(ضميمه روزنامه اعتماد – 1394/10/22 – شماره 44 – صفحه 6)
* گاهي شعار جوانگرايي در سياست به عنوان يك ارزش مسلم مطرح شده است، اما خيلي ها اعتقاد دارند و صرف اين جوانگرايي نمي‌تواند چيز مطلوبي باشد. بعضي حتي اعتقاد دارند كارهاي بزرگ و مهم در عرصه سياست را نبايد به جوان‌ها سپرد. سعدي در بوستان مي‌گويد «گرت مملكت بايد آراسته / مده كار معظم به نو خاسته». نظر شما چيست؟
** به نظر من، اين عقيده صرفا به سن افراد مربوط نيست و قطعا چيزي كه همراه سن وجود دارد، مهم بوده است. طبيعي است فردي كه راهي را رفته تجربه‌اي خاص خود دارد كه ديگران از آن بي‌بهر‌ه‌اند. بنابراين، فكر مي‌كنم اگر در گذشته چنين حرف‌هايي زده شده، در واقع به اين مساله نگاه مي‌شده است كه فرد چه ميزان تجربه دارد؛ به خصوص در حوزه‌هايي كه نوعي مديريت را مي‌طلبيده است. به عبارت ديگر، افرادي مثل سعدي، در ابياتي همانند آنچه مثال زديد، روي مسئله تجربه‌دار بودن فرد تاكيد داشته‌اند. البته در مورد بيتي كه از سعدي مثال آورديد، بايد ديد منظور سعدي از نوخاسته به سن برميگردد يا او به نوكيسه بودن اشاره دارد.
* به طور كلي آيا مي‌توان امور مهم سياسي را به جوانان سپرد؟
** واقعيت اين است كه ما در جوان‌ها ويژگي‌هايي را مي‌بينيم كه در افرادي كه در سن جواني نيستند وجود ندارد يا به بيان بهتر كم شده است به خصوص در زمينه سياسي چند ويژگي هست كه برجسته‌ترند. يكي از آنها ظرفيت بالاي تحركي است كه در جوان‌ها وجود دارد. جوان‌ها جنب و جوش بيشتري دارند و مي‌توانند زمان بيشتري را به فعاليت بپردازند. نكته ديگري كه معمولا ناديده گرفته مي‌شود، ظرفيت بالاي خلاقيت در جوانان است. بيشتر بودن ميزان خلاقيتي كه يك جوان مي‌تواند نشان دهد، در مقايسه با فردي كه در سنين پيري قرار دارد، به اين دليل است كه بروز خلاقيت به هر حال به نوعي شكستن مرزهاي محافظه كاري، جسارت و خطرپذيري نياز دارد كه جوانان از آن ابايي ندارند امام پيرها نه.
در افراد مسن هم دو ويژگي هست كه در جوانان كمتر ديده مي‌شود؛ تجربه و صبر. البته صبر هم از تجربه نشات مي‌گيرد. فرد مسن و موسپيد فراز و نشيب‌هاي زندگي را ديده، خيلي با شكست‌ها را پشت سر گذاشته و در مواجهه با شكست پا پس نمي‌كشد اما جوان‌ها اغلب برعكس هستند.
يادآوري مي‌كنم، قضاوتي كه درباره جوانان و پيرها انجام مي‌دهيم، براساس نمونه‌هايي متعارف است و ممكن است در اين بين استثناهايي هم وجود داشته باشد. مثلا جوان‌هايي هستند كه پختگي افراد مسن را دارند و از آن طرف هم افراد مسني هستند كه گاهي رفتار جوانانه از خود نشان مي‌دهند.
* به نظر شما، در شرايط كنوني كشورمان، چقدر احتمال دارد جوانان در رده‌هاي بالاي قدرت موفق عمل كنند، با توجه به اين كه در كشورهايي ديگر بعضا اين مسئله ديده مي‌شود
** در اين مورد تنها سن ملاك نيست بلكه دانش هم مهم است. اما به طور كلي، تجربه‌هايي كه در دنيا شاهد آنها بوده‌ايم نشان داده‌اند كه اين مسئله امكان‌پذير است. آخرين تجربه جهاني در اين زمينه نخست وزير جديدي كاناداست كه جوان و بسيار پرتحرك است. نخست‌وزير يونان هم از اين دسته جوانان است. اما توجه داشته باشيد كه ساز و كارهايي بايد وجود داشته باشد تا افراد براساس آنها تجربه لازم را با پله‌پله بالا آمدن به دست بياورند . اين طور نيست كه نخست‌وزير يونان يا كانادا به شكل ناگهاني به اين منصب رسيده باشند. آنها پله‌پله با تجربه كردن پست‌هاي مختلف سياسي به اين مرحله رسيده‌اند و اين تجربه را هم از عضويت در احزاب و ان جي‌اهاي مختلف به دست آورده‌اند.
* پس ساز و كاري كه مطرح كرديد همين احزاب و تشكل‌هايي سياسي هستند؟
** احزاب تجلي ساز و كارها هستند. ساز و كارها اموري هستند كه بايد درون يك جامعه ايجاد شوند. ما ممكن است حزب داشته باشيم اما جايي براي رشد و تعالي نيروهاي جوان در آن در نظر گرفته نشده باشد.
هميشه سايه پدرخوانده‌ها بر احزاب سنگيني مي‌كند. آنها عرصه را براي اين كه نيروهاي جوان فعاليت داشته باشند، باز نمي‌كنند. صرف اين كه ما حزب داريم به اين معنا نيست كه چرخش نيرو داريم. بايد درون حزب‌ها امكان فعاليت جوانان به طور ادواري و دموكراتيك وجود داشته باشد و گرنه بسياري از احزابي كه حتي دموكراسي‌خواه هستند درون خودشان دموكراسي را به معناي واقعي كلمه رعايت نمي‌كنند.
هر سيستمي، دانشگاه، فروشگاه، سازمان دولتي يا حتي يك كشور، بتواند بين تحرك و خلاقيت از يك طرف و تجربه و پختگي و صبر يك پيوند منطقي برقرار كند، مي‌تواند به رشد فزاينده و مستمر خود كمك و حتي به ثبات خود اطمينان پيدا كند. سيستمي كه به يكي از اين دو مايل باشد، هيچ وقت نمي‌توان به ثبات برسد. حزب يا هر تشكلي كه فضا را براي جوانترها باز نمي‌كند، نيروي جواني مطابق آرمان‌هاي و مطالبات آن شكل نگرفته و فرد در جهت اصول آن تربيت نشده است، چگونه مي‌خواهد به استقرار و تداوم خود كمك كند، ثبات چنين حزب يا تشكلي به اعضا خاص برميگردد و اين در حالي است كه اشخاص رفتني هستند و هيچ كس تا ابد ماندگار نيست. هر فردي به هر دليل بالاخره توانمندي‌هايش را از دست مي‌دهد يا شرايطي ايجاد مي‌شود كه توانمندي‌هايش براي مواجهه با آن شرايط كافي نخواهد بود.
از طرف ديگر، اين كه ما فكر كنيم تنها با آمدن نيروي جوان به صحنه همه چيز درست مي‌شود، اشتباه است چون ممكن است جوان بخواهد چيزهايي را تجربه كند كه پيش از او تجربه شده است. تجربه انباشته شده سيستماتيك به شكل علم و دانش در اختيار افراد هست اما بخشي از تجربهها شخصي است و با عملكرد افراد به دست مي‌آيد.
* هم گفته‌هاي شما درست اما من جواب سوالم را نگرفتم!
** شما همين الان به رجال سياسي كشور خودمان نگاه كنيد. همه آنها در جمهوري اسلامي در سنين جواني شروع به فعاليت كرده‌اند و اگر آمادگي براي به كارگيري اين افراد نبود، آنها حتي نبايد به اين سيستم راه پيدا مي‌كردند از قضا، در سال‌هاي اوليه انقلاب اسلامي، بخشي از موارد اختلافي كه بين شوراي انقلاب و دولت موقت وجود داشت، به همين موضوع بر مي‌گشت. اگر نگوييم همه، بيشتر موارد اختلافي آنها بر سر مسائل مديرتي بود. برخلاف آنچه امروز اين طرف و آن طرف مي‌گويند، بحث بر سر شيوه اداره كشور بوده نه بر سر عقايد چون آنها براساس اشتراك عقيده همديگر را انتخاب كرده بودند. همانطور كه مي‌دانيد، در ابتدادي انقلاب امام(ره) پنج نفر را به عنوان اعضاي شوراي انقلاب انتخاب كردند و آنها بقيه را و هيچ كدام به شوراي انقلاب تحميل نشده بودند.
مرحوم شهيد بهشتي بر اين باور بود كه بايد زمينه‌هايي را فراهم كنيم تا نيروهاي جوان وارد عرصه شوند و اگر خطاهاي كوچكي كه ويرانگر نباشد صورت گرفت هم اشكالي ندارد. اين به نگاه آقاي بهشتي و تجربه ايشان برميگردد. ايشان معتقد بود بزرگترين وجه تمايز انسان با ديگر جانداران، انتخابگري او است و ممكن است انتخاب غلط هم وجود داشته باشد اما بايد فرصت انتخاب به انسان داده شود. ايشان هميشه معلم بود و با دانش‌آموزان و دانشجويان ارتباط داشت به همين دليل از نگاه انسان‌ساز برخوردار بود و اسلام را هم يك دين انسان‌ساز مي‌دانست. لذا هم تجربه و هم علم ايشان بر اين حكم مي‌كرد كه بايد عرصه در جاهايي براي جوان‌ها باز كرد.
جهاد سازندگي هم از جاهايي بود كه در آنها به جوان‌ها ميدان داده شد. ممكن بود بچه‌هاي جهادسازندگي دو تا پل اشتباه هم بسازند اما به هر حال دانشجويان سال دوم و سوم دانشگاه بايد كار مي‌كردند و عقب‌افتادگي را در روستا جبران مي‌كردند همان زمان خيلي‌ها اعتقاد داشتند نبايد به اين جوان‌ها ميدان داده شود چون كارها درست انجام نخواهد شد و همان سيستم اداري كند بهتر مي‌تواند عمل كند.
نگاهي كه به احزاب وجود داشت نيز همين گونه بود در دو، سه سال اولي كه حزب جمهوري اسلامي شكل گرفته بود، گفته مي‌شد حزب بايد محل شناسايي جذب، پرورش و ارائه استعدادهاي جوان به جامعه باشد و قدرت ابزار است و نمي‌توان هدف حزب باشد. هدف اين بود كه نهادهايي داشته باشيم كه جوان‌ها در آنها رشد كنند و ما بتوانيم ادعا كنيم شايسته‌ترين افراد را انتخاب كرده‌ايم.
* پس با توجه به گفته‌هاي شما، در سال‌هاي اوليه انقلاب فضا براي جوان‌ها بازتر بوده و نياز به حضور آنها احساس مي‌شده است. اما در حال حاضر حضور جوان‌ها در عرصه سياست سخت‌تر شده است.
** بله، ببينيد، اصلا موتور محركه انقلاب همين جوان‌ها بودند. جوان‌هاي تحصيكرده قصر متوسط جامعه بار اصلي را به دوش مي‌كشيدند و من يادم هست كه جوان‌ها چقدر در راهپيمايي‌ها و تحصن‌ها حضور داشتند. درست است كه اعضاي شوراي انقلاب كه نقش هدايتگر را داشتند، مسن‌تر بودند اما آن‌هايي كه - به اصطلاح – پاي كار بودند و انتظامات و فداركاري‌ها و برنامه‌ريزي را انجام مي‌دادند، جوانترها بودند. مثلا يادم هست در دبيرخانه شوراي انقلاب دانشجوياني بودند كه سابقه فعاليت سياسي داشتند و بعضي‌هايشان زندان هم رفته بودند اين جوان‌ها – جز تعدادي از آنها - سابقه كار اداري نداشتند اما به آنها وظايف اداري محول مي‌شد. البته اين را هم نظر بگيريد كه آن زمان در شرايط انقلاب بوديم و اين دستورالعمل شايد براي همه زمان‌ها كاربردي نباشد.
* به نظر مي‌رسد در اين زمينه آموزش دادن به افراد از سنين كودكي و نوجواني بسيار مهم است.
** بله، بايد از سنين كم بچه‌ها را پرورش داد. الان مجلس دانش‌آموزي داريم و گويا مجلس دانشجويي هم قرار داشت شكل بگيرد و قانونش تصويب شده است. در دنيا، بسياري از رجال سياسي از مجلس جوانان به رده‌هاي بالاتر قدرت راه پيدا كرده‌اند اين موضوع بسيار مهم قطعا يكي از ضعف‌هاي ماست.
ببينيد، ما كار دسته جمعي انجام مي‌دهيم اما كار جمعي نمي‌كنيم. يعني فردي مي‌آيد و تقسيم كار مي‌كند و بقيه انجام مي‌دهند. براي مثال در دهه فجر كسي پيدا مي‌شود كه به هر كس وظيفه‌اي مي‌دهد. ما به اين كار دسته جمعي نمي‌گوييم. در كار دسته جمعي هر كس تصميماتي مي‌گيرد، مسئوليت‌هايي را مي‌پذيرد و عواقب كارش را هم خود متحمل مي‌شود.
در خانواده‌ها كم پيدا مي‌شوند والديني كه فرصت اين تجربهها را به فرزندانشان بدهند. در مدارس و دانشگاه‌ها هم نسبتا كم است و رويه عمومي جامعه به شكلي نيست كه افراد كار دسته جمعي را ياد بگيرند. پيش از اين شايد در نهادهاي سنتي جامعه ما اين ضعف جبران مي‌شد و افراد آموزش‌هاي مي‌ديدند. منظورم به شكل كاملا ايده‌آل نيست اما به هر حال وجود داشت. در گذشته، اگر كسي قصد ورود به حرفه‌اي را داشت، ابتدا چند سال شاگردي مي‌كرد و استاد هم معمولا همه چيز را به شكل عملي به او ياد مي‌داد. الانا اين گونه نيست وقتي جواني از تحصيل فراغت پيدا مي‌كند و مي‌خواهد كاري را آغاز كند، معمولا رها مي‌شود و كسي نيست از او حمايت كند.
* به استاد كار و كسي كه جوان را پرورش مي‌دهد اشاره كرديد به نظرم جايگاه يك پير و مراد و معلم دلسوز و آگاه در همه امور حس مي‌شود و اين روزها كمتر شاهد آن هستيم.
** مشكل ما اين است كه متاسفانه جوان‌هاي ما ديگر افراد مسن را الگوي خود نمي‌دانند. جوان‌هاي ما بايد بدانند كه شايد پدر يا پدربزرگشان به اندازه آنها با تكنولوژي آشنايي نداشته باشد اما آنها چيزهايي را تجربه كرده‌اند كه جوان تجربه نكرده و مي‌تواند از آنها استفاده كند. ما نتوانسته‌ايم نسبت درستي بين نيروهاي جوان و پير برقرار كنيم. چند سال پيش حركت بسيار اشتباهي صورت گرفت كه نشان داد ما هنوز ياد نگرفته‌ايم از تجربه و صبر در كنار تحرك و خلاقيت استفاده كنيم. بسياري از اساتيد دانشگاه را به اجبار بازنشسته كردند اما آيا در جاهاي ديگر دنيا چنين مي‌كنند؟ در كشورهاي پيشرفته مي‌دانند استادي كه به پيري رسيده است، دانشي دارد كه در هيچ كتابي پيدا نمي‌شود. آنها از اين استاد نمي‌خواهند كه تدريس كند اما اتاقي برايش در نظر مي‌گيرند و از او به عنوان راهنما و مشاور در رساله‌هاي دانشجويي و براي مشورت دادن در امور تحصيلي استفاده مي‌كنند اين استادان سرمايه معنوي هستند و وجود آنها در دانشگاه يك موهبت است.
متاسفانه حركت‌هاي شنيعي انجام شد به حدي كه اساتيد بازنشسته شده را حتي به دانشگاه راه نمي‌دادند فرض كنيد چنين رفتاري را با آقاي باستاني پاريزي كه استاد برجسته ادبيات و تاريخ بودند انجام بدهند؛ كسي كه وجود ايشان براي يك دانشگاه سرمايه بود. در ادارات نيز همين گونه است. ما يكباره افراد بازنشسته را كنار مي‌گذاريم در حالي كه – همانطور كه گفتم – آنها سرمايه‌ي معنوي هستند و بايد فكر كنيم چگونه مي‌توان از اين سرمايه‌ها استفاده كرد. خاطرم هست در انگلستان مراكز مشاوره‌اي وجود داشت كه به صورت رايگان به مردم راه و چاه كارها و مراحل اداري را مي‌گفتند و اين كار را هم افراد مسن و بازنشسته انجام مي‌دادند. با كارهايي از اين دست، افراد مسن هم براي زندگي انگيزه پيدا مي‌كنند و فكر نمي‌كنند تاريخ مصرفشان تمام شده است. متاسفانه ما اين ساز و كارها را در جامعه‌مان نداريم.
* بسياري معتقدند در دولت آقاي احمدي‌نژاد جوانگرايي افراطي شكل گرفت و زمام امور از دست افراد مسن‌تر گرفته شد و عامل بسياري از مشكلات هم همين بود.
** اگر جوانگرايي با شايسته‌سالاري ممزوج نباشد، نتيجه‌اش همين مي‌شود كه در كشور ما اتفاق افتاد. مشكلاتي كه به آنها اشاره مي‌كنيد، صرفا نتيجه جوانگرايي نيستند. همانطور كه در محيط‌هاي كاري از نظر تعداد زن و مرد بايد تناسب وجود داشته باشد، در حكومت‌داري هم از نظر سن بايد بين تعداد جوان‌ها و پيرها تناسب باشد. حكومت‌ها بايد مثل پرداخت سوبسيد، سهميه‌هايي را براي تناسب جنسي و سني در نظر بگيرند. اگر به فكر بقاي سيستم هستيم بايد اين تناسب را رعايت كنيم.
ش.د9405488