(روزنامه جوان – 1394/09/24 – شماره 4699 – صفحه 10)
* جناب دكتر رفيعي آتاني، آيا اساساً پروژه نفوذ در دانشگاه‌ها، امري شدني و امكان‌پذير است؟
** اين موضوع مي‌تواند در چند لايه در دانشگاه مطرح باشد. يك زمان شما، دانشگاه را مورد مباحثه قرار مي‌دهيد، يك زمان دانشگاه را به عنوان يك سازمان و تشكيلات مورد توجه قرار مي‌دهيد. اگر دانشگاه به عنوان يك تشكيلات و سازمان مورد توجه شما است، معناي دانشگاه مي‌شود مجموعه‌اي از افراد كه در حال فعاليت هستند، سازمان فلسفه وجودي دارد و آن افراد را گرد هم آورده است. اگر دانشگاه، مجموعه‌اي منسجم مدنظرتان باشد و نفوذ را به معناي نفوذ دشمنان كشور و ارتباط با افراد بدانيد، از اين حيث ديگر فرقي بين دانشگاه و غيردانشگاه وجود ندارد. هرجايي كه مجموعه‌اي از انسان‌ها كنار يكديگر هستند و با توجه به ضوابط و قوانيني وظايف‌شان را انجام مي‌دهند، ممكن است سوژه و موضوع نفوذ باشد. بنابراين نفوذ در اينگونه نگرش، ارتباطي به دانشگاه بودن يا نبودن ندارد، بلكه در هر دو حالت ممكن است.
يك حالت نيز، زماني است كه از دانشگاه به عنوان يك نهاد اجتماعي صحبت مي‌كنيد. منظور از نهاد اجتماعي اين است كه جامعه براي اينكه به اهداف خود برسد نهادهاي زيادي را به وجود مي‌آورد مثلاً نهاد پليس، نهاد دولت و نهادهاي مختلف ديگر كه يكي از آن نهادها، دانشگاه است. اين نهاد آثار اجتماعي دارد و روي محيط اجتماعي اثر مي‌گذارد و در يك سيستم بزرگ‌تري واقع مي‌شود. دشمن براي راهبرد پروژه نفوذ، با يك حركت فرهنگي، اجتماعي يا سياسي، كليت اين نهاد را به سمتي مي‌برد. يعني تلاش مي‌شود اين نهاد در مسيري حركت كند كه دشمن مي‌خواهد.
بحث سوم كه براي من مهم‌تر است، امكان دارد كه شما دانشگاه را به عنوان يك مجموعه داراي محتوا مورد توجه قرار دهيد. آنچه باعث مي‌شود دانشگاه، دانشگاه شود، علم است. هويت دانشگاه با غيردانشگاه، از طريق يك نهاد اجتماعي متفاوت نمي‌شود، بلكه هويت دانشگاه به علم است. پس لازم است كه عميق‌تر به مقوله نفوذ در دانشگاه‌ها نگاه كنيم. نفوذ در دانشگاه‌ها از كانال علم انجام مي‌شود.
* مسير نفوذ به دانشگاه‌ها، چگونه از مسير علم ميسر و شدني مي‌شود؟
** واقعيت اين است كه علم جاري در دانشگاه‌ها، علم ترجمه شده از غرب است. هر گزاره از اين علم ترجمه شده، يك فرصت براي دشمن است يعني گزاره‌ها، حامل‌هاي اراده سياسي آنها است. اين گزاره‌ها، محملي هستند كه يك اراده سياسي در ظرف آن ريخته و بعد به كشور صادر می‌شود. اگر اين تلقي درست باشد يعني وقتي، فقط دانش ترجمه شده از غرب، موضوع پژوهش، آموزش و تحقيق كشور مي‌شود و اين علم از دنيايي آمده است كه يك اراده سياسي پشت سر آن است، عملاً نظام علمي كشور را قابل نفوذ مي‌كند. بنابراين ما وقتي از دانشگاه صحبت مي‌كنيم بايد منظورمان دقيقاً همين منظر باشد و الا آن استفاده سياسي، امنيتي از سازمان دانشگاه مخصوص دانشگاه نيست يا به عنوان يك نهاد اجتماعي اثرگذار در كنار ساير نهادهاي اجتماعي براي اهداف اجتماعي نيست.
در دانشگاه يك كالايي عرضه و تقاضا مي‌شود و روي يك موضوعي كار مي‌شود كه آن موضوع عمدتاً تجربه شده از غرب است. مسئله از همين جا شروع مي‌شود در واقع كالاي دانشگاه، دانش غربي با ترجمه به زبان فارسي است.
* شما مهم‌ترين بحث نفوذ را بحث محتوايي دانشگاه درنظر گرفتيد. آيا نگاه‌تان به بحث نفوذ متمركز بر لايه محتواي علمي دانشگاه است؟
** لايه‌هاي ديگر را كم‌اهميت نمي‌بينم. بالاخره مجموعه‌اي از جوانان پرشور و پرانگيزه و انقلابي (به اين معنا كه ملاحظه چيزي را نمي‌كنند و محافظه‌كاري در آنها راه ندارد.) در دانشگاه حضور دارند. اين جوان‌ها راحت‌تر از ميانسا‌ل‌‌ها تصميم‌گيري مي‌كنند، اين مجموعه جوانان هميشه سرمايه‌هاي خوبي هستند. هم براي نظام جمهوري اسلامي مي‌توانند خوب باشند، هم براي رقباي جمهوري اسلامي.
* آنچه باعث مي‌شود شور جواني دانشگاه در خدمت انقلاب يا رقباي انقلاب قرار بگيرد، آرمان‌هايي است كه به ذهن دانشجويان القا مي‌شود. دشمن چگونه مي‌تواند آرمان‌ها را به نفع خودش تغيير دهد؟
** با علم. يعني وقتي شما دانشي را در ذهن دانشجو مي‌ريزيد و اين دانش براي همان‌هايي است كه مخالفان انقلاب اسلامي بودند، شما رسماً به نفع رقباي انقلاب كار كرده‌ايد. يعني اين دانش متعلق به مخالفان انقلاب، ملايم و آرام، تغيير را در آدم‌ها ايجاد مي‌كند. آرمان، اخلاق، تحليل و شخصيت تغيير مي‌كند تا تمام هويت فرد را تغيير دهد. البته اين به معناي آن نيست كه تلاش امنيتي نكند، اما دشمن، راحت‌تر از اين نتيجه را مي‌گيرد و خيلي راحت به اين مقاصد مي‌رسد.
* يكي از سؤالات جدي كه به زبان طعنه به انحاي مختلف پرسيده مي‌شود، اين است: اين علمي كه حاصل ترجمه غرب است، در پيش از انقلاب نيز به ذهن دانشجويان وارد مي‌شد، پس چرا دانشجويان آن زمان انقلاب آفريدند و در جنگ، حضور داشتند. چطور خروجي علم ترجمه‌اي غرب، آرمان‌گرايي انقلابي شد؟
** در زمان انقلاب و جنگ چند اتفاق با هم افتاد. اولاً دانشگاه‌ها به اين گستردگي نبود و محدود بود. ثانياً فضاي بنيادي و پرانگيزه انقلاب اسلامي، فضاي اثرگذار بر دانشگاه بود نه اثرپذير. واقعيت اين است كه شما زماني را بايد مورد توجه قرار دهيد كه فرايند تربيت دانشجو و توليد علم جدي شد. يعني اينكه روز خوش و بش اول انقلاب را نبايد ملاك قرار دهيم. در زمان جنگ، ما دانشگاه را به اين جديت امروز نداشتيم. الان همه جا دانشگاه است و كمتر كسي است كه بخواهد تحصيل كند و جايي براي تحصيل نداشته باشد.
بيش از چهار ميليون نفر دانشجو و فارغ التحصيل كه به اين جامعه مي‌آيند، با اين محتوا سروكار دارند. در آن زمان حضور در دانشگاه، خيلي محدود بود و دانشجويان در شهرها قابل شمارش بودند. اين مجموعه عظيم امروز در اختيار فكر و فلسفه و دانش غربي است و همين فكر و دانش غربي، كار خود را انجام مي‌دهد. يعني معلم ما طبق همان محتوا و فلسفه، تدريس مي‌كند و دانشجو هم تعلّم مي‌كند. البته اين را در كنار ابزار و وسايل جديد بگذاريد و اتفاقات ديگر.
* اساتيد در پروژه نفوذ چگونه مي‌توانند نقش‌آفريني كنند؟ اعم از نقش تكميل‌كننده پازل نفوذ يا بر هم زننده بازي نفوذ؟
** همه باهم درحال تكميل اين فرآيند نفوذ هستند. استاد و دانشجو، مواد كارشان اين محتواي غربي است.
* به هرحال استاد بحث توليد محتوا را هم مي‌تواند داشته باشد.
** تنها راه حل همين است. يعني تنها راه فرار از نفوذ غرب، فرار از دانش غرب است. البته من نمي‌خواهم تمام دانش غرب را رد كنم، اما اينكه دانش غرب بالكل درحال پذيرفته شدن است مانند موتور خودرو كه پلمب وارد شود و مصرف شود، اين مي‌شود نفوذ. دانش غرب، به عنوان محتوا تجربه بشر است و در آن درس‌هاي بسيار و محتواهاي بسيار خوبي وجود دارد. اما مسئله من اين است كه اين محتوا، دربسته و سربسته و همه‌اش درحال پذيرفته شدن است. يعني انگار كل پروژه، ترجمه مي‌شود و اينجا مورد پژوهش و آموزش قرار مي‌گيرد.
ما بايد خودمان در حال تفكر باشيم و در فرايند تفكر تمام دستاوردهاي بشر را ببينيم، كه يكي از اين دستاوردها مي‌شود، دستاوردهاي علمي جديد غرب. اتفاقاً اين دستاوردهاي غرب، يكي از دستاوردهاي پرملاط هم است. اين اتفاق بايد بيفتد كه تفكر براي ما باشد. انسان متفكر، دستاوردهاي ديگران را هم مي‌بيند. من حرفم اين است كه نبايد علم غرب را بالكل بپذيريم، يعني دربست نپذيريم. بلكه بتوانيم، اين علم سربسته را باز كنيم و ملاك پذيرفتن يا نپذيرفتن، تفكر خودمان باشد.
اينطور باشد كه ما خودمان تصميم بگيريم كه بپذيريم يا نپذيريم، ملاك اين هم تفكر و مباني خودمان باشد كه داراي مباني اسلامي و ايراني هستيم. اما اگر تمام دانش غربي را دربست دريافت كنيم، آن شما را دربست تبديل به انسان غربي مي‌كند.
* خيلي از اساتيدي كه خودشان هم مترجم، هم ناشر علوم غربي هستند، هم‌اكنون در رده‌هاي مختلف حكومتي نفوذ ويژه‌اي دارند. حتي با اصول علمي خود، استقلال را هم خدشه‌دار مي‌كنند و واژه‌هايي مثل استكبار را لوث مي‌كنند. ظهور اينها چگونه مي‌تواند به تسهيل نفوذ در دانشگاه‌ها كمك كند؟
** ممكن است هركسي يا هر نحله فكري سربازان اين جريان باشند. اين هم هميشه لزوماً غرب‌گراها نيستند. البته يك نحله ديگر نيز هستند كه سربازان جريان نفوذند. برخي هم هستند كه فكر مي‌كنند ما بدون توجه به علوم متعارف، مثلاً از متون ديني مي‌توانيم تمام مشكلات‌مان را حل كنيم يا حتي با دستاوردهاي علمي و تاريخي خودمان. آنها هم در اشتباه هستند.
ما امروز بين دو اشتباه هستيم. يك جريان متحجر كه فكر مي‌كند هرچيزي كه به گذشته تعلق دارد خوب است و هر چيز به روز و آينده‌نگري بد است. يكي ديگر، جريان ذلت‌باري است كه فكر مي‌كند حالا كه نگاه به حال و آينده داريم، پس بايد با علوم غرب اين كار را انجام دهيم. جمهوري اسلامي تجربه و نگاه ميانه‌اي دارد. اين نگاه به آينده، محصول عقلانيتي است كه در معارف و مباني ديني نشان داده شده است اما مي‌فهمد كه در دنياي جديدي قرار گرفته است. اين نگاه ميانه مي‌فهمد كه امروز با مسائل و سؤالات جديدي روبهرو است. اين مسائل و سؤالات جديد هم محصول تغيير تكاملي بشر است. من براي مسائل و سؤالات جديد، به اين عقلانيت پايه مراجعه مي‌كنم. اين سيستم دو دشمن دارد، يكي اينكه مسائل و سؤالات جديد را جدي نمي‌گيرد و به بازخواني همان عقلانيت گذشته مي‌پردازد. گاهي مواقع حتي علاقه‌مند به كپي كردن گذشته در اينجا است، يعني مي‌خواهد آينده را به گذشته برگرداند.
* اين دو گروه، تسهيل‌كننده و جاده صاف كن نفوذ دشمن هستند؟
** اصلاً دشمن همين را مي‌خواهد. الان دشمن هم از داعش استفاده مي‌كند و هم از تحصيل كرده غرب‌گراي دانشگاهي. اين داعش و دانشمند غرب‌گرا در ظاهر مقابل هم هستند ولي براي زدن جمهوري اسلامي هر دو باهم هستند. به تعبير زيباي شهيد مطهري مانند دو لبه قيچي، به ظاهر عليه هم هستند اما هر دو مي‌خواهند آن وسط را ببرند. اينها نيز مثل دو لبه قيچي هستند كه مي‌خواهند، مسير پيش‌رونده انقلاب اسلامي كه با استفاده از ذخاير علمي و معنوي اسلام اتفاق مي‌افتد، را بزنند. حالا آن به‌خاطر طرفداري از دين و دين‌مدارانه جمهوري اسلامي را مي‌زند و آن يكي، به‌خاطر طرفداري از علم و علم‌مدارانه.
جمهوري اسلامي اين گرفتاري را دارد. من روي واژه جمهوري اسلامي تأكيد مي‌كند. اين جمهوري اسلامي كه امروز ما داريم بعضي‌ها تجددخواهانه زيرآبش را مي‌زنند و بعضي‌ها اسلام‌خواهانه. اگر جمهوري اسلامي نباشد، ديگر نه جمهوري وجود دارد نه اسلاميت. ماهيت جمهوري اسلامي، بازخواني عقلانيت اسلامي ناظر به اقتضا و نيازهاي امروز است. اين بازخواني ناظر به اقتضا و نيازهاي امروز جمهوري اسلامي است و هر چيز ديگري غير از اين، جمهوري اسلامي نيست.
بنابراين دشمن در هر دو ضلع اين قضيه به دنبال يار است. چنانكه داعش و داعشي‌گري و سلفي‌گري را از دل آن نگاه در‌مي‌آورد و غرب‌گرايي و روشن فكري را هم از آن نگاه ديگر در‌مي‌آورد. حركت در اين صراط خيلي دشوار است.
* اگر بخواهيد مصداقي را به عنوان تجربه نفوذ بگوييد به چه ماجرايي اشاره مي‌كنيد. مصداقي كه ما از آن غافل بوديم و شايد امروز نيز امكان تكرارش وجود داشته باشد؟
** مصداق و مثال من تجربه 1368 است كه كشور به سمت الگوي غربي اقتصادي رفت. يعني الگوي غربي اقتصادي مبناي اداره كشور قرار گرفت و ملزومات فرهنگي آن را نيز با خودش آورد. اقتصاد اصل شد. بعد از سال 1368 عده‌اي گفتند، كه مجمع مطالبات بر زمين مانده مردم اقتصادي است پس اقتصاد اصل است. گام دوم آن نظريه نيز، توسعه مقدم بر عدالت بود. وقتي شما اقتصاد را اصل كرديد پايه‌هاي فرهنگي آن نيز همراهش مي‌آيد.
پايه‌هاي فرهنگي اين مبنا اين است كه مردم بايد به دنبال منافع مادي باشند چون اگر به دنبال منافع مادي نباشند، استراتژي اقتصادي جواب نمي‌دهد. مردم زمان جنگ، مردم مناسبي براي يك برنامه اقتصادي بعد از جنگ نبودند. چون در زمان جنگ، مردم براي مصالح اجتماعي جان مي‌دادند. در 1368 يك اقتصاد آزادي مطرح شد كه مردم بايد منفعت‌طلب باشند، يك تلاش فرهنگي صورت گرفت كه اتفاقاً مردم اينگونه شوند. اين همان چيزي بود كه رهبري در آن زمان اسمش را تهاجم فرهنگي گذاشت.
تهاجم فرهنگي يعني بستر فرهنگي مورد نياز براي تحول اقتصادي. اين تجربه را ما گذرانديم. كساني كه باعث موفقيت در اين تجربه شدند، همان دولبه بودند. رويكرد غرب‌گرا، اين را مي‌خواست اما رويكرد دين خواه و اسلام‌خواه هم سطحي‌نگرانه با آن برخورد مي‌كرد. وقتي بحث تهاجم فرهنگي مطرح شد، عده‌اي گفتند تهاجم يعني حجاب، روسري و عكس و... يعني اين نگاه ظاهربينانه از آن نگاه هوشمندانه غربي، براي اسلام آسيب‌زا‌تر است.
الان چه كسي مي‌تواند بگويد كه آدم غرب‌زده براي اسلام خطرناك‌تر است يا داعش. يعني امروز به لحاظ فرهنگي بلايي كه داعش بر سراسلام مي‌آورد كمتر از آن چيزي نيست كه غرب زده‌ها به سر اسلام مي‌آورند. بنابراين، همان تهاجم فرهنگي اتفاق مي‌افتد، هم به دليل اينكه خوب درك نشد و هم به دليل اینکه يك تفسير ظاهربينانه‌اي از مبناي تعاملات اجتماعي دين‌خواهان كه دغدغه‌هاي دين داشتند، ارائه شد. خود همان نگاه، ظرفيت بالايي را به وجود آورد براي اينكه نگاه رقيب بتواند موفقيت‌هاي سياسي بعدي را نيز داشته باشد.
* شرايط فعلي چه تطابقي با آن دوره دارد كه باعث شده است، رهبري در ماه‌هاي اخير بارها نسبت به بحث نفوذ هشدار دهد؟
** فرقي نمي‌كند. من فكر مي‌كنم الان هم بحث نفوذ است. متأسفانه وقتي بحث نفوذ را مطرح مي‌كنيم، سريع به ذهن‌مان مي‌آيد آقاي فلان و آقاي فلان. ضربه‌اي كه بحث نفوذ مي‌زند مثل ضربه‌اي است كه تهاجم فرهنگي به «امر به معروف و نهي از منكر» و به چارچوب فرهنگي، به بصيرت و تمام معارفي كه داشتيم، زد. همه اينها از يك واقعيت خبر مي‌دهد، يعني همه اينها مي‌گويد كه غرب در حال آمدن است و البته برخي نيز از آمدن غرب در شرايط فعلي، ذوق‌زده هستند.
آن كس كه غرب‌گراست كار خودش را مي‌كند. آن شخصي هم كه دغدغه ديني و انقلابي دارد، با يك تفسير ظاهرگرايانه از دين، جان و جوهر هشدار درباره نفوذ را مي‌گيرد. ما با غرب در حال مواجهه هستيم. شما مي‌بينيد كه غرب خيلي هوشمندانه عمل مي‌كند. تفسير من از داعش اين است كه در جان و جوهرِ نگاه اسلامي و انقلابي مسلمانان جهان، يك انگيزه و مبنا براي مبارزه وجود دارد. امريكايي‌ها با ايجاد داعش اين جوهره مبارز را نيز، خودشان مديريت كردند. شبيه اينكه چيني‌ها براي ما جانماز هم درست مي‌كنند.
در واقع در شما انگيزه مبارزه با ظلم وجود دارد. غرب آن را براي شما تفسير مي‌كند، مدل مي‌دهد، سيستم مي‌دهد، خودش هم ايجادش مي‌كند براي آن پول هم خرج مي‌كند. وقتي امريكا، مبارزه را مديريت مي‌كند، كاري را دلش بخواهد به داعش ديكته مي‌كند، يعني بدل انقلاب اسلامي را خودش به وجود مي‌آورد. اگر قرار بود داعش براساس اقتضاي ذاتش يعني مبارزه با ظلم، عمل كند، اولين دشمن اسلام را بايد امريكا مي‌دانست. جالب آنكه، اولين دشمن اسلام، آن را به وجود آورد تا طرف حسابش نباشد. اين نگاه ظاهرگرايانه پدر سيستم را در‌مي‌آورد. ما با يك موضوع و يك دشمني پيچيده روبهرو هستيم كه هر دوراني به اقتضاي آن دوران به وجود مي‌آيد.
* اين پيچيدگي ظهور دو نوع تفكري هستند كه فكر مي‌كنيم در مقابل هم هستند، اما در واقع تأمين‌كننده يك هدف هستند؟
** دقيقاً. يعني الان مظلومانه‌ترين حالت براي جمهوري اسلامي در حال اتفاق افتادن است. چون با داعشي كه بايد ذاتاً و مبنايي در يك جبهه باشند، به همان اندازه بايد بجنگد كه با يك غرب‌زده‌اي كه ذاتاً با انقلاب اسلامي در تعارض است. الان شما دشمنان و مخالفان جمهوري اسلامي را ببينيد از لايه‌هايي كه در داخل كشور يا كشورهاي اسلامي دارد تا امريكايي كه سردسته است. اين تنوع و طيف خيلي جالب است.
* راه مقابله با اين وضع در شرايط فعلي چيست؟
** فكر مي‌كنم يك انگيزه و عزم جدي در جريان نيروهاي انقلابي و ديني لازم است كه يك عقلانيت و تمدن نوين اسلامي راه اندازي كند. اين تمدن نوين، هم روزگار را درك مي‌كند و هم نگاه به آينده‌اي روشن دارد، هم مي‌داند كه اين آينده بايد مبتني بر عقلانيت تاريخي و اسلامي به وجود آيد اما نه اينكه به همان اكتفا كند بلكه عقلانيت اسلامي را با توجه به شرايط امروز بازتوليد و بازخواني كند. ما الان نياز به توليد تفكري اينگونه داريم كه يك هويت مستقلي به ماهيت جمهوري اسلامي مي‌دهد. يعني جمهوري اسلامي نه تحجرگرا و نه غرب‌گراست بلكه جمهوري اسلامي ماهيتش خود جمهوري اسلامي است. باقي مسائل نيز بايد به دنبال اين مسير، ايجاد شود. يك جريان فرهنگي اجتماعي مبتني براين اتفاق بيفتد و نهادسازي در سازمان‌هاي متولي شكل بگيرد.
* و سخن آخر؟
** درگيري جمهوري اسلامي با غرب، هم‌اكنون در دروني‌ترين لايه‌ها درحال اتفاق افتادن است، البته به لايه‌هاي بيروني هم كشيده مي‌شود كه لايه‌هاي بيروني پيروان هستند.
اگر همه بحث را به لايه‌هاي رويي بياوريم، من فكر مي‌كنم دشمن خوشحال‌تر است، چون با هزينه و ظرفيت و امكانات جمهوري اسلامي لايه‌هاي زيري را به نفع خود توليد مي‌كند. نفوذ، عميق است و از بيروني‌ترين لايه‌ها در حال انجام وظيفه است. كتاب توليد مي‌كند، آدم تربيت مي‌كند و فكر منتشر مي‌كند. ما كمتر آن را مي‌بينيم، اما لايه‌هاي رويي را مي‌بينيم كه يك كسي يك حرفي مي‌زند. ما اين را مي‌بينيم.
دشمن، لشكركشي علمي و فرهنگي خود را انجام مي‌دهد و كانون اين ماجرا هم دانشگاه است. امام مي‌فرمود: «اگر دانشگاه اصلاح شود، كشور اصلاح مي‌شود». اين حرف به‌خاطر همين‌هاست كه عرض كردم. البته اين حرف من به اين معنا نيست كه دانشگاه‌هاي ما غرب‌زده هستند. دانشگاه‌هاي ما واقعاً محصول انقلاب اسلامي است و براي توليد علم و فكر تلاش مي‌كنند، اما مي‌گويم آن لايه‌اي كه فرصت نفوذ به دشمن مي‌دهد از كجا است و اگر كسي بخواهد فكري كند بايد روي آن قسمت فكر كند.
http://javanonline.ir/fa/news/759207
ش.د9404505