* جناب دکتر دباغ، انتخابات 7 اسفند 94 بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 شاهدی بر این ادعا است که مردم به گفتمان اعتدال «اعتماد»کرده‌اند. شما دلیل این اعتماد اجتماعی را چه می‌دانید؟
** درباره «چرایی اعتماد مردم به گفتمان اعتدال» که در انتخابات‌های سال 92 و نیز اسفند 94 رخ داد و نشان داد مردم به نحو «اغلبی» و «اکثری» به این گفتمان تعلق خاطر دارند، فکر می‌کنم همان‌گونه که از نام این گفتمان بر می‌آید، این گفتمان متضمن برگرداندن «آرامش» و «عقلانیت» در مناسبات سیاسی چه در بعد داخلی و چه در بعد بین‌المللی بوده است.
پس از ماجراجویی‌های دولت نهم و دهم، به نظر می‌رسد رمز اعتماد قاطبه ملت به گفتمان اعتدال در این است که دولت فعلی بتواند به سرپنجه «تدبیر» گره‌ها را بگشاید و «عقلانیت» را در امور لحاظ کند. با توجه به مشکلات اقتصادی و معیشتی و فرهنگی، مردم این معنا را درک کردند که لزومی ندارد با دنیا بر سر جنگ باشیم و ماجراجویی کنیم و در عوض بهتر است نظیر عموم کشورها به جامعه جهانی برگردیم. این نکات از مهم‌ترین مؤلفه‌های اعتماد مردم به گفتمان اعتدال بوده است و خصوصاً انتخابات اسفند 94 و دور دوم انتخابات مجلس بر آن انتخاب اولیه صحه نهاد. البته این بدان معنا نیست که مردم اعم از مردمان عادی کوچه و بازار و نخبگان سیاسی و فکری به طور کامل با دولت همدل‌اند یا انتقادی به آنچه انجام شده است و خصوصاً انتقادی نسبت به پاره‌ای از وعده‌های نقد نشده ندارند و کاستی‌ها را نمی‌بینند؛ اما واقعیت امر آن است که دولت اعتدال در مقایسه با دولت پیشین و با تأمل در موقعیت داخلی و منطقه‌ای کشور، و به رغم وزش بادهای ناموافق بسیاری که با شروع به کار دولت اعتدال وزیدن گرفته‌اند، کمابیش پیش رفته است و بویژه در عرصه بین‌المللی دستاوردهایی داشته است.
اگرچه آثار و نتایج ملموس «برجام» همچنان بروز و ظهور نیافته و ترجمه اقتصادی نشده است، اما «مردم امیدوارند». در عرصه داخلی نیز دولت وعده‌هایی داده است که مردم را با اهالی اعتدال بر سر مهر کرده است. به عنوان مثال 30 نفر نماینده منتخب مردم تهران، همه از «لیست امید» بودند. همین‌طور می‌توان به سایر شهرهای بزرگ نگریست و در درجه‌ای کمتر به شهرهای کوچک‌تر. پس فی‌الجمله می‌توان گفت همچنان «اعتماد به گفتمان اعتدال» وجود دارد، اما به هرحال همان‌طور که دکتر روحانی و تیم ایشان می‌دانند و همان‌گونه که «هربرت ماکوزه» بدرستی گفته است: «تاریخ شرکت بیمه نیست» بنابراین باید بدانیم در عرصه سیاست هیچ اقبالی بیمه و تضمین ندارد و هیچ مشخص نیست که فی‌المثل این اعتماد و اقبال به هر دولتی به طور اعم و در اینجا دولت اعتدال، «همواره» وجود داشته باشد؛ از این‌رو، باید به سرپنجه «تدبیر» مخاطبان را نگه داشت.
عقد اخوت مردم ابدی و ازلی نیست و درست است که بسیاری از امور از دایره اختیارات دولت خارج است، اما اگر دولت در دایره اختیارات خود به همان میزانی که هست، به قدر وسع بتواند وعده‌ها را محقق کند تا اعتماد شکل گرفته زایل نشود، این هم به نفع این ملک و ملت است و هم اعتماد مردم به دولت را بیمه می‌کند. به هر روی، وجود این دولت با «راهکارهای عقلایی» در قیاس با راهکارهای بدیل که تصور می‌کنم به نفع مملکت نیستند، مهم است. اگر به مفهوم منافع ملی قائل باشیم و از اصل «فایده‌انگاری اخلاقی قاعده‌محور» تبعیت کنیم، باید بگوییم این دولت و مشی که اتخاذ کرده است، به نفع ملک و ملت است؛ به شرط آنکه دولت نیز در وفا کردن به وعده‌های خود کوشا باشد.
* درباره آینده گفتمان تدبیر و امید نظرات متفاوتی ابراز شده است؛ مخالفان تندروی دولت معتقدند این دولت با این گفتمان، چهارسال بیشتر دوام نخواهد آورد. موافقان دولت، این گفتمان را مهم‌ترین گفتمان برای توسعه و پیشرفت کشور قلمداد می‌کنند. شما آینده و افق‌های پیش‌روی گفتمان تدبیروامید را چگونه ترسیم می‌کنید؟
** درباره آینده دولت «تدبیر و امید» نظرات متفاوتی ابراز شده است. به‌طور مشخص می‌توان پرسید آیا این گفتمان برای توسعه کشور مهم و مؤثر است؟ پاسخ من مثبت است. تصور می‌کنم در قیاس با مواضع بدیل که در دولت‌های نهم و دهم به چشم می‌خورد و احیاناً منتقدان دولت از آن دفاع می‌کنند، دولت «تدبیر و امید» حامل مناسبی برای گفتمان توسعه و نهادینه شدن ساختارهای مدرنیستی متناسب با قد و قواره‌های کنونی ایران است.
* با توجه به تلاش‌های دولت در زمینه لایحه «حقوق شهروندی» به نظر شما جایگاه این مفهوم در گفتمان اعتدال از چه قرار است؟
** اگر بخواهیم آینده و افق‌های پیش‌روی
دولت اعتدال را به شکل مفهومی‌تر بررسی کنیم، باید بگوییم اگر «اعتدال» را به
معنای «عدالت‌طلبی» و «عدالت‌ورزی» مدنظر قرار بدهیم، آنگاه، اگر آن معنایی از
عدالت که در ادبیات سیاسی جدید از آن سخن به میان آمده، مورد توجه دولت قرار نگیرد
و آثار و نتایجش محقق نشود، به‌صورت عینی افق‌های پیش روی این دولت روشن نخواهد
بود. «جان رالز» فیلسوف سیاست و اخلاق مشهور نیمه دوم قرن بیستم، بحثی تحت عنوان Justice as Fairness را مطرح کرد که تحت عنوان«عدالت به مثابه انصاف» ترجمه شده است.
فکر می‌کنم این تعبیر دقیق نیست و باید آن را با «عدالت به مثابه عدم تبعیض» شناخت
تا به آموزه‌های رالز وفادارتر باشد. منظور از عدم تبعیض، نوعی برابری‌طلبی است و
رفع تبعیض در زمینه حقوق اولیه شهروندان. اینجا است که مفهوم اعتدال با عدالت
سیاسی و پاسداشت حقوق اولیه شهروندان ارتباط وثیقی پیدا می‌کند. یعنی اگر ما
بخواهیم افزون بر متد و روش، محتوایی نیز به گفتمان اعتدال ببخشیم آن محتوا عبارت
است از نهادینه کردن عدالت به مثابه عدم تبعیض.
این عدم تبعیض باید در عرصه‌های اقتصاد، سیاست و فرهنگ تحقق پیدا کند. وقتی در عرصه سیاست، فرهنگ یا اقتصاد می‌بینیم که حق برخی از شهروندان ضایع می‌شود؛ از این حیث از «عدالت به مثابه عدم تبعیض» فاصله می‌گیریم، هرچند دولت در این امر مشارکت و مساهمت مستقیمی نداشته باشد، اما به هر حال اگر قرار باشد گفتمان اعتدال محتوایی داشته باشد از این سنخ است. اگر عدالت‌طلبی بالمره از میان رخت بربندد و تحقق پیدا نکند و ما با تبعیض گسترده‌ای میان شهروندان مواجه باشیم، آنگاه افق گفتمان اعتدال دیگر چندان روشن نیست. من متوجه عنایت رئیس‌جمهوری محترم به این بحث و طرح بحث «حقوق شهروندی» هستم، اما بیان یک امر با تحقق آن متفاوت است. به هر حال هم و غم اصلی دولت باید معطوف به تحقق این امر باشد.
توضیح بیشتر اینکه گاهی شما از اعتدال، پراگماتیسم و مصلحت‌اندیشی عملی را درمی‌یابید، شخصاً مشکلی با این تعبیر ندارم، در عین حال صرف اتکا به این امر چندان دوام ندارد، زیرا عملگرایی اگرچه در کار همه سیاستمداران دیده می‌شود و جزئی از «رئال‌پولیتیک» است، اما این نگرش، باید مبتنی بر مبانی باشد و مخاطب در پس آن، متوجه شود که قبله و جهت گم نشده است؛ نه اینکه امور بخواهد صرفاً با مصلحت‌اندیشی‌ها و تحولات روزمره پیش برود. به نظرم باید آموزه عدم تبعیض و عدالت‌طلبی نیز بر پراگماتیسم سیاسی افزوده شود تا آینده دولت «اعتدال» و « تدبیر و امید» روشن باشد.
* یکی از انتقادهای عمده‌ای که به دولت‌های نهم و دهم وارد بود، گسترش فاصله اجتماعی از ابعاد فرهنگی و اقتصادی و ایجاد حالت ضدیت میان بخش‌‌هایی از مردم بود. مصطفی ملکیان در همین زمینه، ایجاد «شکاف عاطفی» میان فقرا و ثروتمندان را یکی از بدترین این موارد می‌دانست. کارنامه دولت یازدهم در تقویت «نهضت آشتی» در جامعه را چگونه می‌بینید؟
** من تخصصی در اقتصاد ندارم، در عین حال بر اساس گزارش‌های اقتصاددانان، برخلاف عزم و تبلیغات گسترده دولت‌های نهم و دهم، فاصله طبقاتی در دو دولت گذشته کمتر نشد. علاوه بر این، بر خلاف تصور اولیه، به گواهی کارشناسان، کارنامه اقتصادی دولت اصلاحات، اگرچه شعارهای اقتصادی زیادی نداد، بسی از دولت عدالت‌ورز موفق‌تر بود. درباره تقویت «نهضت آشتی» به نظر می‌رسد پرونده دولت اعتدال را باید همچنان گشوده نگاه داشت و برای قضاوتی بهتر و جامع الاطراف، سال دیگر در همین حوالی درباره آن سخن گفت. این دولت عزمی جدی و آرمان‌های نیکویی در این زمینه داشته است اما برای تحقق آن آرمان‌ها باید گام‌های استوارتری برداشت. هرچند رئیس‌جمهور و سخنگوی دولت در این باب سخن گفته‌اند، انصافاً نیز وضع نسبت به گذشته بهتر است اما هنوز تا رسیدن به نقطه مطلوب، فاصله چشمگیری وجود دارد. دولت در باب برخی وعده‌های خود هنوز جا دارد که گام‌های بلندتری بردارد هرچند می‌دانیم که اختیارات دولت نیز در برخی زمینه‌ها چندان زیاد نیست. از جمله اینکه برخی با آغاز به کار دولت روحانی از خارج از کشور به ایران بازگشتند، اما با نتایج نامنتظری مواجه شدند. امیدوارم با عمل‌کردن روحانی به آن وعده‌ها «نهضت آشتی» در سال پایانی ریاست جمهوری او بهتر و همه‌جانبه‌تر محقق شود.
* برخی از عالمان دانش سیاست معتقدند تدبیروامید «گفتمان» نیست، بلکه بیشتر «روشی عملیاتی» در صحنه سیاست ایران است. قضاوت و رأی شما در این‌باره چیست؟
** درباره بحث چیستی مفهوم «اعتدال» می‌توان گفت اگر گفتمان را معادل «دیسکورس» به معنایی که در علم سیاست رایج است و «میشل فوکو» آن را طرح می‌کند، بدانیم؛ اعتدال آن‌گونه که اینک مورد بحث است، «گفتمان» نیست. به قول منطقیون «تعرف الاشیا بالاضدادها». برای نمونه، اصلاح‌طلبی «گفتمان» بود زیرا دولت اصلاحات شبکه‌ای از مفاهیم خویشاوند و مرتبط و متناسب با هم را وارد ادبیات سیاسی ما کرد. به خاطر دارم در همان دوران دکتر غلامرضا کاشی کتابی با نام «جادوی گفتار» نوشت و با وام گرفتن ایده‌های فوکویی توضیح داد که دولت اصلاحات چگونه گفتار جدیدی را تولید کرده و مفاهیم نوینی چون حقوق شهروندی، جامعه مدنی، توسعه سیاسی و ... را وارد ادبیات سیاسی کشور کرده است. این گفتمان سیاسی در اندیشه تحول و توسعه بود و قصد داشت توسعه سیاسی را نهادینه کند، در این میان از اندیشه و آرای «نواندیشان دینی» نیز تغذیه کرد.
اگر گفتمان اصلاحات، گفتمان نوینی بود و نسبتی وثیق با قدرت پیدا کرد و متضمن شبکه‌ای از مفاهیم خویشاوند بود، بر این سیاق، می‌توان گفت «گفتمان اعتدال» گفتمان جدیدی نیست بلکه «روشی واقع‌بینانه و غیرشعاری» در مقام اجرا و عمل است که می‌کوشد از تجربیات دولت‌های قبل استفاده بهینه کند؛ بدنه این دولت را تکنوکرات‌ها و دیپلمات‌های قوی‌ای نظیر دکتر ظریف تشکیل داده‌اند. به نظرم این مشی و روش در فضای کنونی کشور بسیار مفید و رهگشا است.
* وقتی دولت اصلاحات بر سر کارآمد، بسیاری از تحلیلگران معتقد بودند آن دولت «دولت نواندیشان دینی» است؛ امری که با توجه به علایق ذهنی و روابط دولتمردان با نواندیشان دینی قوت نیز می‌یافت. آن دیدگاه البته به مرور تعدیل شد. شما اینک جایگاه «نواندیشی دینی» درگفتمان اعتدال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** در اینکه دولت هفتم و هشتم متأثر از آرای نواندیشان دینی بوده است، تردیدی نیست؛ اما فراموش نکنیم آنچه می‌توان آن را «گفتمان سیاسی نواندیشی دینی» دانست، در مقام عمل تحقق نیافت و فاصله زیادی میان آنچه محقق شد با آنچه مطمح نظر نواندیشان دینی بود، وجود داشت. نمی‌گویم دولت اصلاحات عزم این امر را نداشت، اما آنقدر موانع پر رنگ در این مسیر رخ نمود و سر برآورد که شاید بشود گفت نیمی از آن آرا و ایده‌ها نیز تحقق نیافت. به هر حال تردیدی نیست که دولتمردان عصر اصلاحات تحت تأثیر ایده‌های نواندیشی دینی بودند.
درباره نسبت اعتدال با نواندیشی دینی، با توجه به دو معنای مفهوم «اعتدال» که از یکدیگر تفکیک کردم، معنای اول از اعتدال یعنی «پراگماتیسم سیاسی» ربط و نسبتی با آموزه‌های نواندیشی دینی ندارد. پراگماتیسم امری است مربوط به هر دولتی که قصد سیاست‌ورزی مدبرانه دارد. البته در دولت نهم و دهم همین پراگماتیسم و تدبیر و عقلانیت سیاسی مغفول بود. بنابراین پایبندیِ دولت فعلی به این معنا از اعتدال، لزوماً متأثر از نواندیشان دینی نیست. هر چند نواندیشان دینی نیز منکر این امر نیستند، اما پراگماتیسم سیاسی اختصاصی به نواندیشان دینی ندارد و دغدغه اصلی آنها نیز نبوده است. در عرصه سیاست، گفتمان نواندیشی دینی متضمن نظریه‌پردازی و صورتبندیِ رابطه میان «دیانت» و «سیاست» و «حکومت» از منظر الهیاتی و دین‌شناسانه بوده است.
اما اگر تلقی دوم از اعتدال به معنای «رفع تبعیض» را در نظر بگیریم، رفع تبعیضی که در سخنان برخی از دولتمردان نظیر جناب یونسی، مشاور رئیس‌جمهوری، دیده می‌شود؛ بدین معنا، دست‌کم برخی از دولتمردان فعلی با واسطه متأثر از گفتمان نواندیشی دینی بوده‌اند، یعنی پاسداشت حقوق اولیه انسان‌ها و برکشیدن نحوه‌ای از زیست مسلمانی که متناسب با قرائت انسانی و عقلانی از سنت دینی است، مدنظرشان بوده است؛ هر چند کمتر بدان اذعان کرده‌اند ... خلاصه کنم، دولت تدبیر و امید در قیاس با دولت اصلاحات، نسبت کمتری با آموزه‌های نحله «نواندیشی دینی» دارد.
* در دولت تدبیر و امید به «توسعه» چگونه نگریسته می‌شود؟
** اولویت دولت تدبیر وامید، «توسعه اقتصادی» است. «توسعه پایدار»، متضمنِ مؤلفه‌های گوناگون است؛ دولت اصلاحات بر «توسعه سیاسی» انگشت تأکید نهاده بود، دولت‌های نهم و دهم نسبتی با توسعه نداشت و حتی لفظ توسعه نیز در سخنان دولتمردان این دو دولت به‌کار برده نمی‌شد. دولت اعتدال نیز «دولتی توسعه‌گرا» است، با تأکید بر توسعه اقتصادی. آنچه در این میان رهگشا است، برگرفتن نگاهی جامع‌الاطراف به مقوله «توسعه» است و تلاش در جهت تحقق توسعه پایدار و متوازن و جامع‌الاطراف. ذکر این نکته ضروری است که با وجود تأکید دولت کنونی بر توسعه اقتصادی، در مجموع، وضعیت وزارتخانه‌هایی چون فرهنگ و ارشاد، آموزش عالی و آموزش و پرورش بسیار بهتر از دو دولت قبل است.
http://iran-newspaper.com/newspaper/page/6237/108/135975/1
ش.د9500977