(روزنامه اعتماد – 1395/03/30 – شماره 3555 – صفحه 10)
* ما در سال‌هاي نخست حضور حزب عدالت و توسعه در راس قدرت در تركيه شاهد موفقيت‌هاي قابل توجه اين حزب در عرصه داخلي و خارجي بوديم. چه اتفاقي رخ داد كه آن موفقيت‌ها جاي خود را به ناكامي‌هاي متعدد داد؟
** ابتدا بايد توجه شما را به اين نكته جلب كنم كه موفقيت حزب عدالت و توسعه و آقاي اردوغان در ٩ سال اول را نبايد فراموش كرد. اين موفقيت در چند حوزه بود: نخست حوزه اقتصاد كه در اين زمينه هيچ كس نمي‌تواند ترديدي ايجاد كند. آمار و ارقام به زيبايي نشان مي‌دهد كه حزب عدالت و توسعه پس از چندين دهه توانست جهت حركت اقتصادي در تركيه را اصلاح و مديريت درستي در اقتصاد تركيه اعمال كند. پيش از اردوغان آخرين فردي كه در اين زمينه نسبتا موفق عمل كرد آقاي تورگوت اوزال در دهه هشتاد ميلادي بود كه پس از كودتاي ژنرال كنان اورن به تدريج كارهاي اقتصادي را سامان داد. وي پروژه‌هاي بزرگي را در آن زمان اجرا كرد كه در مسير ساخت زيرپايه‌هاي اقتصادي تركيه بسيار مهم و مثبت بودند. پس از وي دولت‌ها در تركيه در دستان سليمان دميرل، بولنت اجويت، مسعود ييلماز و خانم تانسو چيللر چرخيد اما هيچ كدام نتوانستند يك حركت اقتصادي مناسب را مديريت كنند اما حزب عدالت و توسعه توانست با سياست‌هاي اقتصادي جديد خود به گونه‌اي عمل كند كه نه تنها طرفداران خود را در تركيه حفظ كرد، بلكه بسياري از كساني كه طرفدار اين حزب نبودند و نگران مايه‌هاي اسلامي اين حزب بودند و تعلق خاطر به احزاب غيراسلامي و ضد اسلامي داشتند به دليل توفيق‌هاي اقتصادي اردوغان و حزب عدالت و توسعه در انتخابات بعدي راي خود را در سبد اين حزب انداختند.
موفقيت دوم حزب عدالت و توسعه در زمينه وضعيت خاص چينش نيروهاي سياسي در تركيه بود. بعد از مرگ آتاتورك جايگاهي براي ارتش تركيه در دنياي سياست اين كشور تعريف شده بود كه اندك اندك در دهه‌هاي آخر مي‌توانستيم به جرات بگوييم با كودتاهاي انجام شده، ارتش قدرت اول سياسي بود. در آن زمان هر جريان و حزب سياسي كه مي‌خواست در تركيه كشور را اداره كند بايد زير سايه ارتش اين حركت را انجام مي‌داد و در كلان مسائل حتما بايد رضايت ارتش را كسب مي‌كرد. ارتش بر اساس اين برتري امتيازهايي براي خود در حوزه‌هاي متفاوت تعريف مي‌كرد كه عموما در چنين شرايطي اين امتيازها به حوزه‌هاي اقتصادي كشيده مي‌شود. ما مشابه اين وضعيت را در پاكستان و بنگلادش و جاهاي ديگر هم ديده بوديم كه قدرت نظامي به سمت بهره‌برداري از قدرت خود در ساير حوزه‌ها ميل پيدا مي‌كند. كاري كه اردوغان در ابتداي به دست گرفتن دولت در تركيه انجام داد اين بود كه به تدريج و بدون اينكه باعث يك درگيري دوقطبي سنگين در جامعه تركيه شود از محبوبيت و موفقيتي كه در حوزه اقتصادي به دست آورده بود استفاده كرد و توانست ارتش را از جايگاه به دست آمده عقب رانده و به جايگاه اصلي خود كه پايگاه‌ها بود، بازگرداند. با خروج نظامي‌ها از حوزه سياست داخلي مي‌توان انتظار داشت در صحنه سياسي نسيم آزادي بيشتري بوزد. اين اتفاق در خصوص تركيه رخ داد و ما در حوزه‌هاي مختلف حركت به سمت دموكراسي و آزادي را بيش از پيش شاهد بوديم.
موفقيت سومي كه حزب عدالت و توسعه توانست به دست بياورد درخصوص پ‌ك‌ك و مساله كردها بود. پرونده كردها براي چندين دهه اين كشور را درگير خود كرده بود. حزب عدالت و توسعه به تدريج با اكراد ارتباط برقرار كرد و موفق شد راه‌حل‌هاي لازم براي پايان دادن به اين مشكل درازمدت را پيدا كند. اردوغان در اين راستا با رهبر كردها عبدالله اوجالان مذاكراتي داشت و حركت‌هاي مثبتي از سوي طرفين مشاهده شد. كنار گذاشتن درگيري‌هاي نظامي ميان كردها و دولت مركزي هم امنيت را به تركيه بازگرداند. حوزه چهارم موفقيت اردوغان به سياست خارجي معطوف بود. حزب عدالت و توسعه در سال‌هاي اوليه به دنبال كاهش تنش‌ها، تشنج‌ها، درگيري‌ها و باز كردن درهاي جديدي براي داشتن روابط گسترده‌تر با جامعه جهاني بود. يكي از حركت‌هاي نوين حزب عدالت و توسعه اين بود كه ستون سياست خارجي خود را بر پايه توجه صرف به اتحاديه اروپا پايه‌گذاري نكرد و سياست خارجي خود را چندپايه كرد.
اردوغان متوجه شده بود كه جداي از ماجراي اتحاديه اروپا مي‌تواند به منطقه خاورميانه توجه كند. موفقيت دوم در حوزه سياست خارجي اين بود كه حزب عدالت و توسعه متوجه بود كه در هويت خود بخشي به نام دين دارد و جداي از قوميت كه به ترك‌ها توجه دارد مساله مسلمان بودن اين جامعه است كه پيوندهايي را با كشورهاي اسلامي ايجاد مي‌كند. بنابراين توجه تركيه به كشورهاي اسلامي، همسايگان اسلامي و سازمان همكاري‌هاي اسلامي جلب شد. برخي از اين كشورهاي اسلامي داراي ثروت بودند و مي‌توانستند پشتوانه مالي براي تركيه هم باشند. گرفتن پروژه‌هايي در ليبي، عربستان و اتكاي تركيه به انرژي كه بايد از اين كشورهاي اسلامي مي‌آمد وجوه ديگري بود كه جنبه‌هاي سياسي، اعتقادي و اقتصادي را توامان داشت. به اين ترتيب بود كه حزب عدالت و توسعه وارد حوزه‌اي شد كه دولت‌هاي پيشين عنايت لازم را به آن نداشتند. نمي‌توان گفت كه دولت‌هاي پيشين كاري انجام نمي‌دادند اما عنايت كافي را به اين مساله نداشتند. حزب عدالت و توسعه با توجه بيشتر به اين مسائل توانست به شكوفايي بيشتر اوضاع اقتصادي در تركيه كمك كند.
* اما امروز تركيه روزهاي پرتنشي را در حوزه سياست خارجي مي‌گذراند. قطع نسبي رابطه با مصر، تنش در رابطه با عراق، اختلاف در رابطه با روسيه، تضاد منافع در رابطه با ايران، بحران در رابطه با اروپا. تا چه اندازه دليل اين آشفتگي در حوزه ديپلماسي نتيجه سياست‌هاي رجب طيب اردوغان است؟
** نظر من در اين زمينه مقداري با تحليل‌هايي كه در رسانه‌هاي داخل و خارج از كشور وجود دارد متفاوت است. آنچه كه شما در سوال خود فهرست‌وار به آن اشاره كرديد قابل انكار نيست. مشكلاتي است كه وجود دارد اما آيا اين مشكلات به دليل سياست خارجي نادرست ايجاد شده يا مساله ديگري در ميان است. من مي‌خواهم به وجه ديگر قضيه توجه كنم. آيا قضيه بهار عربي را تركيه به وجود آورد؟ خير. بهار عربي زنجيره‌اي بود كه از تونس آغاز شد به ليبي، مصر و ساير كشورها رسيد و كسي هم نمي‌توانست اين جريان و نحوه تداوم آن را پيش‌بيني كند. تركيه در اين قضيه نقشي نداشت.
سوال ديگر اين است كه سياست‌هاي تركيه در برخورد با اين قضايا چگونه است؟ آنچه در خصوص مصر رخ داد قابل پيش‌بيني نبود اما شايد انتقادهايي نسبت به نزديكي بيش از حد تركيه به دولت اخواني‌ها در مصر مطرح شود و برخي تاكيد كنند كه شايد بهتر بود تركيه چندان به اين دولت نزديك نمي‌شد. در همين راستا شايد سياست تركيه در قبال مصر پس از كودتاي السيسي و مقاومت در برابر دولت وي هم سوژه انتقادهايي از دولت اردوغان باشد. اين مسائل ايرادهاي قابل تاملي است اما چندان قابل توجه نيستند. پيچيدگي‌هاي پرونده سوريه توسط بسياري از تحليلگرها در نظر گرفته نمي‌شود. قضيه سوريه يك معادله ساده نيست كه راه‌حل و نتيجه‌گيري ساده‌اي هم داشته باشد و اگر به پيچيدگي‌هاي اين مساله توجه نكنيم در تحليل دچار خطا خواهيم شد.
در جريان رخدادهاي اوليه در سوريه، نظر بسياري از تحليلگران سياسي منطقه و خارج از منطقه اين بود كه اين كشور هم مانند ديگر كشورها اسير دومينوي به وجود آمده خواهد شد و در نتيجه آن دولت بشار اسد سقوط مي‌كند. بناي سياست جديد تركيه در قبال سوريه با توجه به تحولات براساس همين فرضيه بود. پيش از ناآرامي‌ها در سوريه، داووداوغلو سياست معروف اختلاف صفر با همسايگان را مشخصا در مورد سوريه بسيار جدي پيگيري مي‌كرد. وي مدام در حال رفت و آمد ميان دمشق و آنكارا بود و ادبيات بسيار شيريني ميان مقام‌هاي تركيه و سوريه رد و بدل مي‌شد.
تركيه در نتيجه وزيدن بادهاي جديد در منطقه اين سياست را كنار گذاشت و تصميم گرفت ازاعتراضات مردم حمايت كند. برخي از مخالفان بشار اسد از اخوان‌المسلمين بودند اما همه اخواني نبودند و شايد متشكل‌ترين آنها اخوان‌المسلمين بود كه در زمان حافظ اسد با آنها برخورد شده بود. من ترديد دارم كه بتوانيم از يك منظر سياسي كه تكيه بر اخلاق دارد اين موضع‌گيري ترك‌ها را نادرست بدانيم. ما در ٣٠ تا ٤٠ سال گذشته حداقل به شكل تئوريك اين بحث‌ها را ميان خود داشته‌ايم كه احترام به كرامت انساني در حوزه‌هاي مختلف از جمله مسائل سياسي يك اصل است. اگر ما به سياست‌هاي اسراييل اعتراض كرديم به اين دليل بوده كه به كرامت انساني احترام نگذاشته، ميليون‌ها انسان را از منزل خود اخراج كرده و هزاران نفر را كشته يا اسير كرده است. در سياست تركيه در قبال سوريه هم بحث حمايت از مردم سوريه در ميان بوده است.
* البته در پرونده سوريه ماجرا با توجه به پيش‌فرض تركيه و تعداد ديگري از بازيگران مبني بر ساقط شدن سريع دولت مركزي مانند آنچه در تونس، مصر و ليبي رخ داد، پيش نرفت.
** بله اما آيا قضايا در سوريه براساس طراحي‌هاي ايران يا تركيه پيش مي‌رود؟ خير. شما نمي‌توانيد يك مطلب مستدل بياوريد مبني بر اينكه امريكا يا روسيه يا هر بازيگر ديگري مي‌خواست كه پرونده سوريه اين مسير را برود و همان‌گونه هم شد. به عنوان نمونه در خصوص سياست‌هاي امريكا در قبال سوريه كدام سياست مشخص از روز نخست تا به امروز ثابت بوده است ؟ بحث‌ها و چرخش‌هايي كه در سياست‌ها در قبال سوريه صورت گرفته نشان مي‌دهد كه كسي آمادگي رويارويي با چنين وضعيتي در سوريه را نداشت. هنوز هم در بسياري از مطالب سنگين سياسي درخصوص رويكرد امريكا و ديگر قدرت‌ها نسبت به سوريه ابهام به چشم مي‌خورد. تركيه در پرونده سوريه پيچيده‌ترين وضعيت را دارد. در مجموع نظرسنجي‌هايي كه در خارج از تركيه با محوريت اين سوال پرسيده مي‌شود كه بزرگ‌ترين چالش مدنظر شما چيست، عموما پاسخ معيشت است.
اما درخصوص تركيه پاسخ‌ها به مساله پ‌ك‌ك و كردها اختصاص دارد. مساله كردي، بحراني است كه تمام دولت‌ها و ارتش را آزار داده است در مساله سوريه، جريان كردي با اين پرونده گره خورده است. در ابتدا به اين اشاره كردم كه حزب عدالت و توسعه در مسير كاهش تنش با پ‌ك‌ك قرار گرفته بود و در حال تبديل قضيه از نظامي- امنيتي به سياسي بود و تا حدودي هم موفق شده بود و در حال پيش رفتن بود اما تنها و تنها قضيه تحولات سوريه بود كه اين مساله را با چالش روبه رو كرد.
ما بايد مركز آتش را شناسايي كنيم و بدانيم كه مركز اين آتش در نقطه‌اي است كه اتفاق‌هاي سوريه رخ مي‌دهد. يك سوي اين ميدان داعش است، يك سوي آن مساله كردي، يك طرف هم اسراييل و امريكا قرار دارند و يك سو هم صف بندي‌ها و بازي‌هاي جديدي كه روسيه انجام مي‌دهد. تقابل مذهبي شيعه و سني در اين پرونده را هم نبايد فراموش كنيم. اين مجموعه مسائل معادله چندمجهولي را براي تركيه ايجاد كرده است. تركيه با فهرست بلندبالايي از مشكلات در سوريه روبه رو است. اين فهرست مشكلات با فهرست ما متفاوت است و اگر با تحليل‌هاي داخلي كه مبتني بر منافع و امنيت ما است به سراغ تركيه برويم خطا كرده‌ايم.
* شما در صحبت‌هاي‌تان به نگاه اخلاقي تركيه به ماجراي سوريه اشاره كرديد. آيا كردهاي سوريه كه در كوباني هدف حملات قرار گرفتند و عملا با سكوت عملي تركيه روبه رو شدند بخشي از مردم سوريه و مستحق نگاه اخلاقي نبودند؟
** راي پاسخ به اين سوال بايد از نگاه تركيه به قضيه توجه كنيم. تركيه، كردها را به عنوان بخشي از جامعه سوريه و تركيه قبول دارد اما اگر مساله كردي از اين چارچوب خارج شود معناي ديگري پيدا مي‌كند كه در نتيجه آن تركيه تماميت ارضي خود را در خطر مي‌بيند. در مجموعه بحث‌هايي كه به آن اشاره مي‌كنيد مانند مساله كوباني بايد توجه داشته باشيم كه اين مسائل درگيري‌هاي در صحنه است اما پشت صحنه را هم بايد ديد. كردها در سوريه دنبال چه چيزي هستند؟ از مجموع اطلاعات و اخبار پشت صحنه نبايد غافل شد.
يك ايده در پشت اين جريان حركت مي‌كندو آن اين است كه اگر كردها در شمال سوريه به هم بپيوندند و بتوانند خود را به درياي مديترانه متصل كنند و بعد به كردهاي اقليم كردستان و تركيه و ايران متصل شوند يك سرزمين ٣٠ ميليوني كردستان ايجاد خواهد شد. يك وزير اسراييلي در اين خصوص مي‌گويد: چگونه مي‌توانيم تصور كنيم جماعتي ٣٠ ميليوني يك كشور براي خودشان نداشته باشند؟ اين حقايق را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. شما اگر مسووليت يك كشور را داشته باشيد متوجه وجود جريان بالقوه‌اي در اين قضايا مي‌شويد بنابراين هر تصميمي كه مي‌گيريد بايد با نگاه به اين جريان بالقوه باشد. زماني كه در راس قدرت هستيد بايد از خود اين سوال را بپرسيد كه اين سياستي كه در قبال داعش يا بشار يا كردها اتخاذ مي‌كنيد چه نسبتي با محور اصلي و خطر اصلي دارد؟
* آيا بايد امروز چشم خود را بر كشتار آنها توسط داعش بست؟ آيا داعش دشمن مشترك نيست؟
** اين سوال قشنگي است. اگر از شخص من سوال كنيد من اعتقاد دارم هر انساني روي زمين آزاد است كه محل زندگي خودش را انتخاب كند و اگر جماعتي در جايي جمع شدند و لوازم كافي براي اداره خود را داشتند اين حق طبيعي آنها است كه در مورد خود تصميم‌گيري كنند. اين اصل كلي وجود دارد اما در اجرا، مساله ابعاد متفاوتي پيدا مي‌كند.
* براي تركيه، كردها خطرناك‌تر هستند يا داعش؟
** پاسخ اين سوال بستگي به اين دارد كه كدام يك جدي‌تر موجوديت يك كشور را تهديد مي‌كنند. در تحليل تركيه، اين جايگاه جديدي كه كردهاي سوريه پيدا مي‌كنند تهديد بسيار بسيار جدي‌تري از داعش است. در عمل تركيه در انتخاب ميان زدن كردها و زدن داعش، كردها را انتخاب كرده است چرا كه تركيه مساله كردها را خطر اول خود مي‌داند. داعش نه ريشه قوي در داخل تركيه دارد و نه ادعاي ارضي در داخل تركيه؛ در گذشته مطرح كرده است اما كردها نقشه‌هاي كردي را دردست گرفته‌اند و حركت كرده‌اند. صالح مسلم، رهبر كردهاي سوريه در مصاحبه‌اي با بي‌بي‌سي مي‌گويد كه رهبر معنوي ما عبدالله اوجالان است. اگر وي كرد سوريه است چرا عبدالله اوجالان را نام مي‌برد؟ بنابراين مساله چيزي وراي مرزها است.
در اين مرحله فعلا نقطه اشتراك را قوميت و كرد بودن تشكيل مي‌دهد و بعد جهت حركت آنها به سمت تشكيل يك كشور را به خوبي مي‌توانيد مشاهده كنيد. تركيه اينگونه به قضيه نگاه مي‌كند كه اگر كشوري با نام و نشان كردي در شمال سوريه تشكيل شود و اين كشور عبدالله اوجالان را رهبر معنوي خود بداند در شرايطي كه ١٠ ميليون كرد هم در جنوب تركيه حضور داشته و پشتوانه‌اي از دنياي غرب و اسراييل هم در اختيار دارند چه اتفاقي رخ خواهد داد؟ اين اتفاق سختي براي دولت تركيه از منظر امنيتي است. شما با هر تعريفي در سطح بين‌المللي به دنبال بحث امنيت برويد اين يك تهديد امنيت ملي جدي است. اما از منظر من و شما داعش خطرناك‌تر است. داعش جرياني است كه در حال حاضر چهره كريه‌تري از خود نشان مي‌دهد. ما از كردها چهره كريه نديده‌ايم.
* البته داعش غيرقابل‌مذاكره هم هست و شايد مساله كردي با مذاكرات هرچند‌طولاني قابل حل باشد.
** بله. داعش غيرقابل مذاكره است و تمام دنيا آنها را پس مي‌زنند. كردها احتمالا قابل مذاكره هستند اما سوال اينجاست كه با چه كسي مذاكره كنند. بايد به پشتوانه قضاياي كردي هم توجه داشت. پشتوانه قضاياي كردي محدود به اين منطقه نيست. ارتباط كردها با فرانسه، ارتباط كردستان‌عراق با خانم ميتران و ارتباط بارزاني با اسراييل در گذشته در فهرست كارنامه كردها است. البته اين مساله قابل‌تعميم به همه كردها نيست اما از آن سو پشتوانه‌هايي وجود دارد كه قابل كتمان نيست. اين حركت اخير فرانسه در قبال كردهاي شمال سوريه، چگونه قابل تفسير است؟ اين مسائل از ديد تيزبين سياسيون تركيه دور نيست و از چشم ما هم نبايد دور بماند. مساله كردها در پرونده سوريه هم يك جريان انساني است و هم يك جرياني كه مي‌تواند در منطقه بازي سياسي جديدي به راه بيندازد و جغرافياي سياسي جديدي را به وجود بياورد. اسراييل همواره اين مساله را در نظر داشته كه اگر كردستاني به وجود بيايد فشار بر اين رژيم كاهش پيدا مي‌كند. اين مسائل بسيار كلان است و نمي‌توان از كنار آن ساده گذشت.
* شما اشاره كرديد كه كردها تهديدي براي تماميت ارضي تركيه هستند آيا با توجه به حملات تروريستي اخير در تركيه كه مسووليت برخي از آنها را داعش برعهده گرفته است اين گروه تروريستي تماميت ارضي تركيه را به خطر نينداخته است؟
** داعش تا به حال به شكل جدي تركيه را تهديد نكرده است. حملات تروريستي در حدي نيست كه آن را برابر با تهديدهاي كردي بدانيم. تهديدهاي ناشي از فعاليت‌هاي داعش را مي‌توان مديريت كرد.
* شايد قابل مديريت باشد اما اوضاع امنيتي در تركيه نشان مي‌دهد كه دولت چندان هم توان مديريت اين بحران را ندارد.
** علت آن به جاي ديگري بازمي‌گردد. من جريان داعش را به هيچ‌وجه جريان مستقلي نمي‌دانم. جريان داعش ابزاردست مجموعه دستگاه‌هاي اطلاعاتي منطقه و خارج از منطقه است. در برخي موارد مانند سوريه ويترين‌هايي وجود دارد كه داعش در آنها حضور دارد. اما در برخي موارد هم شاهد تحركات مشكوك ديگر داعش هستيم. برخي اخبار از معامله‌هاي نفتي ميان داعش و برخي بازيگران منطقه‌اي خبر مي‌دهد و مي‌بينيم كه داعش مي‌تواند در منطقه نفت خود را بفروشد. اين حركات معنادار هستند. گاهي داعش در برخي مناطق شيعيان را هدف قرار مي‌دهد و در برخي مناطق جريان‌هاي ديگر را قرباني مي‌كند. داعش حالت‌هاي ژله‌اي دارد و بررسي اين حالت‌هاي ژله‌اي نشان از جريان خشن و سازمان‌يافته‌اي دارد كه ضرورتا هدفگذاري‌ها را خود اين هسته انجام نمي‌دهد.
* با توجه به اينكه گفتيد تمام دنيا داعش را پس مي‌زند هنوز هم‌چنين حمايتي از داعش وجود دارد؟
** بله. هنوز هم داعش ارتباط‌هايي دارد.
* يعني اهداف براي داعش تعيين مي‌شود؟
** بله. البته نمي‌خواهم بگويم صددرصد اين‌طور است اما داعش هدايت و راهبري مي‌شود. برخي قدرت‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي به داعش جريان مي‌دهند. بنابراين مي‌توان از داعش عليه تركيه هم استفاده كرد تا به دولت اين كشور ضربه زد.
* به شكل مشخص‌تر مي‌توانيد بگوييد كه كدام قدرت‌هاي منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي به‌دنبال استفاده از داعش براي ضربه زدن به دولت تركيه هستند؟
** اجازه بدهيد سوال را اينگونه پاسخ بدهم. چرا داعش هيچ حركتي عليه اسراييل انجام نمي‌دهد؟ هيچ‌كس براي اين سوال پاسخي ندارد. كدام مسلمان يا داعيه‌دار جريان اسلامي است كه متوجه نباشد در فلسطين چه بر سر مسلمانان مي‌آيد؟ از برونئي تا سنگال همه به مساله فلسطين توجه دارند. سازمان همكاري‌هاي اسلامي براي مساله فلسطين تشكيل شد. يكي از موضوعات اصلي كه در جلسات سازمان همكاري‌هاي اسلامي همواره مطرح مي‌شود مساله فلسطين است. چطور گروهي كه به نام اسلام سرمي‌زند و به نام اسلام قوانيني را به شكل فجيع اجرا مي‌كند توجهي به اسراييل ندارد؟ اين نشان مي‌دهد كه اين جريان به هيچ‌وجه سالم نيست و حتي مي‌تواند ابزار دست اسراييل و امريكا هم باشد و البته مي‌تواند ابزار دست خيلي‌ها در هدفي كه برايش تعريف مي‌شود، باشد. داعش ابتدا به‌دنبال سرزميني است كه بتواند در آن تنفس كند.
به‌دنبال پشتوانه اقتصادي است تا كار خود را پيش ببرد. به دنبال پشتوانه تسليحاتي است و اين امكانات را تاحدودي براي خود فراهم كرده است. عربستان هم مي‌تواند براي برخي اهداف، داعش را به استخدام خود در آورد. پيش از اين گفته مي‌شد كه تركيه هم از جريان داعش استفاده مي‌كند و اين مساله اصلا بعيد نيست. تركيه براي تحت الشعاع قرار دادن تهديد اول خود كه كردها هستند مي‌تواند از داعش هم استفاده كند.
* جدا از تمام تحليل شما مبني بر اينكه آنچه بر سر تركيه آمد نتيجه بهار عربي و جريان‌هايي بود كه عنان آنها در دست تركيه نبود اما آيا مي‌توان گفت كه تركيه در چندسال اخير نتوانست جريان‌هاي پس از بهار عربي را به خوبي مديريت كند؟
** نظرشخصي من اين است كه تركيه مي‌توانست بهتر از اين هم عمل كند. در مورد سوريه نخستين نشانه‌هاي تاثيرگذاري بحران سوريه بر تركيه زماني مشخص شد كه در يكي از شهرهاي جنوبي تركيه، كاميون‌دارهاي ترك اعتراض كردند كه در اثر تحولات سوريه رفت و آمدهاي ما دچار چالش و بحران شده است. اين مساله تنها يكي از اثرات بحران سوريه صرفا بر يك حوزه حمل و نقل در تركيه است. اندك اندك اين بحران ابعاد ديگري پيدا كرد و مساله كردي هم به عنوان نمونه مطرح شد. من سهم سياست‌هاي تركيه در تحولات جاري را چندان زياد نمي‌دانم. البته منظور من اين نيست كه آنچه تركيه انجام داد بهترين گزينه ممكن بود يا هركاري ترك‌ها انجام دادند صحيح بود. در چنين صحنه پرتلاطمي، خطا هم ممكن است. تركيه هم قطعا خطاهايي داشته اما به هيچ‌وجه نمي‌توان گفت آنچه رخ داده نتيجه خطاي تركيه است.
* چندي پيش راشد الغنوشي، رهبر النهضه تونس در بيانيه‌اي سياست غير ديني النهضه را اعلام كرد و از سياست‌هاي اخوان اعلام برائت جست. به نظر شما چه مسائلي منجر به اتخاذ چنين رويكردي از سوي الغنوشي شد و پيام آن براي اردوغان كه اخيرا تاكيدهاي بسياري بر هويت ديني بيش از هويت ملي دارد چيست؟
** تونس در مجموع اتفاق‌هايي كه در بهار عربي رخ داد، بهترين نمونه‌اي بود كه توانست راه خود را با آرامش ادامه دهد. علت اين موفقيت هم همان بود كه اشاره كرديد. الغنوشي و دوستان او متوجه شدند كه جامعه تونس متكثر است و نمي‌توان يك نظر را به ديگران تحميل كرد. به همين ترتيب توانستند در جامعه پرمساله تونس راه خود را جلو برده و ادامه حيات بدهند. چرا پرمساله؟ به اين دليل كه جامعه تونس از نظر اقتصادي وضعيت بسيار سختي دارد و در چنين جامعه‌اي هرلحظه مي‌توانيد انتظار يك جريان اجتماعي غيرقابل كنترل را داشته باشيد. اما النهضه با مشي درست راشد الغنوشي توانسته ادامه حيات بدهد.
در مورد تركيه وضعيت فرق مي‌كند. من چندان حركت‌هاي اسلامي از جانب عدالت و توسعه نمي‌بينم. آنچه مي‌بينم عمدتا اتهام است. نمي‌توان ١٠ حركت جدي را ليست و ادعا كرد كه اردوغان يا حزب عدالت و توسعه به دنبال تسلط دين بر جامعه هستند. ترديدي ندارم كه اردوغان مسلمان و معتقد است اما مباني حركت‌هاي سياسي او مبتني بر فتواي اسلامي و ديني نبوده و مبتني بر شريعت حركت نمي‌كند. حزب عدالت و توسعه مانند اخوان‌المسلمين مصر نيست كه بسيار جدي بر مباني ديني تاكيد داشته باشد. من بر اساس نظرسنجي‌ها صحبت مي‌كنم كه مي‌گويد در جامعه تركيه مانند مصر نمي‌توان حركت كرد. من فكر مي‌كنم اردوغان اين موضوع را به خوبي مي‌داند. اردوغان بيش از ٥٠ درصد از حمايت مردم تركيه را همراه خود ندارد اما ٥٠ درصد را در كارنامه خود دارد. افرادي كه مي‌گويند اردوغان بيش از ٥٠ درصد آرا را ندارد متوجه نيستند كه در ٤٠ سال گذشته در تركيه هيچ حزبي بالاتر از ٣٠درصد از راي مردم را به خود اختصاص نداده بود. رسانه‌هاي اسراييلي و رسانه‌اي مانند بي‌بي‌سي مشخصا در مورد تركيه اقدام به خبرسازي و جعل خبر مي‌كنند كه متاسفانه توسط برخي دستگاه‌هاي ما هم به كار گرفته مي‌شود.
* اردوغان به يكه تازي‌هاي بي‌شمار در حوزه سياست داخلي متهم شده است. تمركز قدرت در دست رييس‌جمهور، به زندان انداختن روزنامه‌نگاران، حبس مخالفان، از ميان برداشتن مصونيت برخي نمايندگان پارلمان اين كشور، سركوب شديد كردها، دخالت در جزيي‌ترين مسائل مانند تعداد فرزندان يك خانواده. همگي اين موارد را نمي‌توان تبليغات نادرست خواند.
** بخشي از اين ايرادها را بر اردوغان وارد مي‌دانم. اين فهرستي را كه شما به آن اشاره كرديد حتما اردوغان هم مي‌داند و از انعكاس منفي آن در جامعه خبر دارد. اگر من جاي اردوغان بودم و اين فهرست را مي‌ديدم حتما با احتياط بيشتري برخورد مي‌كردم و تلاش مي‌كردم فهرست را كوتاه‌تر كنم تا اگر اين مسائل سوءبرداشت هم است رفع شود. آنچه در رسانه‌ها مطرح است همين نكاتي است كه شما به آن اشاره مي‌كنيد. بخشي از حركت‌هاي اردوغان در راستاي تغيير سيستم يا برخي حركت‌هايي كه انجام مي‌دهد درست است اما اغراقي كه در خصوص اين مسائل مي‌شود را قبول ندارم. اعتقاد دارم كه غلظت اين مسائل آنقدر نيست كه در رسانه‌ها به آن پرداخته مي‌شود. درجه بدبيني و سياه‌بيني در اين خصوص بالاست.
* تلاش اردوغان براي تغيير سيستم حكومتي به رياستي را چگونه مي‌توان توجيه كرد؟
** قدرت فريب‌دهنده است. كسي كه در راس قدرت مي‌نشيند سالم‌ترين فرد هم باشد باز فكر مي‌كند كه بهترين طرز تفكر را دارد و اردوغان هم از اين قضيه مستثني نيست. اردوغان فكر مي‌كند كه اگر مي‌خواهد تركيه پيشرفت كند و از اقتصادهاي اول دنيا باشد بايد سيستم تغيير كند. با اين وجود تنها ماندن در راس قدرت بر اساس تجربه تمام بشريت در طول تاريخ نه به نفع خود و نه به نفع ديگران است. به نظر مي‌رسد كه در قضيه اردوغان هم اين مساله مصداق دارد و اگر اين رفتار را ادامه بدهد در داخل حزب هم با مشكلاتي روبه رو مي‌شود.
* معناي استعفاي داووداوغلو را چه مي‌دانيد؟ آيا با اين تعبير عمومي كه داووداوغلو به دليل حجم بالاي اختلاف‌ها با اردوغان تلاش كرد از وي فاصله بگيرد، موافق هستيد؟
** در ميان افرادي كه از حوزه نظري به حوزه اجرايي آمده‌اند، نادر افرادي هستند كه موفق مي‌شوند. فاصله زيادي ميان دنياي آكادميك و جهان اجرا است. داووداوغلو هم به عنوان استاد دانشگاه وارد كارهاي اجرايي شد و پيش‌بيني مي‌شد كه با برخورد بدنه اجرايي كه سال‌هاست در صحنه سياسي كار كرده زوايايي پيدا كند. داووداوغلو ذهن فعالي دارد و در حوزه مسائل سياسي خود را صاحب نظر و نظريه پرداز مي‌داند و در مقابل وي، اردوغان هم خود را نظريه پرداز و موسس حزب عدالت و توسعه مي‌داند. به نظر مي‌رسد كه دو پادشاه نمي‌توانند در يك اقليم بگنجند و علت اصلي اختلاف‌هاي اين دو با هم نيز همين مساله بود. البته جدايي اين دو بسيار محترمانه انجام گرفت اما در گذشته هم در يكي از مصاحبه‌ها گفته بودم كه مي‌توان پيش‌بيني كرد كه در آينده در داخل حزب عدالت و توسعه اختلاف‌هايي مشاهده شود.
* احتمال انشعاب در عدالت و توسعه را چقدر مي‌دانيد؟ ائتلاف افرادي مثل داووداوغلو و عبدالله گل در برابر اردوغان را چقدر محتمل مي‌دانيد؟
** احتمال اين مساله هست اما نه چندان زياد. هنوز عدالت و توسعه با تركيب فعلي ظرفيت پيش روي را دارد.
* با مسائل پيش آمده جايگاه شخص اردوغان در داخل عدالت و توسعه را چقدر محكم مي‌دانيد؟
** اردوغان در داخل حزب محبوبيت بسيار بالايي دارد اما بي‌رقيب هم نيست. شكاف در دل عدالت و توسعه زماني رخ خواهد داد كه مشكلات سنگين‌تر شود. با مشكلات فعلي شايد زمزمه‌هايي شنيده شود اما زمزمه‌هاي بلندي نيستند، اما اگر فشارها بيشتر شوند احتمال ائتلاف عليه اردوغان يا انشعاب داخل حزب وجود خواهد داشت.
* سياست‌هاي داخلي اردوغان تا حدودي به تنش با اروپا منجر شده است و در داخل اروپا صداهاي مخالف وي زياد شنيده مي‌شود. اين مساله چه تاثيري بر نگاه ترك‌ها به رهبر كشوري دارد كه قصد پيوستن به اتحاديه اروپا را داشته است؟
** در طول ١٥ سال گذشته تمايل مردم تركيه براي پيوستن به اتحاديه اروپا سير نزولي پيدا كرده است. اين به آن معنا نيست كه تمايل آنها از ميان رفته است اما شدت گذشته را ندارد و اين مساله هم بسيار طبيعي است. زماني كه با دولت جديد كه پرچم اصلي پيوستن به اتحاديه اروپا را بالا نبرده بود، زندگي و معيشت بهتري براي مردم فراهم شد، مردم از نگاه همراه با حرص و آز به اروپا فاصله گرفتند و به اين نتيجه رسيدند كه بدون پيوستن به اروپا هم مي‌توانند زندگي بهتري را براي خود در نظر بگيرند. به هرحال ترديدي نيست كه اگر مردم تركيه بتوانند به اتحاديه اروپا بپيوندند از امتيازهاي خوبي بهره مند خواهند شد. تلاش براي الحاق به اتحاديه اروپا صحيح و بجا است اما چيدن تمام تخم‌مرغ‌ها در سبد پيوستن به اتحاديه اروپا اشتباه بود كه اين رويه توسط عدالت و توسعه اصلاح شد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=46699
ش.د9500862