مردم دلبستگی خاصی به سیاستمداران ندارند

* به عنوان آغاز بحث؛ به نظر می‌رسد که نسل جوان و تحول‌خواه امروز در باب رفتار و اعمال و تصمیمات حضرت امام خمینی (س) و سایر بزرگان و چهره‌های انقلاب نیازمند فهم عمیق از شرایط است. از طرفی برخی جریانات تمامیت خواه و ارتجاعی برخی جملات و مواضع امام را امروز مصادره به مطلوب کرده اند که همین امر سبب شکل گرفتن نوعی سرگشتگی و موضع منفی در باب اقوال و رفتار حضرت امام (س) شده است. به نظر شما آیا در نظر گرفتن «کانتکست» در خصوص قضاوت و ارزیابی عملکرد گذشتگان، نوعی توجیه و فرار از واقعیت است؟ عده‌ای چنین می‌پندارند که اگر بنا باشد به زمینه زمانی و مکانی اقدامات توجه کنیم، رفتار و رویکرد هر کسی که در مقام تصمیم‌گیری قرار دارد، قابل توجیه است. نظر شما در این باب چیست؟

** میان دو مساله باید تفاوت قائل شد. در نظر گرفتن بافتار یا کانتکست برای توجیه یک پدیده به کار نمی‌آید، بلکه برای توضیح آن استفاده می‌شود. داوری با هر دو اینها سروکار دارد، یعنی برای قضاوت، باید صورت مساله را به درستی متوجه شویم تا بعد از آن بتوانیم آن پدیده، فکر، عمل و رفتار را به داوری بنشینیم. لذا رجوع به بافتار یا کانتکست برای فهم بهتر، امری ضروری است، اما مستقیما به داوری منجر نمی‌شود؛ بلکه زمینه را برای داوری فراهم می‌کند. در داوری صرفا بر‌اساس توضیح حوادث، رفتارها و تفکرات عمل نمی‌شود. در قضاوت، بخشی از اصول می‌تواند فرازمانی و فرامکانی باشد، و ارتباط چندانی با زمینه و ساختار نداشته باشد. اینکه معیار شناخت ما برای مؤلفه‌های فرازمانی و فرامکانی چیست و چه مؤلفه‌هایی اساسا می‌توانند عام و جهان شمول باشند و چه مؤلفه‌هایی فاقد این خصلت هستند، یک بحث فلسفی جدی و عمیق می‌طلبد.

اما به هر حال باید بدانیم که گام اول در سنجش و داوری در مورد افراد و رهبران بزرگ، این است که ما بفهمیم که این افراد در چه بستر زمانی و مکانی و در چه جغرافیای فکری عمل می‌کرده‌اند. بنابراین، واقعیت این است که نمی‌توان متن یا تکست را از بافتار یا کانتکست جدا کرد. پس باید پیش از قضاوت، صورت مساله را به درستی فهم کنیم. البته در فهم صورت مساله هم نمی‌توانیم کاملا بی طرف باشیم، اما باید سعی کنیم که منصف باشیم. لذا باید بر مبنای روش‌های علمی‌ به فهم صحیح موضوع دست پیدا کنیم. در غیر این صورت، عملا با پیش داوری‌های خودمان وارد فهم صورت مساله می‌شویم. اینها مسائلی است که در روش شناسی هرمنوتیک به تفصیل در خصوص آن مداقه شده است، لذا بیش از این به آن ورود نمی‌کنم. با وجود عدم بی طرفی کامل، ما بنا به فهم متن یا تکست داریم. نمی‌خواهیم یک متن یا تکست جدید تولید کنیم. برای این کار، رجوع به بافتار یا کانتکست برای فهم بهتر متن یا تکست امری اجتناب‌ناپذیر است.

در خصوص دهه اول انقلاب یا دوران رهبری نهضت توسط امام خمینی؛ باید بتوانیم درک درستی از فکر و سپس تحلیل رفتار امام در بافتار مربوطه داشته باشیم. به همین دلیل جریان‌شناسی فکری مشروطه و دست کم شهریور ۲۰ به بعد، برای فهم جریانات و اتفاقات و مواضع فکری و عملی گروه‌ها و سازمان‌ها اهمیت پیدا می‌کند، چرا که اینها در تعامل با گفتمان‌های دیگر شکل می‌گیرند. به عنوان مثال، در یک دوره‌ای بحث نظام اقتصادی اسلام و مباحث پیرامون آن قوت بسیاری می‌گیرد. بخشی از این مباحث در تعامل یا تقابل با گفتمان‌های دیگر شکل می‌گیرد. مثلا باید تکلیف مسائل مربوط به بحث مالکیت (منشأ، مشروعیت، انواع، حدود، ...) مشخص شود. طبیعتا این مباحث فارغ از مباحث مطرح از سوی مارکسیسم و سوسیالیسم نبوده است. اینها حتما با هم در ارتباط بوده‌اند.

اما فهم این ارتباط مهم است. مساله این نیست که این مباحث صرفا عکس‌العملی نسبت به مارکسیسم باشند و از خود محتوایی نداشته باشند، اما به هر حال پرسش‌هایی در جامعه رایج است که هر مکتبی که داعیه مطرح شدن در جامعه را دارد بایستی به آنها پاسخ گوید. مثلا فرض کنید که یک حزب سیاسی امروز نسبت به مساله آلودگی محیط زیست بی‌توجه باشد. این حزب قطعا به یکی از پرسش‌ها و معضلات بزرگ جامعه پاسخ نمی‌دهد، فلذا عدم تعیین مواضعش پرسش‌برانگیز خواهد بود، چرا که اگر روزی این حزب بتواند در فرآیندهای تصمیم‌گیری کلان جامعه اثرگذار باشد؛ نسبت به یکی از پرسش‌های رایج امروز بی پاسخ بوده است.

یا به طور مثال اگر یک جریانی بخواهد موضع اصلاح امور را داشته باشد ولی به معضل کمبود آب توجه نکند، طبیعتا مواضع آن زیر سوال می‌رود. بنابراین گفتمان‌ها طبیعتا با توجه به مسائل پیرامون خودشان طرح مساله می‌کنند و موضع می‌گیرند و همین طرح مساله‌ها و موضع‌هاست که به تدریج بدل به تعیّن یک گفتمان می‌شود.

در دوران حیات امام، جریانات فکری متعددی پیرامون امام وجود داشته است. لذا ما اگر بخواهیم علت موضع امام در باب موضوعات مختلف را فهم کنیم، منتزع کردن موضع و رفتار امام از بافتار یا کانتکست و زمینه زمانی و مکانی، قطعا به فهم کافی و ضرور نخواهد رسید. مثال ساده‌ای عرض کنم. فرض کنید امروز یکی از روزنامه‌ها تیتر اول بزند که «من توی دهن این دولت می‌زنم». طبیعی است که شوکه می‌شوید. چون شما این جمله را با شرایط امروز می‌سنجید. حالا اگر بالای این تیتر اصلی نوشته شده باشد «امام خمینی در سال 1357 در بهشت زهرا»، متوجه می‌شوید که این سخن در تقابل با دولت بختیار ایراد شده است. این یعنی توجه به بافتار.

* با این وجود، اگر کانتکست را مد نظر قرار دهیم؛ در این صورت کارکرد رفتار و سخن امام برای امروز به چه ترتیب باید تفسیر شود؟ در شرایطی که برخی جهت‌گیری‌ها و تصمیمات امام در خصوص شرایط امروز دستمایه منافع جناحی می‌شود، باید با چه روشی به این مسائل پاسخ گفت؟ در آن طرف مساله عده ای در سال‌های گذشته با چنین تفسیری، از قرار دادن امام در موزه‌ها سخن می‌گفتند! آیا می‌توان با اجتهاد در اندیشه امام محکمات و متشابهات اندیشه و عملکرد امام را از هم بازشناخت؟

** ببینید توجه صرف به زمینه زمانی و مکانی ملاک داوری نیست، اما پیش شرط داوری است. به طور مثال امام مفهومی‌تحت عنوان «ولایت مطلقه» را مطرح می‌کنند. بافتار یا کانتکست بیان این مفهوم هم کاملا روشن است. با توجه به آن زمینه، می‌توان این را برداشت کرد که امام طرفدار «دولت رفاه» بوده است. یعنی عرصه‌هایی که حکومت می‌تواند وارد آن شود را گسترده می‌بیند. در مقابل این ایده، کسانی بودند که به دولت حداقلی گرایش داشتند. این افراد اعتقاد داشتند که بنا نیست حکومت اسلامی‌در مسائلی مثل قیمت‌گذاری، احتکار، قانون کار و... وارد شود. حالا اگر زمان بگذرد و مفهوم «مطلقه» به معنای گستردگی دائره «اطلاق» فهمیده نشود، بلکه به معنای «استبداد» و مطلق‌العنان بودن برداشت شود و این فهم دوم را بخواهیم با متن مواضع عملی و گفتار امام قیاس کنیم، احساس تضاد عمیق به شما دست خواهد داد.

چرا؟ چون این فهم دوم با آن متن که خود آن متن در یک بافتار معنی می‌دهد، سازگار نیست. برای کسی که از آن بافتار مطلع نباشد، این طور به نظر می‌آید که گویی امام در مقام نظر یک موضعی داشته ولی در مقام عمل به نحو دیگری عمل کرده است. یا وقتی امام در موضع قدرت نبوده یک جور عمل کرده، و زمانی که در موضع قدرت قرار داشته به نحو دیگری عمل می‌کرده است. یا فرض کنید اگر کسی مسائل سال‌های اول انقلاب را به درستی مطلع نباشد و صرفا بخواهیم حرف‌های امام را بدون در نظر گرفتن زمینه آن پخش کنیم، با یک تناقضات عجیب و جدی مواجه می‌شویم.

لذا توجه به زمینه و شرایط باید به مثابه پیش فرض یک قضاوت علمی‌مد نظر باشد. باید بدانیم که فضای آن روز که امام در آن اعلام موضع می‌کرده به چه شکل بوده است؟ آیا فضای آن روز مثل فضای امروز بوده است؟ میزان آزادی بیان و آزادی‌های دیگر در آن زمان به اندازه آزادی‌های امروز بوده است؟ نظام مثل امروز «مستقر» بوده یا سایه احتمال کودتا و تهاجم نظامی ‌و جنگ داخلی و... بر آن حاکم بوده است؟ در آن دوره هر لحظه ممکن بود کودتا شود یا با یک حمله نظامی ‌مواجه شویم. لذا اصل نظام بر خلاف امروز در معرض خطر جدی قرار داشت.

نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که وقتی در مقام تحلیل مواضع یک «مصلح» قرار می‌گیریم، و از قضا این مصلح برای اصلاح‌گری خود دارای مبانی نظری باشد؛ منظومه‌ای از افکار و اندیشه‌ها دارد. لذا نمی‌توان یک جز از این اندیشه را بدون در نظر گرفتن اجزای دیگر آن فهمید. مساله دفاع از امام یا حمله به امام یا قضاوت درباره امام نیست، منظور من فهم امام است. باید مساله را تا آنجا که می‌توانیم بهتر بفهمیم و سپس در خصوص آن قضاوت کنیم. من این حرف را در مورد مرحوم شهید بهشتی هم می‌زنم، چراکه معتقدم آنها که منتقد یا حتی مؤید ایشان هستند، ابتدا باید منظومه فکری آقای بهشتی را بفهمند و نسبت به آن شناخت پیدا کنند.

برای من به عنوان مسئول بنیاد نشر آثار آیت‌الله بهشتی رعایت همین اصل ضروری، کافی است. قضاوت افراد در مورد ایشان خارج از دغدغه‌های من است. فهم صورت مساله از قضاوت در مورد ایشان برای من مهم تر است. لذا قضاوت از روی فهم ناقص، تصاویر کج‌نمایی شده و کاریکاتوری و غیرواقعی خطرناکی را حاصل می‌کند. چنانچه امروز در مباحث فقهی و اسلامی‌در خصوص فهم صحیح زمان پیامبر هم این مساله به نوعی مطرح است.

* در خصوص تحلیل آرایش نیروهای سیاسی و جهت‌گیری نیروها و فعالان انقلابی پیش و پس از انقلاب، یکی از عواملی که مغفول مانده و کمتر به آن توجه شده است؛ اختلافات و چالش‌های درون زندان در دوره پیش از پیروزی انقلاب است. به نظر می‌رسد سنگ بنای بسیاری از اختلافات و درگیری‌های اوایل انقلاب و سر چشمه بسیاری از نارسایی‌ها ریشه در اختلافات و درگیری‌هایی دارد که خصوصا پس از کودتای ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق در سال ۵۴ به وقوع پیوست. به نظر شما درگیری‌های درون زندان در دوره پیش از انقلاب ( به خصوص پس از سال ۵۴) تا چه اندازه در صف بندی و آرایش نیروهای انقلاب موثر بود؟

** حرف شما درست است. اما من به این مساله، جریانات و اختلافات بین نیروهای مبارز در خارج از کشور را هم اضافه می‌کنم. در واقع رقابت‌ها و اختلافات درون زندان، و رقابت‌ها و اختلافات خارج از کشور، دو عنصر مهم و اثرگذار در تحلیل مسائل پس از انقلاب است. البته منظورم این نیست که همه اتفاقات را باید در این دو عامل منحصر دانست، ولی فهم این دو منبع برای فهم اتفاقات بعدی اهمیت بسیار دارد. برای اینکه ملموس تر صحبت کنم، باید اینطور عرض کنم که مثلا نوع مدیریتی که مرحوم شهید لاجوردی در زندان داشتند، و نوع موضع‌گیری و رویکردشان نسبت به مدیریت نیروهای اپوزیسیون برانداز؛ اگر نگوییم به طور کامل، دست کم بخش به طور عمده و قابل توجهی به تجربه ایشان از دوره زندان و خصوصا دوره زندان مشهد باز می‌گردد.

چنانچه خود ایشان در صحبت‌هایش به این مساله اشاره می‌کرد و در پاسخ به انتقاداتی که نسبت به شیوه برخوردهایشان مطرح بود که... البته برخی از آنها وارد هم بود می‌گفت که ما در زندان با این افراد زندگی کرده ایم، و از آنها چیزهایی دیده‌ایم که شما از آن اطلاع ندارید. لذا آن مسائل در رفتارها تاثیر می‌گذارد. به همین منوال، بسیاری از اختلاف نظرهای امروز هم ریشه در اختلافات دهه شصت دارد. لذا بدون فهم اختلافات دوره حیات امام، اختلاف نظرهای کنونی قابل فهم دقیق نخواهد بود. نکته جالب اینجاست که اگر با دقت به مواضع کنونی نگاه کنید، رد پای ریشه‌های اختلافات دهه شصت کاملا به چشم می‌خورد. یعنی سایه اختلافات دهه شصت هنوز بر سر کشور سنگینی می‌کند. در خصوص مسائل درون زندان هم وضع به همین ترتیب است. به هر حال در داخل زندان افراد و گروه‌ها و جریانات مختلفی حضور داشتند.

مثلا نیروهای مارکسیت اعم از مارکسیست‌های وابسته و مارکسیست‌های ملی که خود دارای گرایشات متعدد و مختلفی همچون مائوئیست‌ها، تروتسکیست‌ها، استالینیست‌ها، مارکسیست‌های مستقل و... بودند که اختلافات آنها پس از انقلاب مشخص تر می‌شود. کافی است که برای بررسی این موضوع روزنامه‌های سال‌های ابتدایی انقلاب را ورق بزنید تا متوجه شوید که این اختلافات به یکباره شکل نگرفته و اختلافات ریشه‌داری است. از دیگر سوی نیروهای مذهبی هستند. بخشی از این نیروها به مبارزه مسلحانه معتقد بودند. بخشی دیگر به مبارزه مسلحانه اعتقادی نداشتند. برخی از نیروهای مبارز به مارکسیسم به عنوان «علم مبارزه» معتقد بودند و تلفیقی از مارکسیسم و ارزش‌های اسلامی‌ را به وجود آوردند. همچنین گروه‌هایی وجود داشتند که از هرگونه منشا غیردینی برای مبارزه پرهیز داشتند و صرفا بر مبانی اسلامی‌ تکیه داشتند.

از دیگر سو جریانی که وابستگی فکری و معنوی و ذهنی به رویکرد امام خمینی از سال ۴۲ پیدا کرده بودند، در صحنه حضور داشت. همچنین نیروهایی به صورت مستقل فعالیت می‌کردند. همه اینها جریانات مختلفی را درون زندان شکل می‌دادند. این مسائل به صورت جسته و گریخته در کتاب‌های خاطرات آمده است، اما هنوز به صورت منسجم صورت‌بندی نشده است. لذا این مساله، ظرفیت پرداختن به شکل وسیع و عمیق در قالب طرح‌های پژوهشی را دارد. این اختلافات حتی درون جامعه روشنفکری ما نیز وجود داشته است. زمانی که به نوشته‌های محمد علی سپانلو در خصوص تاریخچه کانون نویسندگان مراجعه می‌کنید، می‌بینید رد پای آن اختلافات درون جریان روشنفکری ما وجود دارد. بنابراین طبیعتا این مسائل به هم مرتبط است. نکته دیگر این است که هرکدام از زندان‌ها وضعیت منحصر به فرد خود را دارد.

زندان مشهد، زندان کمیته مشترک، زندان اوین، زندان قصر، زندان قزل قلعه و... هر کدام وضعیت خاص خود را دارد. همچنین دوره‌های مختلف هر کدام شرایط خاصی دارد. وضعیت زندان‌ها در دوران کودتای ۲۸ مرداد، بعد از سال ۴۲، بعد از کودتای ایدئولوژیک سازمان در سال ۵۴ و... که درک هر کدام در فهم اتفاقات بعدی موثر است. دلیل اهمیت این مساله هم این است که بازیگران و نقش آفرینان اصلی میدان سیاست و رقابت‌های سیاسی در دوران جمهوری اسلامی‌همین افرادی هستند که غالبا در زندان یا در خارج از کشور حضور دارند. چه در موضع پوزیسیون و چه در موضع اپوزیسیون. البته خوشبختانه بسیاری از این زندانیان سیاسی آن دوران زنده‌اند و می‌توان از این منظر با آنها به گفت‌و‌گو پرداخت و به نوعی جریان شناسی نیروهای درون زندان مبادرت کرد. هر چند ممکن است تجربیات شخصی قابل تعمیم نباشد، اما جایگاه آن برای فهم آنچه در تاریخ اتفاق افتاده، از اهمیت فراوانی برخوردار است.

* آقای دکتر به نظر می‌رسد که در حوزه معرفت و اندیشه؛ که البته از حوزه اکت سیاسی هم قابل تفکیک نیست؛ چنین اختلافی بازتولید می‌شود. یعنی پس از اتفاقات سال ۵۴ که به هر حال نقطه عطفی در تغییر آرایش نیروهای مبارز سیاسی تلقی می‌شود؛ این واقعه در میان روشنفکران و نظریه پردازان مسلمان انقلابی و مخالف رژیم شاه هم به چشم می‌خورد. در واقع در این دوره ما با هژمونی دو نوع قرائت از اسلام مواجهیم. جریانی با گرایش و قرائت چپ از اسلام؛ به رهبری مرحوم شریعتی و آیت‌الله طالقانی و جریانی در تضاد با این گرایش که به تعبیری خوانشی فلسفی ـ پوزیتیویستی از اسلام دارد؛ به رهبری مرحوم بازرگان و آیت‌الله مطهری.

این دو جریان پس از تصفیه‌های ایدئولوژیک سازمان به تضاد و تعارض آشکار می‌رسند. شاید نامه مرحوم مطهری و بازرگان به حضرت امام، نقطه آغاز آشکار شدن این اختلافات باشد. این دوگانه به نحوی پس از انقلاب هم ادامه دارد، و ما شاهد نزدیکی بیشتر میان مرحوم مطهری و بازرگان و نزدیکی آیت‌الله طالقانی به نیروهای چپ مسلمان هستیم. در حالیکه به نظر می‌رسد مرحوم دکتر بهشتی در میانه این نزاع قرار می‌گیرد. ایشان هم از مرحوم شریعتی در برابر متحجرین دفاع می‌کند، و هم برخی مبانی شریعتی را نقد می‌کند. از نظر شما در این میان در خصوص منازعات بعد از ۵۴ ایده و رویکرد مرحوم شهید بهشتی چیست؟

** به نظر می‌رسد مرحوم بهشتی موضع متمایز و نسبتا مستقلی در این خصوص دارد. هر چند به هر حال هر رویکردی متاثر از مقتضیات شرایط و زمانه است. اما باید توجه داشت که چه مقدار از اختلافات آن دوره ریشه در مسائل فکری و ایدئولوژیک دارد و چه مقدار از آن مربوط به اختلافات دیگری است. مثلا در ماجرای حسینیه ارشاد؛ باید دید که چه مقدار از آن به اختلافات مربوط به شیوه اداره حسینیه ارشاد بوده است و چه مقدار به مباحثی که در حسینیه ارشاد مطرح می‌شده بازمی‌گشته است. چرا که یکی از ریشه‌های اختلافی که ذکر کردید مربوط به مسائل و اختلافات حسینیه ارشاد است. از این منظر این مسائل قابل بررسی و کار جدی است. اما مرحوم آیت‌الله بهشتی، مصلحی است که پای بندی‌های فکری خودش را دارد، و من به جرات می‌توانم بگویم که ایشان از معدود مصلحینی است که یک منظومه فکری منسجم دارد.

در عین حال او مرد میدان عمل هم هست و تجربه اصلاحات اجتماعی در سطوح گوناگون و مختلف جامعه (مانند حوزه یا دانشگاه یا در آموزش و پرورش یا حتی در اروپا) را هم دارد. آقای بهشتی «واقع‌بینی» بالایی دارد، هر چند «واقع‌گرا» نیست. خود ایشان میان این دو مقوله تمایز قائل می‌شود. واقع‌گرایی به معنای تسلیم در برابر واقعیت و موقعیت کنونی است، اما واقع بینی به معنای مشاهده مسائل همانطور که وجود و واقعیت دارد، می‌باشد. بنابراین می‌بینیم که آیت‌الله بهشتی به یک نوع «اجماع همپوش» در کارها اعتقاد دارد. به این معنا که ایشان معتقد نیست که حتما باید با کسی که مطلقا و در سطح خیلی بالایی با وی به لحاظ فکری قرابت دارد، کار کند. او می‌فهمد که حرکت‌های اجتماعی به شکلی نیست که در به ثمر رسیدن آن لزوما به همفکری مطلق همه افراد نیاز باشد. روش فعالیت جمعی اینطور نیست.

به جرات می‌توانم بگویم که از معدود کسانی که ماهیت و اهمیت کار جمعی را به خوبی درک می‌کرد، مرحوم شهید بهشتی است. به همین دلیل شما می‌بینید که در سال ۵۷ که ایشان به خارج از کشور رفت، به دنبال برطرف کردن منازعات میان نیروهای خارج از کشور نبود. بلکه به دنبال یافتن «نقطه اجماع» میان دیدگاه‌های مختلف بود. در این دوره اختلافات بسیار گسترده شده بود. پس از انحراف ایدئولوژیک سازمان عده‌ای طرفدار ایده اولیه مجاهدین بودند و بر اصل سازمان و بر تاثیر گذاری آن و همچنین اثربخشی و نقش مهم مبارزات مسلحانه تاکید داشتند. عده‌ای به رویکرد فرهنگی که دکتر شریعتی سمبل آن بود، اعتقاد داشتند. گروهی هم مساله رهبری امام را مطرح می‌کردند. مرحوم بهشتی در آن دوره طرح واره و مثلثی را مطرح می‌کند که در ایران هم مجددا آن را تکرار می‌کند، و آن را در قالب مثلث خشم (خمینی، شریعتی، مجاهد) مطرح می‌نماید.

* در خصوص این مثلث، برخی در انتساب آن به شهید بهشتی تردید کرده‌اند. منبع مشخصی در این مورد وجود دارد؟

** این موضوع را مرحوم صادق طباطبایی نقل کرده‌اند. همچنین آقای محمد مهدی جعفری هم این موضوع را در جلسات انجمن اسلامی ‌مهندسین از مرحوم دکتر بهشتی شنیده بودند. منظور این است که ایشان می‌فهمید که همه این نیروها باید به نحوی در کنار هم کار کنند و باید تا آنجا که امکانش هست به یک «اجماع همپوش» برسند. اجماع همپوش با اجماع کامل متفاوت است. یعنی نیروها بر اساس مشترکات شان حرکت کنند. در طول فعالیت‌های اجتماعی مرحوم شهید بهشتی، این مساله یک اصل است. یک بار من از آیت‌الله موسوی اردبیلی پرسیدم که شما به چه دلیل از حزب جمهوری اسلامی‌خارج شدید؟ ایشان به من گفت که آقای بهشتی فردی بود که با افرادی که تا یک میزانی با آنها احساس نزدیکی و همخوانی می‌کند، می‌توانست کار کند.

اما برای من میزان قرابت باید خیلی زیاد می‌بود تا بتوانم با یک جمعی کار بکنم. فلذا من این شیوه را قبول نداشتم و نمی‌توانستم کار کنم. اما آقای بهشتی می‌توانست این کار را بکند. اگر هم منصفانه قضاوت کنیم می‌بینیم که واقعا مرحوم بهشتی همینطور عمل می‌کند. در واقع ایشان با افراد و جریاناتی که تا حدی با آنها اشتراک نظر دارد، همراهی و همکاری می‌کند.

* یکی از مهمترین شاخصه‌ها و ویژگی‌های رفتاری امام در حوزه سیاست، مرزبندی ایشان با جریانات مختلف سیاسی بود. به این معنا که با هرگونه انحراف ایدئولوژیک یا سیاسی با حساسیت فوق‌العاده بالایی برخورد می‌کرد، که شاید به اقتضای جایگاه رهبری نهضت و نظام امر طبیعی و درستی است. کما‌اینکه نتیجه مواضع ایشان از سال ۵۰ در مورد سازمان مجاهدین نمونه کاملا روشنی از ایستادگی امام بر اصول است. اما سایر چهره‌های انقلاب مثل مرحوم بهشتی و مرحوم مطهری و... به دلیل طبیعت کار سیاسی در سطوح سیاسی کمتر از این حساسیت برخوردار بودند. مشخصا موضع مرحوم شهید بهشتی در خصوص حیات سیاسی ـ تشکیلاتی مجاهدین خلق پس از انقلاب چه بود؟

** من در خصوص تبیین موضع آقای بهشتی در خصوص مجاهدین خلق به نقل دو خاطره می‌پردازم. یکی از این خاطرات به دوره بعد از فوت آیت‌الله طالقانی مربوط می‌شود. مسعود رجوی و عده‌ای دیگر به دیدن آقای بهشتی می‌آیند. البته پیش‌تر هم با ایشان گفت‌وگو‌هایی داشتند. در آن جلسه صحبت‌شان این بود که ما احساس می‌کنیم بعد از مرحوم آیت‌الله طالقانی، می‌توانیم با شما همکاری داشته باشیم. آقای بهشتی خطاب به آنان می‌گوید که من از ابتدا با شما بر سر دو مساله موضع داشته‌ام. اگر شما این دو مشکل را حل کنید، بعد از آن من مانعی در همکاری با شما نمی‌بینم. یکی اینکه باید در خصوص مبانی فکری‌تان با یکدیگر بحث کنیم. چرا که مرحوم بهشتی معتقد بود که آنها اساسا مارکسیسم را درست نفهمیده اند و مفاهیمی ‌چون جامعه توحیدی که از جانب آنان مطرح می‌شد، مشکل مبنایی داشت.

لذا به تعبیر مرحوم بهشتی، بخشی از مشکلات مربوط به اختلافات فکری است. مشکل دوم؛ این است که شما صداقت ندارید و در رفتار و گفتارتان خیلی دروغ می‌گویید. اگر قبول دارید که در مواضع‌تان صداقت نداشته اید، این را به مردم اعلام کنید. و این قدم اول در اثبات صداقت‌تان است. طبعا آنها نپذیرفتند و ماجرای شعار «بهشتی بهشتی، طالقانی رو تو کُشتی» پس از این جلسه قوت گرفت و بر دیوارهای شهر نقش بست. خاطره دوم مربوط به خرداد سال ۶۰ است. در آن دوره هنوز ساختار امنیتی نظام به شکل کاملی شکل نگرفته بود. صرفا یک سازمان اطلاعات نخست وزیری بود که بخش عمده‌ای از ساختار و بدنه آن مربوط به پیش از انقلاب بود و هنوز تصفیه و سازماندهی نشده بود. اطلاعات سپاه هم هنوز شکل نگرفته بود.

در آن دوره خیلی از مبارزین سابق خدمات اطلاعاتی ـ امنیتی می‌دادند. چراکه هنوز خطر کودتا بر سر کشور سنگینی می‌کرد. خطر تجزیه طلبی و جنگ‌های داخلی هم به عنوان تهدید وجود داشت. یکی از این گروه‌ها سراغ آقای بهشتی می‌آیند و عنوان می‌کنند که از تمام جلسات و خانه‌های تیمی‌و محافل سازمان منافقین مطلع اند و نسبت به آنان اشراف اطلاعاتی کامل دارند. فلذا اطلاع پیدا کرده‌اند که آنان مقدار زیادی سلاح و مهمات تجمیع کرده‌اند و بنا دارند که دست به عملیات نظامی‌بزنند. در این راستا می‌خواستند مجوز حمله به خانه‌های تیمی‌ منافقین را از مرحوم بهشتی دریافت کنند، تا شبکه آنها را از بین ببرند. آقای بهشتی به آنها می‌گوید که ما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. چرا که ایشان معتقد بود که ما نمی‌توانیم شروع کننده باشیم و قبل از اینکه طرف مقابل دست به اقدامی‌زده باشد، نمی‌توانیم کاری صورت دهیم.

آنها ناراحت می‌شوند و می‌گویند که الان شمشیر بالای سر ما آمده است، ما نمی‌توانیم منتظر باشیم تا گردن ما را قطع کند و پس از آن دست به عمل بزنیم. آقای بهشتی هم به آنها می‌گوید که شرع اسلام این اجازه را به ما نمی‌دهد که چنین کاری انجام دهیم. سپس ایشان خطاب به آن جمع می‌گوید که بخش عمده‌ای از وضعیت فعلی، مربوط به کم کاری و قصوری است که ما داشته ایم. بخش زیادی از نیروها و هواداران مجاهدین خلق، نیروهای خیلی خوب و معتقد و مسلمانی هستند و اینها خیلی هم برای این کشور قابل استفاده‌اند و می‌توانند مفید باشند. ولی اینها متوجه نیستند سران و راس این سازمان چه جور آدم‌هایی هستند، و نسبت به ما هم آگاه نیستند. بنابراین ما باید وقت بیشتری می‌گذاشتیم تا با آنها صحبت می‌کردیم.

آنها به شهید بهشتی می‌گویند که اینها اساسا سراغ شما نمی‌آیند تا با شما گفت و گو کنند. مرحوم بهشتی هم می‌گوید که ما باید به سراغ آنها می‌رفتیم. نگاه آقای بهشتی اینگونه بود. جاذبه حداکثری و دافعه حداقلی جزء اصول مدیریتی شهید بهشتی است. در هر عرصه ای هم این اصل برای ایشان حاکم است. خواه در یک مدرسه، یک شرکت، یک بنگاه یا یک جامعه باشد. لذا مرحوم بهشتی بر این اصل پایبند است. از این منظر یک مقدار اختلاف بین رویکرد امام و آقای بهشتی وجود داشت. شاید امام گمان می‌کرد که دیگر امیدی به بازگشت آنان نیست، ولی آقای بهشتی به واسطه شناخت نزدیک تری که نسبت به این جریان داشت، اینطور برداشت می‌کرد که همه افراد این جریان یکدست نیستند و تنوع و تعدد درون اینها وجود دارد و بخش قابل توجهی از اینها قابلیت جذب در بدنه نیروهای انقلاب را دارند.

* البته خود امام در سخنرانی شان خطاب به مجاهدین اعلام کردند که شما اسلحه‌های تان را تحویل دهید، آن وقت خود من به سراغ شما خواهم آمد. ضمن اینکه پیش از سال ۵۰ که تراب حق شناس و حسین روحانی از طرف سازمان جهت توضیح و تبیین ایدئولوژی سازمان، طی جلسات متعدد با امام در نجف ملاقات داشتند، ایشان نسبت به ایدئولوژی آنها موضع داشت و آن را تایید نکرد. حتی این رویکرد و موضع امام موجب اعتراض برخی از یاران امام، مثل آقای دعایی شد و ما دیدیم همین ایدئولوژی یکی از پایه‌های اصلی انحراف سازمان بود.

** بله، اتفاقا همین مسائل را باید در بافتار تاریخی بررسی کرد. انحرافات اعتقادی به تدریج روشن شد. نکته دوم این است که مرحوم دکتر بهشتی با هیچ گروه و هیچ شخصیتی رابطه ای بر اساس رد یا پذیرش مطلق نداشت. یعنی همواره با همه این جریانات یک رابطه انتقادی دارد. توجه به این مساله اهمیت زیادی دارد. حتی ایشان با خود حضرت امام هم چنین رابطه ای دارد. یعنی نسبت به امام و نقاط قوت امام بسیار تاکید دارد و برای شخصی که حدود سی سال در کنار او مبارزه داشته است، نسبت به سایر رهبران دینی جایگاه خاصی قائل است و از این معبر مورد توجه و علاقه شهید بهشتی است.

در عین حال معروف بود که در میان افرادی که خدمت امام می‌رفتند؛ معمولا دو نفر بودند که ممکن بود با امام وارد مباحثه شوند. یکی مرحوم آیت‌الله منتظری، و دیگری مرحوم شهید بهشتی بودند که با امام مباحثه می‌کردند. البته ممکن بود در برخی موارد افراد دیگری هم چنین نسبتی را با امام برقرار کنند. ضمن اینکه هر دو امام را بسیار دوست داشتند و در تحکیم رهبری امام نقش بسزایی داشتند، و از طرف دیگر امام هم چنین وضعیتی را می‌پسندیدند. چون امام به این مباحث به مثابه بحث‌های طلبگی نگاه می‌کردند و از این رویکرد استقبال می‌کردند. ممکن بود به طور گذرا هم دلخوری پیش بیاید اما به هیچ عنوان منجر به گسست نمی‌شد، و امام هم کاملا این موضوع را درک می‌کردند.

* بنابراین شما معتقدید که اختلافات سال‌های ابتدایی انقلاب به طور کلی قابل مدیریت بود.

** بله، البته باید اذعان داشت که هر دو طرف پوزیسیون و اپوزیسیون خطاهای راهبردی داشتند و هر دو باید در راستای وحدت حرکت می‌کردند.

* به هر حال خود حضرت امام در پاریس یا مرحوم شهید بهشتی و آیت‌الله مطهری پیش از انقلاب در تبیین الگوی نظام ایده آلی که داعیه استقرار آن را داشتند؛ مطرح می‌کردند که همه گروه‌ها و جریانات در جمهوری اسلامی‌آزادند. حتی چپ‌ها حق دارند تشکیلات و روزنامه داشته باشند. اما پس از انقلاب تضادها و تعارضاتی بین این نیروها به وجود آمد. مسلما اصل ایده آزادی بیان نیروهای مختلف تا پیش از قیام مسلحانه آنان پا برجا بود، و به تعبیر شما تعارضات و اختلافات صرفا محدود در یک جناح نبود. حتی چریک‌های اکثریت و برخی گروه‌های چپ یا حزب توده بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ هنوز حیات تشکیلاتی و سیاسی دارند. با این اوصاف به نظر شما چه میزان از این تعارضات طبیعی بود و سرنوشت محتوم آرایش و صف‌بندی نیروهای سیاسی لزوما به نقطه تضاد می‌رسید؟

** من باید به یک نکته اشاره کنم. من در اینکه این گروه‌ها و جریانات در برخی حوزه‌ها تاثیرگذار بودند و در برخی اتفاقات هم امکان تاثیرگذاری داشتند، شکی ندارم. اما نباید در این نقش اغراق کرد. به هر حال سال‌های ۵۵ و ۵۶ سال‌هایی است که دیگر هیچ امیدی به گروه‌ها و احزاب مبارز نیست، و ایده مبارزه مسلحانه هم اصولا شکست خورده است. این یک واقعیت است. در واقع همه احساس می‌کردند که به بن‌بست رسیده‌اند. آن قدرت‌نمایی و یکه‌تازی محمدرضا شاه در اعلام تشکیل حزب رستاخیز و قلع و قمع و سرکوب دیگران در اعلان ژاندارمی‌منطقه و ایده تمدن بزرگ شاه در شرایطی بود که همه سرکوب شده بودند. نکته دوم این است که با وجود اختلافات موجود میان این گروه‌ها، همه آنها بخشی از جامعه بودند.

برداشت من این است که رفتارهایی که از جانب دو طرف رخ داد و اپوزیسیون هم کم از این رفتارها از خود نشان نداد؛ مثل شایعه‌سازی، انواع تهمت‌ها و کارهای تبلیغاتی گسترده و... تا برخی حرکت‌های مسلحانه در گوشه و کنار کشور و رفتارهای دیگری که انجام شد؛ آن خوش بینی را از میان برده بود. با این همه، به خصوص بعد از ورود سازمان مجاهدین خلق و برخی گروه‌های دیگر به فاز نظامی‌در خرداد 1360، صحنه کاملا تغییر کرد. وقتی این صحنه عوض می‌شود و به دنبال آن واقعه «هفتم تیر» و «هشتم شهریور» روی می‌دهد و ترور شهدای محراب پیش می‌آید؛ ‌برداشت من این است که دیگر افراد معتدل و با تدبیر، یا وجود ندارند و شهید شده‌اند، یا منزوی می‌شوند. گویی صحنه سیاسی در دست دو گروه افراطی و رادیکال قرار می‌گیرد. این مساله را به تدریج در عرصه داخل کشور می‌بینید. دیگر اساسا صدای معتدلی شنیده نمی‌شود.

من نمی‌خواهم بگویم که این رویکردها صحیح بود، اما طبیعی بود. به هر حال باید شرایط را در نظر بگیریم که ترورها بسیار گسترده است و این در شرایطی است که ما در جنگ هم هستیم. همچنین پس از پناهندگی مجاهدین به دامان صدام عملا همه چیز تمام می‌شود و در این میان تر و خشک با هم سوزانده شدند، شاید چون افرادی که بتوانند فضا را مدیریت کنند حضور نداشتند. افرادی مثل شهید بهشتی، شهید مطهری و آیت‌الله طالقانی دیگر در قید حیات نبودند و عده‌ای دیگر هم منزوی شدند. بخشی از چهره‌های حوزه می‌توانستند این نقش را ایفا کنند که به تدریج کنار گذاشته شدند. فلذا وقتی همه نیروها بر‌اساس زور وارد صحنه می‌شوند، نتیجه‌ای جز از بین رفتن تنوع و تعدد و یکدست شدن فضا به دست نمی‌آید، در حالی که تنوع و تعدد از بین رفتنی نیست و صرفا قابل سرکوب است. تنوع و تعدد طبیعت فضای جامعه است و از میان رفتنی نیست.

* به نظر می‌رسد عموم تجربه‌های سیاسی ـ تشکیلاتی نیروهای مسلمان در نیم قرن اخیر با شکست و سرنوشت تراژیک و غمباری مواجه بوده است. سازمان مجاهدین خلق، حزب جمهوری اسلامی‌ و دفتر تحکیم وحدت – بدون مقایسه با یکدیگر - می‌توانند نمونه‌هایی در این رابطه باشند. اصولا از منظر شما کدامیک از دو عامل «غفلت از تشکیلات» و «غفلت از ایدئولوژی و مرام فکری» در این راستا سهم موثرتر و بیشتری داشته‌اند؟ چراکه عده‌ای معتقدند دلیل فروپاشی حزب جمهوری اسلامی ‌و دفتر تحکیم وحدت حضور طیف وسیعی از افراد بود که بالاخره با هم به تعارض و تضاد می‌رسیدند. عده‌ای هم تقدم را به عدم وجود ایدئولوژی و مرام فکری مشخص می‌دهند. در واقع اساسا از منظر شما تقدم با ایده است یا فقدان تشکیلات و نگاه صحیح تشکیلاتی؟

** من به یک معنا اندیشه را مقدم می‌دانم. به این معنا که فهم ما از صورت مساله تنوع و تعدد باید مقدمتا تبیین شود و برهمین اساس تصمیم بگیریم که در عمل چطور موضع بگیریم تا بتوانیم به مدلی برای مدیریت این تنوع و تعدد برسیم. امروزه جوامع انسانی متنوع و متکثر است. در ایران هم همینطور. اما امروز با دو گزینه مطرح مواجه هستیم. یا سیاست‌های یکسان ساز وجود دارد که هیچ تنوع و تعددی را نمی‌پذیرد و نگاه امنیتی نسبت به این مساله دارد، یا نیروهای گریز از مرکز که به سمت واگرایی پیش می‌روند.

طیفی که این میان بتواند راه حلی برای این تنوع و تعدد در راستای وحدت ملی سازگار کند، قدرت چندانی ندارد. به محض اینکه این بحث‌ها مطرح می‌شود هر دو سر این طیف (واگرایی مطلق و همگرایی مطلق) اعتراض می‌کنند. درباره اختلافات درونی حزب جمهوری اسلامی‌هم باید یادآوری کنم که این اختلافات معلول بود. به نظر من علت این بود که تفکری که ضرورت وجود حزب و ماهیت کار دسته جمعی را می‌فهمید از بین رفته بود یا کمرنگ شده بود.

واقعیت این است که پس از شهادت مرحوم بهشتی و دکتر باهنر این تفکر رنگ و لعاب چندانی نداشت. در سازمان مجاهدین خلق هم پیش از کودتای ایدئولوژیک، همین طور شد. در آن دوره همه اعضای سازمان با اقدامات آن گروه انحرافی موافق نبودند. حتی برخی از آنان در این رابطه شهید یا طرد شدند. چرا؟ چون فرمولی برای وحدت در عین کثرت پیدا نمی‌کنند. در مورد دفتر تحکیم وحدت و تشکل‌های دانشجویی هم عمده مساله همین است. اگر درون تشکیلات به پاسخگویی، شفافیت و چرخش قدرت اعتقاد نداشته باشید، طبیعتا آن تشکیلات دایره خودی‌ها را تنگ تر می‌کند و غیر خودی‌ها را از خود می‌راند. مگر اینکه بفهمیم که با وجود اختلاف نظرها می‌توانیم بر اساس اشتراکات در کنار هم کار کنیم، و در عین حال اجازه بروز و طرح این اختلافات را هم بدهیم. تاریخچه بسیاری از این تشکل‌ها را می‌توان بر همین مبنا تحلیل کرد. مبنای روابط دموکراتیک، پذیرش و به رسمیت شناختن تنوع و تعدد است.

* آقای دکتر با نگاه به روند آرایش نیروهای سیاسی پس از انقلاب به نظر می‌رسد که سطح سیاست ورزی در میان نخبگان، و پایه و مبنای رقابت و مشارکت سیاسی در میان گروه‌ها و جامعه از ابتدای انقلاب تا به امروز یک افت محسوس و تنزل زیادی پیدا کرده است. چراکه مبنای بسیاری از اختلافات و صف بندی نیروهای سیاسی در دهه شصت بر مبنای نگرش اقتصادی و توام با آن رویکردهای سیاسی بود. این مساله در دهه هفتاد به نوعی اختلاف در حوزه سیاسی بدل شد، و امروز اصولا سطح اختلافات به نوعی به دوگانه عقلانیت در برابر خشونت، یا به تعبیر سعید حجاریان به دوگانه «مدنیت ـ بربریت» تنزل پیدا کرده است. مساله‌ای که به نوعی کاهش سطح حساسیت و آگاهی سیاسی مردم را هم در پی داشته است. تحلیل شما از تنزل سطح سیاست ورزی در جامعه پس از انقلاب چیست؟

** من هم چنین نظری دارم و به نظر می‌رسد که این تحول رو به پیشرفت هم نیست و به نوعی رو به انحطاط است. معمولا هم وضعیت کنونی را با تعابیری چون پایان ایدئولوژی‌ها، گرایش به واقع‌گرایی، واقع‌بینی‌های معطوف به صحنه عمل و... توجیه می‌کنیم. ولی واقعیت این است که امروز در عرصه سیاست به یک نوع عمل زدگی صرف رسیده‌ایم و این امر بسیار ناخوشایندی است. فلذا من به عنوان کسی که در حوزه اندیشه سیاسی فعالیت دارم، معتقدم که جریانات حاضر در عرصه انتخابات؛ اعم از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان؛ باید تعریف خود را از این مفاهیم ارائه کنند. لزومی ‌هم به طرح یک مانیفست مفصل نیست. صرفا در حد چند برگه کاغذ ملاک‌ها و معیارهای اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را منتشر کنند. هیچکدام هنوز این کار را انجام نداده اند.

نکته دوم هم این است که این جریانات برنامه‌های شان را اعلام کنند تا ببینیم که تا چه حد این جریانات با هم فرق دارند. اگر گروهی بگوید برنامه من به وجود آوردن آرامش و امید و رونق اقتصادی است، تقریبا همه گروه‌ها همین حرف را می‌زنند. پس چه فرقی میان این گروه‌هاست و چه دلیلی وجود دارد که از یک گروه خاص حمایت کنیم؟ اگر هم برنامه‌ها یکی است، صرفا ملاک انتخاب صداقت و راستی افراد است، و این امر سبب تنزل سطح سیاست ورزی در کشور می‌شود. در واقع افراد باید برای ورود به صحنه انتخابات با شناسنامه‌های شان وارد شوند و برنامه مشخص برای اداره کشور داشته باشند. من تا امروز طرحی در این راستا ندیده‌ام.

* به طور مثال هشت سال کشور ذیل پرچم اصلاحات اداره شد، اما هنوز تعریف و تبیین دقیقی از اصلاحات با عبور تقریبا بیست سال از دوم خرداد وجود ندارد.

** این مساله در سال‌های اولیه اصلاحات قابل قبول بود. شاید فرصت انجام این کار نبود. ولی هنوز هم این کار انجام نشده و از این منظر این وضعیت امروز دیگر قابل قبول نیست. امروز سیاست ورزی در کشور ما به سمت «شخص محوری» به جای «اندیشه محوری» در حال حرکت است.

* عملا امروز فضا به گونه‌ای است که نخبگان سیاسی به واسطه حمایت بدنه اجتماعی خود نمی‌توانند در سطح کلان سیاستگذاری و سیاست‌ورزی تاثیر‌گذار باشند.

** من فکر می‌کنم اگر مردم در امر سیاست درگیر هستند، به واسطه حل شدن مسائل معیشتی و اقتصادی‌شان است، وگرنه مردم دلبستگی خاصی به سیاستمداران ندارند. در همه دموکراسی‌ها هم همین طور بوده است. حتی در کشورهایی که زودتر از ما به سمت دموکراسی حرکت کرده اند، مشارکت رو به افول است. چراکه اگر فرد ببیند که قدرت تاثیرگذاری ندارد و در تعیین سرنوشت خود نقشی را که باید ایفا کند نمی‌تواند ایفا کند، طبیعی است که مشارکت فعال نخواهد داشت. من مشارکت در رای گیری و انتخابات و ایستگاه‌های انتخاباتی را مشارکت فعال به حساب نمی‌آورم. واقعیت این است که تا «مشارکت فعال»‌در جامعه ما نهادینه نشود اتفاق خاصی در جهت بهبود وضعیت کشور نخواهد افتاد.

http://mardomsalari.com/4259/page/7/8384

ش.د9504354