(روزنامه اعتماد ـ 1395/04/31 ـ شماره 3580 ـ صفحه 7)
* شما در مقاله‌اي معتقد هستيد نبايد به تغيير نسل در جامعه ايران بدبين بود و آن را يك روال طبيعي و منطقي مي‌دانيد اما گويا درباره نسل حاضر اين تغيير كمي برجسته‌تر شده و ابعاد متفاوتي پيدا كرده است. به نظر شما چگونه مي‌توان دغدغه‌هاي اين نسل متفاوت اما طبيعي را صورتبندي كرد؟
** به نظرم بحث شما از اين بابت قابل دفاع است كه درباره نسل جديد جامعه ايران كه نسل دهه ٨٠ به بعد است بحث مي‌كند. نسل ١٥ تا ٢٥ ساله‌اي كه از سال ١٣٧٠ تا ١٣٩٥ را تجربه كرده‌اند. اما ببينيم در اين دوره چه اتفاقاتي رخ داده است زيرا ما بايد هر پديده اجتماعي را با پديده اجتماعي ديگر و متني كه زمينه ظهور و وقوع آن است توضيح دهيم. از ١٣٧٠ به بعد، جامعه ما درگير حوادث بسيار بزرگ اجتماعي نيست؛ به اين معنا كه دوره انقلاب ما تمام شده، ماجراي جنگ به پايان رسيده،به يك معنا مي‌توان گفت در اين دوره يعني از ١٣٧٠ به بعد زندگي در جامعه جاري و با خوب و بدهايي همراه است. يك ساحت جاري بودن زندگي، اين است كه مردم به دنبال زندگي كردن هستند و ديگر آن است كه مي‌خواهند زندگي خود را تعالي بخشند و شرايط زندگي خود را بهتر كنند. اين بهتر كردن، هم در حوزه اقتصادي است هم فرهنگي و هم سياسي يعني در سياست به دنبال دموكراسي، در حوزه فرهنگي به دنبال اخلاق و در حوزه اقتصادي به دنبال رشد، توسعه، پول، ثروت و امثال آنها هستند، بنابراين وقتي زندگي جاري است اينها به نياز و ضرورت بدل مي‌شود. اما اينجا چه كسي درگير اساسي است؟ نسل قبل از اينها. يعني پدران و مادران درگير اين قصه هستند نه بچه يك ساله و هفت ساله آنها، پدران و مادران وارد اين دوره شده‌اند اما اين فرزندان آنها هستند كه در اين متن، رشد مي‌كنند.
پدر و مادراني كه زندگي كردن و زندگي خوب، مساله آنها شده است و جنگ و ستيز و به هم ريختگي نيز وجود ندارد. انتظار از جامعه، مديريت، سياست و دولت نيز اين است كه خوب و بسامان عمل كرده و اين نيازها را برطرف كند. پدر و مادران اين مسائل را وارد زندگي خود مي‌كنند، جايي كه فرزندان آنها كودك هستند و بعد نيز به نوجواني و جواني مي‌رسند. اين نيازها براي اين نسل دروني مي‌شود؛ پس در اين شرايط يك سري مسائل به‌طور ناخواسته به دليل اينكه كمبود و انتظار است به واسطه نسل بزرگ‌تر يعني پدر و مادران، در اين نسل دروني شده است كه آن هم زندگي كردن و البته خوب زندگي كردن است كه در آن بايد رفاه باشد، رشد، ثروت و امنيت باشد، همساني و همراهي و همچنين دموكراسي وجود داشته باشد و جنگي نيز وجود نداشته باشد. اين همه انتظار براي اين نسل دروني شده است و وقتي خود آنها به مرحله تصميم و عمل مي‌رسند و به صدا مي‌آيند، همه اين انتظارات خود را نشان مي‌دهد و نسل جديد در جامعه، آنها را پي مي‌جويد. به همين دليل اين نسل، متفاوت مي‌شود از نسل پدر و مادري كه اين مسائل براي او آرزو بود. براي او رويا بود اما براي اين، ضرورت و نياز است. او مي‌گويد كه اگر داشته باشم چه خوب است اما اين نسل مي‌گويد كه به من بده، نسل قبل اگر نداشت اقدامي براي محقق كردن آن نمي‌كرد اما اين نسل مي‌گويد كه من براي تحقق اين انتظارات، پول، دموكراسي، تعاملات بيشتر و محيط بازتر مي‌خواهم و اين ضروريات من است.
* آيا براي رسيدن به اين ضروريات، قدمي نيز برمي‌دارد؟ به عبارت ديگر چگونه انتظارات خود را از جامعه مطالبه مي‌كند؟
** وقتي ضروريات باشد، الزام‌هاي عمل براي فرد پيش مي‌آورد و فرد را به اقدام مجبور مي‌كند. اينكه شما در اين زمينه اعتراض جمعي، انتقاد جمعي، بيان جمعي، اقدام جمعي، ديگر زدن يا خشونت داريد، به اين دليل است كه به يك ضرورت تبديل شده و به تبع آن، عمل پيش مي‌آيد. اينجاست كه شما احساس مي‌كنيد اين نسل متفاوت از نسل پيشين است. اين دو نسل به خاطر اينكه در دو شرايط و بستر متفاوت اجتماعي قرار دارند متفاوت هستند نه اينكه بگوييم اساسا دو نسل معارض هستند. در واقع نسل پيشين، اين انتظارات را براي آنها دروني كرده است. پدران و مادران آنها را آموزش داده و به عرصه وارد كرده‌اند، آنها را به سمت حوزه آموزش، تحصيلات زياد، زندگي، لباس و پوشش و مصرف برده‌اند. پدران و مادران اينها را براي فرزندان خود يعني نسل جديد تهيه كرده‌اند نه اينكه آنها چيزهايي را بيرون ببينند و به دنبال آن بروند؛ پدر و مادران ماهواره آوردند، آنها زندگي را باز كردند، پدر و مادران به اين نسل كمك كردند درس بخوانند و حد تعاملات را نيز پدر و مادران براي آنها تعيين كرده‌اند. پس ببينيد شما با يك تفاوت عمده رو‌به‌رو هستيد كه بر اساس ضروريات به وجود مي‌آيد اما چه كسي اين را ساخته است؟ اين ساخته نسل پيشين البته با شرايط جديد است.
* پس نمي‌توان اين نسل را كاملا متفاوت از نسل‌هاي پيشين دانست. اما چه ويژگي را مي‌توان براي اين نسل در نظر گرفت كه او را از نسل‌هاي گذشته كمي متمايز كند؟
** خير، كاملا نسل متفاوتي نيست. اتفاقا نسل همراه است، او مديريت مي‌كند و به وجه آرزوهاي نسل پيشين عمل مي‌كند. او قصد دارد آرزوهاي نسل پيشين را محقق كند و بنابراين هنوز به دنبال آرزوهاي اوست نه آرزوهاي خود. اين امر براي او تبديل به ضرورت شده است اما اين‌گونه نيست كه از نسل پيشين جدا باشد. به همين دليل پدران و مادران، مدافعان اين نسل هستند، معترض هستند اما در عين حال مدافع او هستند، نق‌مي‌زنند، اعتراض مي‌كنند اما باز هم از او دفاع مي‌كنند. در سوگ خودكشي فرزند خود زار مي‌زنند اما نه به اين دليل كه فرزند آنهاست بلكه اساسا آنها مديريت كرده‌اند كه او را به اين بحران و مشكل رسانده است.
* آيا مي‌توان گفت اين نسل، دغدغه‌هاي جدي ندارد، به‌طور‌مثال معناگرا نيست، سطحي‌نگر است يا دغدغه اخلاق و فرهنگ و مفاهيم ديني را ندارد؟
** اصلا اين حرف‌ها نيست. به نظر من اين نسل از لحاظ دينداري تفاوت زيادي با نسل پيش از خود ندارد. زيرا نسل پيشين مورد داوري قرار نگرفت و هميشه خودداوري كرد؛ چون مدير جنگ بود، از دلِ آن انقلاب بيرون آمد، هم مدافع انقلاب بود و هم مخالف آن. بنابراين ما هميشه جامعه را قضاوت كرديم و كسي هرگز ما را قضاوت نكرد. اين نسل، نسلي است كه اتفاقا داوري و ارزيابي مي‌شود. نسل پيشين، موردقضاوت قرار گرفته و خود نيز قدرت قضاوت داشته است زيرا يا انقلابي بوده يا ضدانقلابي، يا مدافع جنگ بوده يا مخالف آن، يا مدافع نظام بوده يا مخالف آن، اما نسل جديد كه اصلا اين حرف‌ها را نمي‌زند. او اصلا كاري به اين مسائل ندارد، او مي‌خواهد زندگي كند. آن وقت ما- نسل قبل- او را داوري مي‌كنيم و به همين دليل مي‌گوييم عجب نسل بي‌اخلاقي! چرا او مسووليت‌پذير نيست، چرا مثل من انقلابي نيست، چرا مثل من به دنبال تغيير نيست. در واقع، اين برچسب‌هايي است كه نسل مياني به اين نسل مي‌زند، اين نسل مورد داوري قرار مي‌گيرد و ويژگي‌ها و صفت‌هاي او اين‌گونه بيرون مي‌آيد.
* ارزيابي شما از اين تغيير نسل چيست؟
** به نظر من اين نسل، يك نسل كاملا نرمال، درست و قابل‌دفاع است به اين دليل كه مي‌خواهد زندگي كند. آنها سرمايه‌هاي اساسي و اصلي كشور هستند كه مي‌خواهند زندگي خود را سروساماني ببخشند. خب وقتي مي‌خواهند زندگي كنند مشكلات آنها هويدا مي‌شود. مشكلاتي كه جامعه و خانواده براي آنها درست كرده يا خود به آن گرفتار شده‌اند. يكي از مشكلات اين است كه اين نسل هنوز به رسميت شناخته نشده است، ما هنوز در خانه‌هاي خودمان به آنها رسميت نداده‌ايم. مي‌گوييم چرا شما مثل ما نيستيد در صورتي كه آنها بايد بگويند چرا شما مثل ما نيستيد زيرا مسووليت ساختن جامعه در اختيار آنهاست. نكته ديگر آن است كه اختيار و امكانات اقتصادي نيز در اختيار آنها نيست؛ بيشتر آنها تحصيلكرده بيكار بوده و بنابراين عصباني هستند، توانايي دارند اما نمي‌توانند سر كار بروند چون كاري براي آنها موجود نيست. قدرت تصميم‌گيري نيز ندارند چون حوزه سياست بسته است و همه پست‌هاي مديريتي و مسووليت‌ها را افراد مسن و بالاي چهل سال گرفته‌اند و راهي به اين نسل و امثال آنها نمي‌دهند. خب، طبيعي است كه بر اساس مشكلاتي كه در ساختار اجتماعي وجود دارد و راهي نيز براي آن وجود ندارد، اعتراض مي‌كنند.
* شما تا چه اندازه روش‌هايي را كه براي نشان دادن اين اعتراض انتخاب مي‌كند، منطقي مي‌دانيد؟
** دو تيپ اعتراض دارد؛ اول مدني است اما آنجا كه مدني جواب نمي‌دهد خود را اذيت مي‌كند. يعني آنجا كه در فضاي مجازي هستند يا جايي جمع مي‌شوند اعتراض مدني مي‌كنند. اما چون جامعه ظرفيت اعتراض مدني را ندارد و از آنجا كه آنها نيز عليه نظام اجتماعي خشونت‌طلب نيستند در نتيجه اين خشونت را عليه خود به كار مي‌گيرند؛ به‌طور مثال دختر است ازدواج نمي‌كند، پسر است به سمت بدترين نوع اعتياد مي‌رود، روابط آزادانه برقرار مي‌كند و در مواردي حتي خودكشي مي‌كند. يعني خودزني را انتخاب مي‌كند زيرا فعل اولي كه براي آن تلاش كرد تا فضا را براي كنش‌هاي مدني باز كند اجازه تحقق نيافت و ما به او اين مجوز را نداديم. هرجا آمد اعتراض كرد، گفتيم چرا آمدي، هرجا جمع شد، نسل مياني احساس خطر كرد. با باز و بسته كردن كافه‌ها و پاتوق‌ها مدام دنبال راهي براي محدود كردن آنها هستيم و با وجود رديف كردن هزار برچسب بايد و نبايد و كنترل و نظارت، در نهايت نيز تعطيل مي‌شوند. وقتي اجازه نمي‌دهيم فعل مدني اتفاق بيفتد اين طرف شروع مي‌كند به خود آسيب مي‌رساند. اگر ما اجازه مي‌داديم اين نيرويي كه مي‌خواهد رشد كند به صورت مدني رشد كرده و در آن سطح حركت كند، احتمالا برنمي‌گشت. زيرا نمي‌خواهد تخريب كند و راديكال شود بنابراين عليه خود مي‌شود و به خود آسيب مي‌رساند.
* پس اگر نوع اعتراض او فرق مي‌كند شكل و ابزاري كه براي آن به كار مي‌برد نيز متفاوت است.
** چه اعتراضي مي‌كنند؟ جمع شدن كه اعتراض نيست، ترسي هم از آن نبايد وجود داشته باشد.
* اينكه بگوييم براي نشان دادن دغدغه خود از ابزار متفاوتي استفاده مي‌كند. مي‌خواهم تفاوت در به كارگيري ابزارها از سوي نسل جديد را بررسي بفرماييد.
** اين هويت يابي جديد است. ما كه در گذشته شلوار و لباس خاصي مي‌پوشيديم يا ريش مي‌گذاشتيم معترض بوديم؟ الان اگر همين نسل، ريش بلند داشته باشد مي‌گويند شبيه داعشي‌ها شده است. اينها با اين طور لباس پوشيدن هويت خود را نشان مي‌دهند و اين به معناي انحطاط اين نسل نيست. ببينيد در هر نسل به لحاظ صورتبندي، چكيده‌اي از نسل‌هاي قبل نيز وجود دارد و هر يك با اِلمان‌هايي خود را معرفي مي‌كنند. ما چرا اين را نمي‌پذيريم و چرا اين مساله بايد سياسي يا امنيتي تلقي شود. او اقدام مي‌كند، حال يا به رسميت شناخته مي‌شود يا خير و بعد بدون ايجاد هرگونه مشكل، دنبال كار خود مي‌رود.
* با اين تفاسير شما تبعات منفي‌اي را براي اين تغيير نسل قايل نيستيد.
** خير؛ تبعات منفي‌اي نمي‌تواند داشته باشد، تبعات منفي بيشتر متعلق به نسل گذشته بود نه نسل حاضر كه در حال بازگو كردن و نشان دادن يك هيجان فرهنگي و اجتماعي است. من اين را به شما بگويم چه چيز اين نسل بدتر از نسل‌هاي قبل از آن است؟ نسل گذشته نيز پدران خود را آزردند و همه‌چيز را زير پا گذاشتند. در واقع آنها معيار و نمونه شكاف نسلي هستند نه اين نسل. نسلي كه در نهايت به خانواده پناه مي‌آورد و اگر كار خلافي نيز از او سر مي‌زند در محيط خانه صورت مي‌گيرد. اين است كه خانواده‌ها از دست آنها خسته شده و مي‌گويند چرا نمي‌رويد، نه اينكه چرا رفته‌ايد و برنمي‌گرديد! اين نسل فرق مي‌كند با نسل قبلي كه مي‌رفت و نمي‌آمد و والدين به دنبال او بودند. من نمي‌فهمم چرا ما در اين كشور پديده‌هاي اجتماعي را عوضي متوجه مي‌شويم و عوضي طراحي مي‌كنيم. شايد به اين دليل كه كساني كه قدرت را در دست دارند نمي‌خواهند اين تغيير را بپذيرند. جامعه در حال پوست‌اندازي و تغيير است، تغيير فرهنگي اتفاق مي‌افتد اما نه اينكه جامعه در حال بي‌دين شدن يا بي‌فرهنگ شدن است. اتفاقا در حال حاضر همان اندازه دينداري وجود دارد كه در گذشته وجود داشت، حتي مي‌توان گفت بيشتر شده اما روش‌ها و شيوه‌هاي آن تغيير كرده است.
* و اگر تحليل‌هايي كه اين نسل را به سطحي‌نگري و به نوعي، نداشتن ارزش متهم مي‌كند ادامه پيدا كند چه نتايج و تبعاتي را درپي خواهد داشت؟
** مسلم است كه متهم مي‌كنند. در وهله اول، براي حفظ قدرت و موقعيت خود، مقابل نسل جديد مي‌ايستند. دوم اينكه، نگاه نسبت به حوزه فرهنگ و تبيين ما درباره فرهنگ، اخلاق و دين، قشري است. اگر طبق ميل ما رفتار كند و بپوشد او را خوب مي‌دانيم و نتيجه اين مي‌شود كه در ظاهر احترام ما را نگه مي‌دارد اما عليه ما عمل مي‌كند. كسي كه حاضر به رعايت مجموعه‌اي از آداب دست و پاگير و خسته‌كننده نيست را بي‌اخلاق و كسي كه اين آداب را رعايت مي‌كند با اخلاق مي‌ناميم در حالي كه دومي رياكار است. فهم ما از فرهنگ، اخلاق و جامعه سطحي است زيرا كساني كه اينها را تعريف مي‌كنند افراد سطحي‌اي هستند. زيرا سياستمداران تعريف مي‌كنند نه انديشمندان و نخبگان كشور. نخبگان در حوزه فرهنگ غايب هستند و جاي آنها خالي است. همه كساني كه صبح تا شب در رسانه‌ها درباره فرهنگ حرف مي‌زنند آدم‌هاي سياسي هستند و چون فرد سياسي لايه رويي، قشر يا سطح آن را مي‌بيند، در نتيجه برچسب‌هاي گوناگوني به نسل جديد زده مي‌شود. در حالي كه او در نهايت به خانه بازمي‌گردد و هم او است كه اتفاقا نظام اجتماعي را نگه مي‌دارد و ويرانگري و اعتراض بلند نمي‌كند.
* درباره غيبت نخبگان در حوزه فرهنگ صحبت كرديد. رابطه اين نسل با نخبگان و روشنفكران چگونه است؟ نخبگان و روشنفكران براي نزديك شدن به آنها چه تلاش‌هايي را صورت داده‌اند؟
** نسل جديد دغدغه روشنفكري ندارد و صداي آن را نيز نمي‌شنود. او به دنبال مصرف فرهنگ است و به مناسبات فرهنگي و اجتماعي نياز دارد؛ فضا، موسيقي، صدا، مد و امثال آن را مي‌خواهد. شايد برخي روشنفكران ما در مورد اين نسل مي‌گويند نمي‌شنوند، كور و كر شده‌اند در حالي كه آنها نه كر هستند و نه كور بلكه بي‌اعتمادند و فهم مورد نظر آنها از فرهنگ را قبول ندارند و به همين دليل رابطه آنها با روشنفكري و روشنفكران - چه راست چه چپ- خوب نيست. اين نسل مشروط وارد سياست مي‌شود و به حوزه انديشه پا مي‌نهد. در واقع آنها بيشتر در حوزه هنر زندگي مي‌كنند و در حوزه موسيقي، سينما، ادبيات، پاتوق‌ها و زندگي روزمره حضور دارند. به همين دليل صد هزار نفر از آنها در استاديوم آزادي جمع مي‌شوند، دويست هزار نفر اگر لازم باشد به خيابان مي‌آيند يا يك ميليون نفر براي دفاع از موضوعي مثل دين يا اخلاق جمع مي‌شوند اما نه براي اينكه چيزي را فرو بريزند و نابود كنند بلكه مسالمت‌آميز خواسته خود را اعلام مي‌كنند و مي‌روند.
در واقع، بهترين شرايط براي اصلاحات در جامعه ايراني اتفاق افتاده است. من به عنوان فردي از نسل مياني، گاهي اوقات از اينكه مثل خود من توليد نشده اذيت مي‌شوم اما وقتي آنها را تحليل و كارشناسي مي‌كنم مي‌بينم كه عجب سرمايه جالبي است اينكه مردم به دنبال زندگي و دموكراسي و سامان دادن هستند. پس چرا ما اين نسل را به رسميت نمي‌شناسيم و اصرار داريم آنها را راديكال كرده و بين آنها صف‌بندي كنيم. اين نسل توانايي نوآوري دارد بايد به او بها داد و نبايد براي بدل كردن او به كنشگر سياسي اصرار ورزيد زيرا اين امر تبعات منفي‌اي را در پي خواهد داشت. اين نسل هنر، موسيقي، ورزش و مصرف را دوست دارد پس بايد به گونه‌اي ديگر با او مواجه شد نه اينكه آنچه را به آن علاقه دارد از او بگيريم و خواسته‌هاي خود را به او تحميل كنيم زيرا او نيز واكنش عكس نشان خواهد داد. نمي‌گويم كه نبايد در حوزه سياست وارد شوند اما بين اين نسل و حوزه سياست يك نيروي مياني لازم است كه اين نيرو در حال حاضر يا وجود ندارد يا نقش خود را خوب ايفا نمي‌كند. نيرويي كه بايد امر سياسي را به امر فرهنگي تبديل كند و برعكس و دو طرف را نگه دارد، اين وجود ندارد. در دنياي غرب، متخصصان بين حوزه سياستمداران و جامعه، ميانداري مي‌كنند اما روشنفكري كه در ايران اين وظيفه را بر عهده دارد داراي كاركرد متفاوتي است.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=49442
ش.د9501394