* چه اتفاقي بايد در سيستم اقتصادي يك كشور رخ بدهد كه افكار عمومي جامعه براي مدت‌ها معطوف به افشاي پشت پرده فيش‌هاي نجومي مديران شود؟دليل اصلي اين مساله چيست؟
** مابايد اين واقعيت مهم را بپذيريم كه در شرايط كنوني كشور ما يك وضعيت پيچيده را تجربه مي‌كند. متاسفانه در سال‌هاي اخير به دلايل متعدد اقتصادي و سياسي انگيزه و توانايي لازم براي ارائه يك تصوير جامع، منصفانه و عالمانه از كانون‌هاي آسيب پذير اقتصادي و سياسي جامعه ايران وجود نداشته است. در نتيجه به دليل اينكه چنين تصويري وجود ندارد، اجزاي ساختار قدرت بيش از آنكه تمايل به همكاري داشته باشند با يكديگر تعارض منافع دارند. ساختارهاي قدرت به جاي اينكه از سرمايه‌هاي انساني و طبيعي كشور به صورت برنامه‌ريزي شده و آينده نگرانه استفاده كنند به دنبال كنش و واكنش‌هاي سياسي و افشا‌گري عليه يكديگر هستند. با اين وجود درك تعارض منافع بين ساختارهاي قدرت چندان دشوار نيست. در بين سال هاي۸۴تا۹۲ در حالي كه ايران با بهترين فرصت‌هاي تاريخي در زمينه اقتصادي وسياسي طي صد ساله اخير مواجه بوده است، اين فرصت‌ها با سوءمديريت و ديدگاه‌هاي غيركارشناسي به خطرناك‌ترين تهديدها تبديل شده است.
به
همين دليل ايجاد تنش و درگيري‌هاي روزمره سياسي براي افرادي كه در طول اين هشت سال
قدرت را در اختيار داشتند به يك استراتژي راهبردي تبديل شده كه به وسيله آن اهداف
خود را دنبال مي‌كنند. احمدي‌نژاد با ارائه يك دولت يك دست به صورت عملي بخش‌هاي
مهمي از جمعيت سياسي و اقتصادي ايران را از ساختارهاي قدرت خارج كرد و اجازه نداد
گردش نخبگان به خوبي بين جريان‌هاي فكري و سياسي كشور وجود داشته باشد. در اين
دوران ما در بسياري از زمينه‌ها شاهد سقوط‌هاي بسيار بزرگ هستيم. در شرايط كنوني
ساختارهاي قدرت بايد با توجه به برنامه‌ريزي‌هاي اشتباه كشور در ۸سال گذشته متوجه
اين نكته باشد كه كشور در زمينه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي و اجتماعي با شرايط
بسيار پيچيده مواجه شده است كه نيازمند «طرحي نو» و ايده‌هايي جديد براي عبور از
اين بحران‌ها است. اظهارات بنده به هيچ عنوان نبايد مورد سوءاستفاده جناحي و
جرياني قرار بگيرد و تنها جنبه كارشناسي دارد. در دولت احمدي‌نژاد جامعه ايران به
صورت
بي سابقه با فروپاشي طبقه متوسط درآمدي و گستردگي «فقر» مواجه شده است.
اين درحالي است كه براساس تحقيقات بين‌المللي در طول ۸سال گذشته كيفيت زندگي مردم ايران نسبت به ساير كشورهاي جهان بيش از۵۳ رتبه سقوط كرده است. اين وضعيت درباره كيفيت محيط‌زيست ايران نيز در ۸سال گذشته اتفاق افتاده و كشور در اين زمينه نيز با كاهش استانداردهاي بين‌المللي مواجه شده است. با اين وجود مهم‌ترين نكته در اين زمينه سقوط ايران در زمينه پاكدستي اقتصادي در بين كشورهاي جهان بوده است. در سال۱۳۸۳ كشور ايران در زمينه پاكدستي اقتصادي رتبه۸۷كشورهاي جهان را در اختيار داشته است. اين در حالي است كه در سال‌هاي پاياني دولت دوم احمدي‌نژاد كشور ايران با سقوطي فاحش به رتبه۱۷۲ دنيا تنزل پيدا كرده است.
در نتيجه بالا رفتن ميزان فساد و عميق شدن آن در لايه‌هاي مختلف اجتماعي و سياسي در ۸سال دولت آقاي احمدي‌نژاد در تاريخ ايران بي‌سابقه بوده است. همه اين اتفاقات در شرايطي در كشور رخ داده كه دولت آقاي احمدي‌نژاد از همه دولت‌هاي تاريخ ايران درآمد و مسير بهتري براي پيشرفت كشور در اختيار داشته است. با اين وجود ما هم مي‌توانيم از اين آمار و ارقام براي منافع جرياني و سياسي خود استفاده كنيم و هم مي‌توانيم تصويري مبتني بر واقعيت و صداقت از وضعيت كشور به مردم ارائه كنيم.
* فساد اقتصادي در دوران قبل از احمدي‌نژاد هم در كشور وجود داشته است و تنها مختص به اين دوران نيست. به نظر مي‌رسد برخي معضلات فرهنگي مانند تنبلي اجتماعي، چاپلوسي ودروغ‌گويي در جامعه‌شناسي فرهنگي و سياسي ايرانيان وجود دارد كه دليل اصلي فسادهاي اجتماعي و اقتصادي است. شما به چه ميزان مسائل فرهنگي جامعه ايران را در فسادهاي اقتصادي تاثيرگذار مي‌دانيد؟
** هنگامي كه بنده عنوان مي‌كنم در سال۱۳۸۳رتبه ايران در بين كشورهاي جهان در زمينه پاكدستي اقتصادي۸۷ بوده به معناي اين است كه۸۶ كشور جهان وضعيت بهتري نسبت به ايران داشته‌اند. در نتيجه اين رتبه نيز قابل قبول نيست و نمي‌تواند نشان‌دهنده وضعيت مناسبي در ايران باشد. با اين وجود در سال۸۳ ايران در هرم بالايي كشورهاي پاكدست از نظر اقتصادي قرار داشته و به صورت نسبي در بين همه كشورهاي جهان رتبه نسبتا خوبي داشته است. اما زماني كه رتبه ايران به كشور۱۷۲ جهان سقوط مي‌كند به معناي اين است كه تنها ۸كشور در جهان از نظر اقتصادي از ايران فاسد‌تر هستند.
در نتيجه اين اتفاقات در يك مقطع خاص تاريخي و به مدت هشت سال صورت گرفته است. اين به معناي اين است مسائلي كه به ابعاد فساد اقتصادي و سياسي در يك جامعه دامن مي‌زند در يك مقطع خاص تاريخي يعني از سال۸۴تا۹۲ به صورت بي‌سابقه‌اي در دستور كار قرار گرفته است. اين يك مساله ملي است كه بايد به صورت ملي و با هم انديشي و خرد جمعي در بين همه جريان‌هاي سياسي و اجتماعي به راه‌حل مناسب برسد. هيچ فرد و جريان سياسي نبايد اين مساله را دستاويز منافع حزبي و جرياني خود قرار بدهد. عقلاي قوم بايد با نگاهي فراجناحي صورت مساله را فارغ از هرگونه جهت‌گيري سياسي مورد تجزيه و تحليل قرار بدهند و براي آن راه‌حل مناسب پيدا كنند.
* به نظر شما افشاي فيش‌هاي حقوقي نجومي مديران در مقطع كنوني با اهداف جرياني و سياسي صورت گرفته است؟
** بدون ترديد اين مساله براي گروكشي سياسي مطرح شده است. به نظر مي‌رسد برخورد با مساله فيش‌هاي نجومي مديران بدون برنامه و به صورت سهل‌انگارانه و تنها با اهداف اقناع افكار عمومي صورت مي گيرد. متاسفانه برخي به شكلي با مساله فيش‌هاي حقوقي برخورد مي‌كنند كه انگار كشور با هيچ مشكل ديگری مواجه نيست و تنها مساله فيش‌هاي حقوقي مهم‌ترين اولويت كنوني جامعه است. به نظر من تفاوت وحشتناك توزيع درآمد بين طبقات مختلف اجتماعي كه بخشي از آن به شكل فيش‌هاي نجومي مديران افشا شده است بايد به صورت علمي و دقيق مورد تحليل و بررسي قرار بگيرد. بنده در سه سال گذشته بارها خطر افزايش فاصله درآمد در بين طبقات اجتماعي را به مسئولان گوشزد كرده بودم.
در ده سال ابتدايي انقلاب به دليل همدلي نهادهاي قدرت و تحت تاثير انديشه‌هاي ژرف و راهگشاي آيت‌ا... بهشتي تفاوت درآمد در بين طبقات اجتماعي «يك به سه» بود. در اين مقطع زماني شهيد رجايي با تدابيري كه در زمينه كاهش درآمد طبقات اجتماعي انديشیدند تفاوت درآمد در كشور كه در دوران پهلوي «يك به چهل» بود را به رقم قابل توجه «يك به سه» رساندند. اين وضعيت تا پايان جنگ مراعات مي‌شد و تفاوت درآمد بين طبقات اجتماعي در كمترين ميزان خود قرار گرفته بود. با اين وجود در دوران تعديل ساختاري كه نظام سياسي به شكلي با تغيير ايدئولوژي نسبت به گذشته مواجه شد تفاوت درآمدها بين طبقات اجتماعي از «يك به سه»، به سطح «يك به هفت» ارتقا پيدا كرد.
اين وضعيت تاكنون نيز ادامه داشته و تفاوت درآمدها بين طبقات اجتماعي تا سه سال پيش به صورت تقريبي «يك به هفت» بوده است. با اين وجود در سه سال گذشته ما در تحقيقات خود به اين نتيجه رسيديم كه تفاوت حداقل دستمزد در بين طبقات اجتماعي با حداكثر دريافتي برخي مديران از مرز «يك به پنجاه» نيز عبور كرده و كشور در اين زمينه با بحران جديدي روبه رو شده است.
* چرا اين آمار به يك باره تا به اين اندازه افزايش داشته است؟
** اين وضعيت در دوران تعديل ساختاري آغاز شد اما در بين سال هاي۸۴تا۹۲ به بي‌سابقه‌ترين شكل خود رسيد. در دوران احمدي‌نژاد بسياري از اقتصاددانان اين خطر بزرگ را به دولت گوشزد مي‌كردند، اما دولت به دليل اينكه تحقيقات و اظهارات كارشناسان با منافع سخيف جرياني و جناحي سازگار نبود اين اظهارات را تخطئه مي‌كرد و همچنان به اجراي سياست‌هاي خود ادامه مي‌داد. دولت احمدي‌نژاد بر اين باور بود كساني كه چنين اظهاراتي را مطرح مي‌كنند کارگزاران استكبار جهاني و زخم خورده‌هاي سياست‌هاي مهرورزانه دولت هستند و به همين دليل به اين اظهارات توجه نمي‌كرد.
هنگامي كه آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري به پيروزي رسيدند اميدواري بيشتري بين كارشناسان به وجود آمد كه دولت جديد به تحقيقات و اظهارات كارشناسان توجه بيشتري نشان خواهد داد و از اين تحقيقات و پژوهش‌ها در اجراي بهتر سياست‌هاي دولت استفاده خواهد كرد. با اين وجود در دولت آقاي روحاني نيز توجه كمي به تحقيقات كارشناسان در اين زمينه صورت گرفت. اين در حالي بود كه ميزان هشدارهاي اقتصاددانان در دولت روحاني به مراتب از دولت احمدي‌نژاد بيشتر بوده است. توجه نكردن به اظهارات كارشناسان در دولت آقاي روحاني در نهايت به مساله افشاي فيش‌هاي حقوقي و زد و خوردهاي جرياني و سياسي تبديل شد كه به هيچ عنوان به سود دولت و كشور نيست.
* شايد اگر مساله فيش‌هاي حقوقي به صورت علني افشا نمي‌شد اين وضعيت همچنان ادامه پيدا مي‌كرد و بسياري از مديران تا پايان دوران مديريت خود از حقوق‌هاي نجومي برخوردار بودند. افشاي اين مساله چه مزيت‌هايي براي كشور و مردم در پي داشته است؟
** متاسفانه نهادهاي مسئول در اين زمينه هيچ گونه برنامه منطقي و مدون براي برخورد ريشه‌اي با مساله فيش‌هاي نجومي ارائه نكرده‌اند. اين در حالي است كه به نظر من هر سه قوه مقننه، مجريه و قضائیه به يك اندازه در اين زمينه مقصر هستند و نبايد تنها از دولت انتظار داشت به اين مساله رسيدگي كند. در ساختار اقتصاد سياسي ايران هنگامي كه موضوع دولت مطرح مي‌شود به يك باره همه نگاه‌ها متوجه قوه مجريه مي‌شوند. اين در حالي است كه در اين زمينه بايد «حكومت» را به جاي «دولت» مورد توجه قرار داد. قواي مقننه و قضائیه نبايد در شرايط بروز چنين ناهنجاري‌هايي دولت را تنها بگذارند و رسيدگي به اين مساله را منحصر به دولت كنند. نكته ديگر اينكه افشاي فيش‌هاي نجومي مديران در شرايط كنوني تا حدود زيادي به مساله انتخابات رياست‌جمهوري سال۹۶ نيز مربوط مي‌شود و برخي تلاش مي‌كنند با گل آلود كردن فضاي سياسي كشور از اين آب گل آلود به سود خود و جريان خود ماهي بگيرند.
* به نظر شما استراتژي افشا‌كنندگان فيش‌هاي حقوقي در زمينه انتخابات رياست‌جمهوري چيست و با چه اهدافي اين استراتژي را دنبال مي‌كنند؟
** اين افراد به خوبي به اين مساله آگاهي دارند كه ناهنجاري درباره فيش‌هاي نجومي مديران در دولت احمدي‌نژاد به بي‌سابقه‌ترين وضعيت خود رسيده بود. با اين وجود دولت روحاني نيز در اين زمينه فاقد برنامه‌ريزي و استراتژي دقيق بود و برخوردي قاطعي با اين مساله نكرد و رويكرد دولت گذشته را در اين زمينه ادامه داد. از سوي ديگر گوش اين دولت براي نقد ناصحان و دلسوزان شنوا نيست و حاضر نيست سخنان كارشناسان را درباره معايب رويكرد در پيش گرفته مورد توجه جدي قرار بدهد. نكته ديگر اينكه قواي ديگر به دليل وظايف نظارتي كه قانون اساسي برعهده آنها قرار داده بايد پاسخگويي بيشتري نسبت به دولت در اين زمينه داشته باشند.
* نهادهاي نظارتي چه ضعف‌هايي در پيگيري و افشاي چنين فسادهاي گسترده‌اي دارند؟ در گذشته برخي از مديران مانند محمد رضا رحيمي كه زماني رياست ستاد مبارزه با فساد اقتصادي دولت را برعهده داشت در نهايت به جرم فساد اقتصادي مورد محاكمه قرار گرفت و راهي زندان شد. براي پيشگيري از تكرار چنين مسائلي چه تمهيداتي بايد در نظر گرفته شود؟
** در شرايط كنوني برخي از مقامات رسمي كشور از چنين وضعيتي به نام «فساد سيستمي» ياد مي‌كنند كه يك چالش بسيار خطرناك براي نظام‌هاي سياسي در هر كشوري است. بدون شك يكي از پيامدهاي مهم فساد سيستمي«مشروعيت سوزي» است كه تنها گريبان قوه مجريه را نمي‌گيرد و به كل ساختار نظام سياسي ارتباط پيدا مي‌كند. پيامد ديگر فساد سيستمي گسترش و تعميق نابرابري اجتماعي و اقتصادي در بين اقشار مختلف جامعه است. مسئولان كشور بايد اين هشدار را جدي بگيرند كه اگر نابرابري در ميزان درآمد به نابرابري در ميزان ثروت منجر شود ابعاد فاجعه بسيار بيشتر از وضعيت كنوني خواهد بود.
به نظر من در شرايط كنوني مردم ايران نسبت به فقر به صورت نجيبانه مدارا مي‌كنند. سياست‌هاي غيركارشناسي دولت در هشت سال قبل از آقاي روحاني وضعيت اقتصادي خانوارهاي ايراني را به وضعيتي مبدل كرده كه صرفه جويي خانوارهاي ايراني به صرفه جويي در پروتئين، لبنيات و مواد نشاسته‌اي تقليل يافته است. نكته ديگر اينكه نبايد مساله فيش‌هاي حقوقي را تنها به دولت تعميم داد و ديگر نهادهاي قدرت را مبرا دانست. به نظر مي‌رسد با توجه به گستردگي دامنه فيش‌هاي حقوقي نجومي در هفته‌هاي اخير اين مساله در ديگر نهادهاي قدرت نيز وجود داشته باشد.
* شما با انتشار فيش‌هاي حقوقي مسئولان موافق هستيد؟آيا انتشار اين فيش‌ها راه‌حل منطقي و اصولي است؟
** انتشار فيش‌هاي حقوقي مسئولان مي‌تواند به بهتر شدن اوضاع كمك كند اما بدون شك راه‌حل منطقي و اصولي نيست و اين مساله نيازمند تحقيق و تامل بيشتري است. برخي تنها به مساله نابرابري درآمدي در كشور توجه مي‌كنند. اين در حالي است كه نابرابري ثروت در كشور پيامدهاي بيشتر و ناگوارتري به همراه خواهد داشت. با اين وجود به نظر مي‌رسد تا زماني كه نابرابري ثروت در كشور به يك بحران ملي و فراگير تبديل نشود كسي به آن توجه و رسيدگي نمي‌كند.
مسئولان اين نكته را فراموش كرده‌اند كه در شرايطي كه كشور با بحران‌هاي متعددي در اين زمينه روبه رو شده است راه‌حل موضعي و كوتاه‌مدت نمي‌تواند اين بحران‌ها را حل كند و حل كردن اين مشكلات نيازمند تعمق و تدبير بيشتري است. به نظر من در شرايطي كه چشم‌ها و گوش‌هاي برخي از نهادهاي قدرت براي شنيدن و ديدن برخي مشكلات مهم ساختار اقتصادي ايران باز نيست افشاي فيش‌هاي حقوقي نجومي مي‌تواند كمك موثري در ايجاد حساسيت براي نهادهاي تصميم‌گير داشته باشد. تا زماني كه كشور بدون برنامه و منفعل با مسائل بنيادي خود روبه رو مي‌شود شيوه‌هاي راه‌حل مسائلي مانند فيش‌هاي حقوقي نجومي پرهزينه خواهد بود.
* در مساله فيش‌هاي حقوقي برخي از مديران عزل شدند يا استعفا دادند. اين مساله چه پيامدهايي به همراه خواهد داشت؟
** استعفا يا عزل مديران در اين زمينه كوچك‌ترين اتفاقي بود كه بايد رخ مي‌داد. در تمام كشورهاي جهان مديران خاطي يا بركنار مي‌شوند يا با فشار افكار عمومي استعفا مي‌دهند. با اين وجود بركناري مديران يك راهكار منفعلانه است وعميق و كاربردي نيست. كارشناسان همواره بر اين نكته تاكيد كرده‌اند كه پيشگيري مهم‌تر از درمان است. هنگامي كه مي‌توان با برنامه‌ريزي و نظارت جدي‌تر از بروز چنين بحران‌هايي در اقتصاد كشور جلوگيري كرد چرا بايد اجازه داد يك بيماري ساده به مرور زمان و براثر عدم درمان صحيح و بي‌توجهي به يك بيماري مهلك و كشنده تبديل شود. البته از اين نكته نيز نبايد بگذريم كه برخي از مديران خود مقصر اصلي نيستند و قرباني فساد سيستمي مي‌شوند.
اين مديران هنگامي كه مديريت يك مجموعه را به دست مي‌گيرند به مرور زمان به فساد سيستمي و ساختاري پي مي‌برند و تلاش مي‌كنند آن را اصلاح كنند. با اين وجود اتفاقاتي مانند افشاي فيش‌هاي حقوقي سبب مي‌شود كه پشت پرده براي افكار عمومي روشن شود و افكار عمومي به‌شدت به دنبال روشن شدن ابعاد پشت پرده ماجرا است. در چنين وضعيتي مديران در صورتي كه تخلفي مرتكب شده باشند توسط مقام بالاتر عزل مي‌شود يا استعفا مي‌دهند. همه اينها به بي‌برنامگي در اقتصاد كشور باز مي‌گردد. هنگامي كه كشور فاقد برنامه منسجم در اين زمينه باشد «دوغ و دوشاب» با هم فرق نمي‌كند و «تر و خشك» با هم در اين آتش مي‌سوزند.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/157142
ش.د9501115