* رفراندوم بريتانيا رأي به خروج اين پادشاهي از اتحاديه اروپا داده است درحالي که بريتانيا يکي از اعضاي اصلي اتحاديه به شمار مي‌رود آيا اين خروج به سود بريتانياست؟ اتحاديه اروپا يا بريتانيا کدام يک ضرر بيشتري از اين جدايي مي‌بينند؟
** اين جدايي هم براي اتحاديه و هم بريتانيا تبعات منفي زيادي دارد. اگر از لحاظ سياسي به مساله نگاه کنيم مي‌بينيم که بريتانيا با اين خروج، تاثيرگذاري خود را بر اتحاديه و همچنين نقش خود را به عنوان ميانجي بين اتحاديه و آمريکا از دست مي‌دهد و کلا از اهميت اين کشور براي آمريکا کاسته مي‌شود. بريتانيا هم از اين نظر که قدرت نظامي قابل توجهي دارد، عضو دائمي‌شوراي امنيت است و حق وتو دارد يک وزنه سياسي مهمي‌براي اتحاديه به شمار مي‌رفت و همينطور داراي ديپلماسي کارآزموده‌اي است که مي‌تواند مهارت‌هاي ديپلماتيک اتحاديه را افزايش دهد که با اين خروج همه اين مزيت‌ها را از دست مي‌دهد و از اين نظر اتحاديه هم متضرر مي‌شود.
از نظر اقتصادي هم باز به همين صورت است هر چند که عده اي در بريتانيا اين احساس را داشتند که بريتانيا ديگر مجبور نيست دوباره سهم خود را از بودجه اتحاديه پرداخت کند يا اينکه به هر حال بدهي‌ها يا قروض اعضاي اتحاديه را که بدهي‌هاي سنگيني دارند را بدهد ولي اين را هم بايد در نظر گرفت که تجارت بريتانيا با اتحاديه مشکل تر مي‌شود. ممکن است به سيتي لندن که مرکز معادلات مالي در اروپاست صدماتي وارد شود و تبعات آن هم مي‌تواند رکود اقتصادي، بيکاري بيشتر و در نتيجه فقيرتر شدن مردم باشد. اتحاديه هم ممکن است بازار انگليس را از دست دهد و به هر حال ديگر نمي‌تواند مانند سابق از بازار انگليس استفاده کند.
* چه عواملي سبب شد که مردم اين کشور مساله برگزاري رفراندوم و خروج از اتحاديه را مطرح کنند و حکومت هم با آن موافقت کند؟
** عامل مهم اين است که از ابتدا رويکرد بريتانيا اين بود تا آنجايي که مي‌تواند حاکميت خودش را به اتحاديه واگذار نکند براي همين به آن معاهداتي نپيوست که مستلزم واگذاري حاکميت زيادي به اتحاديه بود. مانند معاهده شنگن يا واحد پول اروپايي يورو. اينها مسايلي بود که بريتانيا به آنها نپيوست چون نسبت به مساله حاکميت حساس بود.
از طرف ديگر وقتي که بحران پناهجويان پيش آمد و مساله مهاجرت‌ها هم شدت گرفت مردم بريتانيا فکر مي‌کردند که به هر حال مهاجرين يک باري بر دوش اقتصاد اين کشور هستند که باعث مي‌شوند از مزاياي رفاهي و خدمات درماني آنها کاسته شود به خصوص اينکه در چند سال اخير هم سياست‌هاي رياضتي در اين کشور مانند بسياري از کشورهاي ديگر اروپايي در پيش گرفته شد که در نتيجه آن از مقرري‌هاي بازنشستگي و خدمات رفاهي و بهداشتي کاسته شد. در نهايت گروه‌هايي که موافق خروج بريتانيا بودند روي همين مساله مهاجرت و اقتصاد که در رابطه تنگاتنگي با هم قرار گرفته بودند مانور دادند و توانستند از اين طريق و با برانگيختن احساسات ناسيوناليستي و اينکه منافع ملي بريتانيا در صدر الويت قرار داشته باشد قضاوت مردم را به خود جذب کنند و در اين رفراندوم برنده شوند.
* آيا اين اعتراض نسبت به مساله مهاجران درست بود؟ يعني الان با اين خروج مساله مهاجرت‌ها حل مي‌شود درحالي که تعداد زيادي از خود مردم انگليس در کل اروپا پراکنده هستند؟
** فرض بر اين بود که بريتانيا با خروج خود مي‌تواند کنترل بيشتري روي مرزهاي خود داشته باشد و مي‌تواند تعيين کند که چه کساني وارد شوند و چه کساني وارد نشوند ولي از طرف ديگر تبليغاتي که موافقان خروج داشتند تا حدودي هم دور از واقعيت بود. مثلا چند روز قبل از انجام رفراندوم اينگونه تبليغ مي‌کردند که در آينده، ترکيه هم وارد اتحاديه اروپا خواهد شد در نتيجه سيل مهاجرين ترک وارد بريتانيا مي‌شوند. ولي اينکه بريتانيا تا چه اندازه مي‌تواند روي مهاجرت‌ها کنترل داشته باشد يا وضعيت چقدر مي‌تواند با خروج بريتانيا تغيير پيدا کند چيزي است که در آينده مشخص خواهد شد ولي تصور و برداشت مردم اين است که با افزايش کنترل مرزها تا حدودي مي‌توان جلوي اين قضيه را گرفت.
* رأي‌گيري و رقابت به نوعي بين دو قشر مختلف بود که يک طرف آن سياستمداران و احزاب و در سوي ديگر مردم قرار داشتند. درحالي که اکثر احزاب انگليسي و حتي کشورهاي قدرتمند مخالف اين خروج بودند ولي اين مردم بودند که پيروز اين ميدان شدند و رأي به خروج دادند ارزيابي شما از اين مساله چيست؟ آيا اين مساله مي‌تواند در آينده چالشي را به وجود آورد؟
** موضع رسمي حزب کارگر باقي ماندن در اتحاديه بود حزب محافظه‌کار هم دو قسمت شده بود يک قسمت که اکثريت هم بودند و ديويد کامرون هم در راس آن قرار داشت موافق ماندن بودند يک گروه هم از داخل حزب به رهبري ديويد جانسون موافق خروج از اتحاديه بودند و حزب استقلال بريتانيا هم که حزب مهاجرستيز است و گرايشات پوپوليسيتي دارد به رهبري نايجل فاراژ طرفدار خروج بودند.
کلا الان در اروپا يا در بسياري از کشورهاي ديگر اروپايي اين پديده ديده مي‌شود که مردم عادي تا حدودي آن اعتماد خود را به نخبگان سياسي از دست دادند و احزاب سنتي علي رغم اينکه مردم را تشويق کرده بودند که رأي به ماندن دهند ولي در اين زمينه موفق نبودند که آن را مي‌توان ناشي از اين پديده دانست که الان به نوعي عدم اعتماد و بي‌اعتمادي نسبت به نخبگان سياسي در انگلستان براي بقيه کشورهاي اروپايي مشهود است در ديگر کشورهاي اروپايي هم احزاب حاشيه‌اي روز به روز قدرت بيشتري پيدا مي‌کنند و احزاب سنتي و جريان‌هاي اصلي را دچار چالش مي‌کنند.
* اين مساله هم مطرح شده است که رفراندوم ديگري انجام شود به نظر شما آيا اين رفراندوم مجددا برگزار مي‌شود؟ اصلا بعد از خروج هم امکان بازگشت وجود دارد؟
** درست است که عده‌اي خواستار انجام مجدد رفراندوم هستند ولي قبلا هم دولت بريتانيا اعلام کرده بود که به نتيجه اين رفراندوم احترام خواهد گذاشت و الان وضعيت به گونه‌اي است که به دشواري مي‌تواند از اين مساله عدول کند و مجدد رفراندومي‌برگزار کند.
* در چه صورتي مي‌شود از اين قانون عدول کنند و رفراندوم ديگري برگزار شود؟
** رفراندوم هيچ اجبار حقوقي نداشت ولي با توجه به اينکه دولت گفته بود به رأي مردم احترام خواهد گذاشت از اين نظر الان دشوار است که بخواهد دوباره رفراندوم جديدي برگزار کند يا نتايج اين رفراندوم را ناديده بگيرد.
* انگليس و ولز راي به خروج داده دادند در حالي که ايرلند و اسکاتلند رأي به ماندن در اتحاديه تبعات اين رأي‌گيري متفاوت چيست؟ آيا مي‌توان گفت ايرلند شمالي و اسکاتلند بخواهند در آينده ساز جدايي بزنند؟
** بله چون ولز و انگليس رأي به خروج دادند و آراي ايرلند شمالي و اسکاتلند در جهت ماندن در اتحاديه بود. دو سال قبل هم رفراندومي‌در اسکاتلند انجام شد که مردم رأي به ماندن در بريتانيا دادند اما الان بعد از اين رفراندوم از آنجايي که اسکاتلندي‌ها مايل هستند که در اتحاديه باقي بمانند اين زمزمه‌ها از ناحيه حزب ملي اسکاتلند، و در ايرلند شمالي از جانب حزب شين فين وجود دارد که اسکاتلند مستقل شود يعني دوباره براي استقلال، رفراندوم برگزار کنند و ايرلند شمالي هم به جمهوري ايرلند بپيوندد کشوري که خود جزو اتحاديه اروپاست. اين زمزمه‌ها به هر حال به وجود آمد که تهديدي براي تجزيه بريتانيا و اضمحلال آن پادشاهي متحد است که البته فعلا نمي‌توان صد در صد اظهار نظر کرد و بايد منتظر بود و ديد وقايع بعدي چه سرنوشتي را براي اين کشور رقم مي‌زند
* موافقان خروج بيشتر از طبقات متوسط و پايين هستند که فکر مي‌کنند با اين جدايي مي‌توانند وضعيت بهتري داشته باشند و زمزمه اين جدايي هم در ديگر کشورها به گوش مي‌رسد بنابراين اتحاديه و کشورهاي قدرتمند اتحاديه مثل آلمان و فرانسه کاري انجام دادند که از خروج دومينو وار اين کشورها جلوگيري کنند مثلا اقدامي انجام دهند تا اقتصاد اين کشورها را بهبود ببخشند؟
** با توجه به رفراندوم بريتانيا صداهاي زيادي از داخل اتحاديه و کشورهاي عضو اتحاديه شنيده مي‌شود که يک بازنگري اساسي بايد در اتحاديه صورت بگيرد تا ديگر کشورها ترغيب به اين نشوند که بخواهند از اتحاديه خارج شوند. به نظر مي‌رسد که در حال حاضر اتحاديه به اين سمت حرکت مي‌کند که يک مقدار حاکميت را که قبلا به بروکسل و بروکرات‌هاي مستقر در بروکسل واگذار شده بود دوباره به دولت‌ها و پارلمان‌هاي ملي بازگرداند.
حزب جمهوري‌خواهان فرانسه يک سري پيشنهادات براي اصلاحات در اتحاديه داده که حول همين محور‌ها دور مي‌زند. مثلا يکي از مواد آن اين است که معاهده شنگن تجديد نظر شود، کنترل دولت‌ها بر مرزها بيشتر شود و کلا به اروپاي متشکل از دولت ملت‌ها برگردند و از اروپاي فدرال دور شوند و بيشتر پيشنهادهايي که براي رفرم داده شده در اين راستاست. چون اگر کشورهاي ثروتمند بخواهند به کشورهاي فقيرتر اتحاديه که بدهي دارند کمک کنند اين کار اسباب نارضايتي مردم کشورهاي ثروتمندتر و مرفه‌تر را فراهم مي‌کند.
* انگليس يکي از پيشتازان استعمار در جهان است که حضور طولاني در خاورميانه دارد. خروج از اتحاديه آيا در سياست‌هاي استعماري اين کشور در خاورميانه تاثير مي‌گذارد؟
** بريتانيا به عنوان يک قدرت بزرگ، عضو دايمي‌شوراي امنيت و داراي حق وتو است.
به لحاظ نظامي قدرتي دارد که مي‌توان عمليات برون مرزي انجام دهد و خودش را به عنوان يک قدرت بزرگ داراي اين مزيت مي‌داند که در مسايل، تعاملات و معادلات بين‌المللي نقش بازي کند و سعي مي‌کند که به هر حال نقش پيشين خودش را حفظ کند. هر چند الان از ابزار اتحاديه اروپا نمي‌تواند استفاده کند و بايد يک نقش مستقلي داشته باشد و بايد ديد روابط ويژه اين کشور با آمريکا چه شکلي پيدا خواهد کرد چون آمريکا بيشتر دوست داشت که انگلستان در داخل اتحاديه اروپا باقي بماند و بتواند منويات آمريکا را در داخل اتحاديه اروپا به اجزا گذارد پس از اين نظر نقش بريتانيا کمتر مي‌شود ولي هنوز هم سعي مي‌کند به عنوان يک قدرت بزرگ و با توجه به نفوذي که در بعضي از کشورهاي عربي در خارميانه دارد نقش ايفا کند.
* به نظر شما قدرت کشورهاي اروپايي با خروج از اتحاديه بيشتر مي‌شود يا کمتر؟
** بايد صبر کرد ديد. چون کشورهاي اروپايي بعد از جنگ جهاني دوم قدرت سابق خود را از دست دادند حتي فرانسه هم که يک کشور قدرتمند در دوره‌هاي استعمار بعد از جنگ جهاني دوم بود آنقدر ضعيف شد که وقتي ايده تشکيل اتحاديه اروپا به ميان آمد يکي از انگيزه‌هاي اصلي براي اينکه اين اتحاديه يا همگرايي اروپايي را شکل دهد اين بود که بتواند از طريق اروپا اعمال قدرت کند يعني رهبري سياسي اتحاديه را در دست بگيرد و از آن طريق اعمال قدرت کند. اتحاديه يک سکويي براي کشورهاي اروپايي بود که قدرت خود را که از دست داده بودند تا از طريق آن بتوانند تاثيرگذاري بيشتري داشته باشند را به دست بياورند و حالا که بريتانيا از اتحاديه خارج شده است آن اهرم را از دست مي‌دهند.
* چه چشم‌اندازي را مي‌توان براي اتحاديه اروپا متصور شد چه با حضور بريتانيا چه بدون حضور اين کشور؟
** ديدگاه‌هاي متفاوتي وجود دارد يک ديدگاه اين است که خود بريتانيا در داخل اتحاديه اروپا حکم يک ترمز را داشت و الان اتحاديه اروپا مي‌تواند بدون وجود بريتانيا اين روند همگرايي را دوباره از سر بگيرد و اتحاد و انسجام خود را بيشتر حفظ کند. از طرف ديگر در خود اتحاديه اروپا اين ديدگاه وجود دارد که نيروهاي واگرا آنقدر قوي شدند که اجازه نمي‌دهند که همگرايي اروپايي عمق بيشتري پيدا کند. الان گرايش بيشتر به اين سمت است که دوباره قدرت و اختيارات از اتحاديه گرفته شود و به دولت‌ها منتقل شود که اين خود يک نوع واگرايي است در صورتي که ديدگاه اول مي‌گفت که ممکن است خروج بريتانيا باعث تعميق همگرايي شود که البته خود من با ديدگاه دوم موافق هستم يعني تصور مي‌کنم اين روند به اين سمت مي‌رود که در داخل اتحاديه، قدرت دولت‌ها افزايش پيدا مي‌کند نه قدرت خود اتحاديه.
http://mardomsalari.com/Template1/News.aspx?NID=251223
ش.د9501227