در غير اين صورت نامش نقد نيست.
* آينده اصلاحات را با همه نقدها و راه‌حل‌هايي كه ارايه كرديد چطور مي‌بينيد؟ نسبت به وضعيت دولت روحاني نيز چه فكر مي‌كنيد؟ مهم‌ترين مصايب و مواهب پيش روي دولت روحاني چيست؟ما به عنوان عناصر اصلاح‌طلب چه نقشي بايد داشته باشيم؟
** از آخرين سوال شروع مي‌كنم. شرايط پسا تحريم به مراتب براي دولت روحاني سنگين‌تر و سخت‌تر از ماقبل آن است.
* از چه جهت؟
** از اين جهت كه در شرايط ماقبل تحريم همواره دگر بزرگي وجود داشت كه ما مي‌توانستيم هر ناكار آمدي از خودمان را به آن حواله دهيم. دگر بزرگي به نام امريكا و غرب وجود داشت. براي هر مشكلي كه در اين جامعه وجود داشت مي‌توانستيم افكار عمومي را به سمت غرب جهت دهيم كه اين دگر راديكال و بزرگ ما تحريم‌ها را جاري كرده است و هر روز در منطقه و كشور ما مشكلي مي‌آفريند. مي‌توانست از اين طريق خود را توجيه كند اما بعد از برجام و دوران پسا تحريم آمار جامعه نشان مي‌دهد كه بالغ بر هفتاد و پنج درصد جامعه ما به نوعي مدافع توافق هسته‌اي هستند و عده زيادي چندان با مفاد آن آشنا نيستند و نمي‌دانند درونمايه آن چيست. احساس مي‌كنند كه با برجام آينده بهتري خواهند داشت. اين همان فرمول روانشناسي بار است. يعني وقتي انتظارات بالاتر مي‌رود احساس محروميت هم بيشتر مي‌شود.
مردم ما در اين شرايط پسا تحريم با اينكه خيلي نسبت به مفاد برجام خبري ندارند موافق هستند چون انتظار مي‌كشند كه با تحقق برجام دوران گشايش ايجاد مي‌شود و فضايي ايجاد مي‌شود كه به لحاظ معيشتي و اقتصادي و زندگي روزمره مردم انتظارات بالاتر دارند اما درست به شرايطي خورديم كه چهار وزير بزرگوار نامه مي‌نويسند و شرايطي را ترسيم مي‌كنند كه انطباقي با انتظارات مردم ندارد و در مقابل انتظارات مردم مي‌ايستد. هر چند كاملا معتقدم كه نقد اصلي به اين چهار مسوول باز مي‌گردد كه نامه به رييس‌جمهور نوشته‌اند [ اشاره به نامه نعمت‌زاده، ربيعي، طيب‌نيا و دهقان در مورد وضعيت بورس به رييس‌جمهور].
اينها را در بالاترين مقام گذاشتند كه همين مشكلاتي كه از آن نام مي‌برند و در نامه آنها بزرگ شده با دم مسيحايي و تدبيرشان حل شود كه بحثش جاي ديگري مي‌طلبد. در فضايي كه به شكل ديگري از بازگشت تورم خبر مي‌دهد و فضاي ملموس اقتصادي و اجناسي كه با زندگي و معيشت مردم سر‌وكار دارد مي‌بينيم مردم دچار نوعي واگرايي مي‌شوند. از اين جهت مي‌گويم كه دوران پسا تحريم براي دولت آقاي روحاني بسيار حساس‌تر و پيچيده‌تر از ما قبل از آن است. ماقبل از آن مي‌توانست خود را توجيه كند و الان نمي‌تواند و اگر نتواند دوران پسا تحريم را تدبير كند، نمود و نماد آن را در انتخابات آتي مجلس خواهيم ديد. فضايي خواهد شد كه سنگين است.
* نيروهاي سياسي اصلاح‌طلب مشخصا چه بايد بكنند؟
** به نظر من با همان حكم عقلايي كه گفتم بايد از دولت روحاني دفاع داشته باشيم بايد بتوانند نقش جزيي از راه‌حل مشكلات كنوني را بازي كنند. بايد نظري و عملي ياري برسانند تا بتوان اين فضا را تدبير كرد تا اين مشكلات خود را به صورت بحران نشان ندهد. صداي پاي بحران‌ها به گوش مي‌رسد. قبل از اينكه اين بحران‌ها چهره زمخت خود را به ما نشان دهند بايدجلوي آنها را گرفت. دولت بايد دست بالا بزند. تيم خود را آماده كند يا با شرايط روز تغيير دهد و ازنيروهاي فكري جامعه استفاده كند.
* دولت نياز به اصلاحات دارد؟مشخصا كابينه نياز به اصلاح دارد؟
** ترديد ندارم. بافت و تافت دولت را در سطح بالا چندان همگون نمي‌بينم. رابطه تنگاتنگ ميان رييس‌جمهور و برخي وزراي او نمي‌بينم. از سوي ديگر دغدغه‌هاي كنوني رييس‌جمهور را بسيار خاص مي‌بينم. بنابراين طبيعي است دغدغه‌ها و دلمشغولي‌ها روي برخي مولفه‌ها متمركز مي‌شود بقيه مولفه‌ها در حاشيه قرار مي‌گيرد. بنابراين خيلي از امور جامعه و وزرا احساس مي‌كنند توجهي به كار آنها نمي‌شود.
* اگر دولت نتواند مشكلات را در دوران پسا تحريم حل كند مي‌توان پيش‌بيني كرد دولت روحاني نخستين دولت چهارساله در تاريخ سياسي بعد از انقلاب باشد؟
** بعيد نمي‌دانم اما اين را منوط مي‌كنم به اينكه چه آلترناتيوي در مقابل او شكل مي‌گيرد.
* همان آلترناتيوي كه اشاره كرديد مردم به واگرايي مي‌رسند بازتوليد خود را دارد كه آلترناتيو جدي روحاني شود؟
** نمي‌دانم. مگر اينكه رقيب بخواهد با كارت‌هاي جديدي بازي كند و چهره‌هاي جديد را وارد عرصه كند كه به صورت نقيضي مردم به آقاي روحاني راي ندهند يا با كارت‌هاي جديد بي‌بديلي بازي كند كه بتواند اذهان عمومي جامعه را در سطوح مختلف كراس (cross= قطع كردن) و به خود متمايل كند.
چهار ساله شدن دولت روحاني در صورتي است كه رقيب به اين زيركي و توانمندي رسيده باشد كه بعيد مي‌دانم اما بستگي دارد كه در آستانه انتخابات چه اتفاقي بيفتد. بسياري از عقلاي اصولگرايي به اين نتيجه رسيدند كه بسياري از راي آقاي روحاني را آنها در صندوق ريخته‌اند. گزينه‌اي كه داشتند بيش از اينكه جاذبه ايجاد كند دافعه ايجاد كرده بود. نبايد اين آگاهي در طرف مقابل را منتفي دانست. دوست دارم فرض كنم كه در جناح مقابل هم عقلايي وجود دارند كه سعي مي‌كنند از يك سوراخ دو بار گزيده نشوند.
* ما در انتخابات مجلس آتي چه وضعيتي پيدا خواهيم كرد؟ با توجه به اينكه شوراي عالي سياستگذاري اصلاحات تاسيس شده است چه آينده‌اي براي اصلاحطلبان در مجلس دهم رقم خواهد خورد؟
** فرض من اين است كه يك لايه از افراد مطرح اصلاح‌طلبي در تهران و شهرستان‌ها امكان ورود به صحنه انتخابات را نخواهند داشت اما لايه‌هاي بعدي اصلاح‌طلبي يا اكثريت ملايم از اين استدلال برخوردار هستند كه مجلس آتي را از آن خود كنند يا در اين اقليتي كه در فضاي مجلس كنوني وجود دارد تعادلي ايجاد كنند. فرض من اين است كه در مجلس آتي با وجود اينكه معتقدم لايه اول اصلاح‌طلبي چندان اقبالي نخواهد داشت كه وارد بازي انتخاباتي شود اما حتي با لايه دوم اين اميد را دارم كه در فضاي مجلس آتي يا تعديل كنيم يا اكثريت ملايم را داشته باشيم.
* انتخابات را چند قطبي مي‌دانيد؟
** به نظر من خارج از دو جناح مطرح يك فضاي مستقل‌ها نيزخواهد بود. نه لزوما به صورت جرياني يا احزاب مختلف كوچك و نه حتي فرض من اين نيست كه جريان اعتدال‌گرا ليست جداگانه بدهد. نوعي تجميع در آستانه انتخابات ميان گروه‌هاي مختلف اصولگرا و گروه‌هاي مختلفي كه اصلاح‌طلب و شبه‌اصلاح‌طلب هستند، شكل خواهد گرفت. طبيعتا فضا به سويي مي‌رود كه مجال بيشتري به مستقل‌ها مي‌دهد كه عرض اندامي داشته باشند.
* مكانيزم جديد به نام شوراي سياستگذاري اصلاحات مي‌تواند گره گشاي مشكلات ما باشد و از انشعاب‌هاي جديد جلوگيري كند؟
** بله. تلاش آن اين است. به شرط اينكه واقعا به صورت شورايي عمل كند و به شرطي كه اعضاي آن شورا تلاش نكنند هژموني خود را بر ساير اعضا تحميل كند. به هر حال هرگاه جمعي دور هم جمع مي‌شوند صورت شورايي پيدا مي‌كند اما فرد يا افرادي در آن شورا تلاش مي‌كنند در موضع برتري و مهتري بنشينند و پدرخوانده شود. اميدوارم به اين بلوغ رسيده باشيم كه شوراي ما معناي شورا بگيرد. افرادي كه در شورا هستند راي خود را داشته باشند. راي كسي راي‌تر از ديگران نباشد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=31386
ش.د9404666