مرتضي الويري از مجلس اول مي‌گويد
تعويق آزادسازي گروگان‌ها اشتباه بزرگي بود
رضوانه رضايي‌پور
ساختمان مركز تحقيقات استراتژيك مجمع جايي است كه مي‌توان با يكي از جوان‌ترين نمايندگان دور اول مجلس شوراي اسلامي به گفت‌وگو نشست. مرتضي الويري براي‌مان از مجلس اولي مي‌گويد كه تنها با 28 سال سن وارد آن شد؛ مجلسي كه بعد از تحولات انقلاب اسلامي به عنوان بهترين مجلس ايران از آن ياد مي‌شود، در همه زمينه‌ها اول است. تنوع سياسي كه در اين دوره از مجلس وجود دارد فضايي متفاوت را با ديگر مجالس رقم مي‌زند. تفاوت ديدگاه‌ها و تضارب آرا هر چند منجر به درگيري‌هايي هم مي‌شود اما مولفه‌هاي اصلي يك پارلمان نظام مردمسالار را به همراه دارد. الويري از رويدادهاي آن روزهاي مجلس براي‌مان گفت. از اتفاقاتي كه در روزهاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي كشور را درگير خود كرد. اتفاقاتي كه سرآمد آن مساله آزادي گروگان‌هاي آمريكايي بود كه به دستور حضرت امام(ره) تصميم‌گيري در آن مورد به عهده مجلس اول گذاشته شد و البته اذعان به يك اشتباه نيز اين مساله را جالب‌تر مي‌كند. آنجا كه نماينده آن روزهاي مردم دماوند از تصميم مبني بر ادامه گروگانگيري كه اكثريت مجلس بر آن مصر بودند، به عنوان يك اشتباه ياد مي‌كند.
اشتباهي كه مي‌توانست به يك امتياز بزرگ در فضاي باز كارتري تبديل شود اما به يك فرصت براي پيروزي ريگان در انتخابات رياست جمهوري آمريكا تبديل شد. اما آنچه ويژگي اين دوره از مجلس را برجسته مي‌كند نه اين اتفاقات و اتفاقي همچون عدم كفايت به رياست جمهوري بني‌صدر است بلكه جمع شدن تخصص‌هاي مختلف در اين مجلس است. نمايندگاني كه از گوشه زندان‌هاي رژيم شاهنشاهي به اين مجلس راه يافته بودند تخصص‌شان بر گروه‌هايي كه ريشه در آن داشتند ارجح دانسته شد و همين دليلي شد تا كارآمدترين مجلس با فراوان‌ترين سليقه‌هاي سياسي را شاهد باشيم كه ديگر نظيرش نيامده و نخواهد آمد. گفتوگوي «اعتماد» با مرتضي الويري نماينده دور او مجلس شوراي اسلامي در ادامه مي‌آيد.
* در مجلس اول چه روي داد؟ مجلسي كه در ديدگاه بسياري از كارشناسان و چهره‌هاي مختلف سياسي كارآمدترين مجالس نام گرفته است. فضاي انتخاباتي آن دور از مجلس چگونه بود و چه تفاوتي با انتخابات مجلس فعلي دارد؟ انتخاباتي كه بعد از پيروزي انقلاب برگزار ميشد و مي‌توانست بهترين موفقيت در آزمون مردم‌سالاري را از تنها نظام اسلامي ارايه دهد.
** مهم‌ترين تفاوت مجلس اول با ساير مجالس، اين بود كه هيچ گونه محدوديتي براي نامزد شدن در انتخابات آن دوره از مجلس وجود نداشت. البته نه اينكه يك فرد فاسد بتواند وارد عرصه انتخاباتي شود كه طبيعتا هيات اجرايي آنها را حذف مي‌كرد، منظور من عبارت است از محدوديت‌هاي سياسي براي شركت در انتخابات. تمام گروه‌هاي سياسي اجازه شركت در انتخابات را داشتند. بنابراين مي‌توان صراحتا گفت كه تنها انتخابات آزاد بعد از انقلاب مشروطه، در دوران مجلس اول روي داد. قبل از اين انتخابات، به ندرت مي‌توان مقاطع تاريخي را يافت كه انتخابات آزاد و دموكراتيك كاملي برگزار شده باشد اما اين انتخابات كه در زمستان سال 1358 اتفاق افتاد، به خوبي ميشد ديد گروه‌هايي كه اكنون مخالفان زيادي دارند و برخي سايه آنها را با تير مي‌زنند فعال بودند و به طور آزادانه كانديداهاي خود را معرفي كردند كه البته از اين تعداد خيلي از آنها نيز راي لازم را نياوردند و نتوانستند كه به مجلس اول راه پيدا كنند.
به همين جهت در داخل مجلس اول رنگين كماني از سليقه‌هاي مختلف سياسي را مي‌توانستيد مشاهده كنيد. البته اين تركيب سياسي طبيعي بود. اكثريت مردم طرفدار ديدگاه‌هاي امام خميني(ره) بودند لذا نظري كه رهبري ايشان را هم از نظر التزام به قانون اساسي و هم از لحاظ اعتقادي باور داشتند در مجلس غلبه داشت. اين شايد مهم‌ترين اختلاف بين گروه‌هاي سياسي حاضر در مجلس اول بود نكته ديگري كه در مجلس اول به طور واضح ميشد ديد اين است كه سليقه‌هاي تخصصي بر سليقه‌هاي سياسي در انتخاب روساي كميسيون‌ها غالب بود. اين مورد را مي‌توان حداقل در سال اول عملكرد مجلس اول مشاهده كرد. البته در سالهاي بعد تا حدودي فضاي مجلس از اين سليقه فاصله گرفت. به عنوان مثال در سال اول مجلس رييس كميسيون برنامه و بودجه مرحوم عزت‌الله سحابي بود در حالي كه همه به خوبي مي‌دانند كه ايشان اختلاف‌نظرهايي با فضاي فكري نيروهاي خط امامي داشت. ايشان فردي بوده كه در خزانه بخارايي در زمان تدوين قانون اساسي عليه ولايت فقيه سخنراني و اعتراض خود را بيان كرده بود. بنابراين با وجود اين اختلاف نظري كه وجود داشت آقاي سحابي به عنوان رييس كميسيون برنامه و بودجه مجلس انتخاب شد. يا مورد ديگري كه وجود داشت در مورد كميسيون بهداري مجلس است. در مجلس اول پزشكان زيادي حضور داشتند مثل دكتر ديالمه و دكتر زرگر، دكتر ولايتي و دكتر لواساني كه همه اينها از پزشكان شناخته شده‌اي بوده‌اند اما رييس كميسيون از يك اقليت مذهبي انتخاب شد.
آقاي بيت اوشانا كه از نظر فكري هم توده‌اي بود. اينها مواردي هستند كه در يادم باقي مانده است، نه اينكه تمام حواشي مجلس اين باشد. ويژگي ديگر اينكه روحانيون درصد قابل توجهي از نمايندگان را به خود اختصاص مي‌دادند كه در هيچ مجلس ديگري تكرار نشد. حدود 120 نفر از نمايندگان 270 نفره مجلس را روحانيون تشكيل مي‌دادند. البته اين امر با هيچ تحميلي بر مردم محقق نشده بود يعني شما در نظر بگيريد كه ورود اين تعداد از روحانيون در حالي بود كه در انتخابات مجلس اول مجاهدين خلق، نهضت آزادي و ملي مذهبي‌ها شركت كردند ولي در يك فضاي دموكراتيك و آزاد روحانيون توانستند اكثريت حاضر در مجلس اول را داشته باشند. اما اين تركيب در دورههاي بعدي مجالس كمتر و كمتر شد. اين در واقع بيانگر اتفاقاتي است كه در سه دهه اخير روي داده و فضايي كه در جامعه حاكم شده است.
* احزابي كه از اكثريت كرسي‌هاي نمايندگي برخوردار بوده كدام بود؟
** حزب جمهوري اسلامي بالاترين تعداد نمايندگان را در مجلس شوراي اسلامي داشت. البته بعد از حزب جمهوري اسلامي كانديداهاي دفتر هماهنگي‌هاي رييس‌جمهور كه به آقاي بني‌صدر نزديك بود، نيز تعداد قابل توجهي را تشكيل مي‌دادند البته اين را هم بايد گفت بعضي از نمايندگان در برخي شهرستان‌ها كانديداي هر دو گروه بودند. به عنوان مثال خودم زماني كه از دماوند و فيروز كوه كانديدا شدم هم حزب جمهوري اسلامي از من حمايت كرد و هم دفتر هماهنگي‌هاي رييس‌جمهور.
* پس از ورود به مجلس اول با آن تنوع سياسي حاكم بر فضاي آن روزهاي مجلس و ورود افراد مختلف با افكار سياسي متفاوت و قطعا اختلاف ديدگاه‌ها، درگيري‌هايي را در مجلس موجب نمي‌شد؟ اين تفاوت سليقه سياسي برخوردهايي را در مجلس شكل نمي‌داد؟
** در يك مجلس دموكراتيك و آزاد برخورد بين جناح‌ها خيلي طبيعي است. اين را نميتوان به عنوان يك نقطه ضعف تلقي كرد. نخستين شكل‌گيري اختلاف در مجلس اول از نظر سليقه و مشرب سياسي، اختلاف بين نيروهاي خط امام و نيروهاي غير خط امام بود كه در آن زمان به عنوان ليبرال شناخته مي‌شدند. به عبارت ديگر از 270 نماينده مجلس 36 نفر به عنوان نيروهاي غير خط امام يا اصطلاحا ليبرال شناخته مي‌شدند كه تماما از آقاي بني‌صدر حمايت مي‌كردند. يعني نهضت آزادي و ملي مذهبي‌ها و جاما و تعدادي از نزديكان بني‌صدر مانند سلامتيان و غضنفرپور. جمع ديگري هم بودند كه به نام حزب‌الله معروف شده بودند و به طور كامل از ديدگاه‌ها و مواضع امام خميني پيروزي مي‌كردند. البته بعد از بركناري بني‌صدر هم اين دسته در مجلس تغيير پيدا كرد.
نيروهاي موسوم به خط امام به دو قسمت تقسيم شدند. نيروهاي چپ و نيروهاي راست. مي‌توان گفت تقسيم‌بندي‌هايي هم كه بعدها ادامه يافت به همين نحو بود. نيروهاي چپ و مرتبطين مجاهدين انقلاب اسلامي كه بيشتر از مواضع دولت مستقر و مهندس ميرحسين موسوي حمايت مي‌كردند و نيروهاي راست نيروهايي بودند كه ديدگاه‌شان به ديدگاه جامعه مدرسين و روحانيت مبارز نزديك بود. اين دسته‌بندي تقريبا تا اواخر دوره مجلس اول ادامه داشت. يعني مجلس به دو جريان چپ و راست تقسيم شد. جريان ليبرال موسوم به ليبرال‌ها به دنبال اتفاقاتي كه بعد از بركناري به وجود آمد تقريبا يك حالت اعتراض‌آميز و قهر به خود گرفتند و در امور مجلس برخورد فعال و جدي نداشتند.
* مساله ديگري نيز مجلس اول با آن روبه‌رو شد كه شايد بتوان گفت درگيري‌ها و جنجال‌هايي را به وجود آورد بحث آزادي گروگان‌هاي آمريكايي بود. از حواشي اين تصميم چيزي در خاطر داريد؟ چه شد كه اين تصميم گرفته شد؟
** اگر من بخواهم وقايع مهم مجلس اول را تقسيم‌بندي كنم نخستين واقعه مهم مجلس اول همين جريان آزادي گروگان‌هاي آمريكايي بود. مرحوم امام دستور داده بودند كه مساله گروگانگيري توسط مجلس شوراي اسلامي حل شود. جمعي از نمايندگان بر اين باور بودند كه اين گروگان‌ها را نبايد به زودي و به سرعت آزاد كنيم. آزاد شدن اين گروگان‌ها امكان و ابزاري كه در دست ما است را از دست‌مان خارج مي‌كند و نمي‌توانيم مطالبات خودمان، مشتمل بر برگرداندن شاه و دارايي‌هاي ايران به كشور را تعقيب كنيم. اما جريان مقابل اعتقاد داشتند كه اولا نگهداري اين گروگان‌ها تا كنون توجيه منطقي نداشته و ثانيا اگر اينها را نگه داريم موجب شكست دموكرات‌ها در آمريكا و پيروزي جمهوريخواهان در انتخابات رياست جمهوري خواهيم شد كه اصلا به نفع انقلاب ما نخواهد بود. به هر حال فضاي باز رياست جمهوري كاتر بود كه موقعيتي به وجود آورد تا انقلابيون توانستند در برابر شاه بايستند، درب زندان‌ها باز شود و مردم به خيابان‌ها بيايند.
به هر حال اين تقابل وجود داشت و حتي كار به جايي كشيده شد كه موقعي كه بحث آزادي گروگان‌ها در مجلس مطرح بود جمعي كه مصر بود بر عدم رسيدگي به اين موضوع آبستراكسيون كردند و مجلس را از اكثريت انداختند. من در كارنامه خودم بايد بگويم كه اگر يك اشتباه بزرگ و استراتژيك بخواهم ترسيم كنم حضور من در اين جمع معترض بود. اشتباه بزرگي كه كرديم اين بود كه به فكر به تعويق انداختن آزادسازي گروگان‌ها بوديم. در حالي كه بعدا متوجه اين اشتباه شديم و اگر اين مساله را هر چه سريع‌تر حل مي‌كرديم بدون ترديد در انتخابات رياست جمهوري تاثير تعيين‌كننده مي‌گذاشتيم. ريگان رييس‌جمهور نمي‌شد و با اين تغيير رويكرد و اتفاقي كه در آمريكا مي‌افتاد موضعگيري آمريكا در قبال سياست خارجي طور ديگري رقم مي‌خورد. واقعه مهم ديگر مجلس اول، ماجراي بركناري آقاي بني‌صدر و در واقع راي عدم كفايت به وي بود.
اختلاف‌نظر بين آقاي بني‌صدر و مرحوم بهشتي، آيت‌الله خامنه‌اي و آيت‌الله هاشمي رفسنجاني به عنوان چهره‌هاي شاخص حزب جمهوري اسلامي و مقامات بلندپايه در كشور جدي بود و بني‌صدر هم با روحيه‌اي كه داشت به مصوبات مجلس تمكين نمي‌كرد. موارد مختلفي بود كه مي‌ديديم كه مصوبه‌اي تصويب ميشد اما براي ابلاغ تصويب نمي‌كرد. در صورتي كه به لحاظ قانوني موظف به ابلاغ بود. بنابراين ما مجبور شديم مصوبه‌اي را بگذرانيم كه اگر رييس‌جمهور مصوبه‌اي را به امضا نرساند بعد از گذشت مدتي آن مصوبه قابل اجراست. به هر حال اين اتفاقات همچنان ادامه يافت كه سرفصل جداگانه‌اي دارد. نهايتا مجلس از يك اختيار قانون اساسي خود استفاده كرد و آن راي عدم كفايت سياسي رييس‌جمهور بود. اين هم انجام شد و با راي قوي تصويب شد.
* در جلسه آن روز مجلس چه گذشت؟ مجلسي كه از تعداد زيادي نماينده طرفدار بني‌صدر برخوردار بود. اين طرفداري از بني‌صدر باعث برخورد آرا و نظرات جريان موافق و مخالف نشد؟
** تا جايي كه ياد دارم پس از اتفاقات 14 اسفند 59 و ضرب و شتم معترضين، مخالفت با بني‌صدر اوج گرفت و افرادي در مجلس كه از بني‌صدر حمايت مي‌كردند از جمله آيت‌الله خلخالي، پشت تريبون آمد و گفت كه كار به جايي رسيده كه ديگر بني‌صدر قابل دفاع نيست. چون در واقعه 14 اسفند به جاي اينكه معترضان و كساني كه شعار عليه وي مي‌دادند از سالن بيرون كنند به پايين پرتاب كردند و برخوردهاي خشونت‌آميزي داشتند. نهايتا كار به جايي رسيد كه بحث عدم كفايت در دستور كار قرار بگيرد. نامه‌اي تنظيم شد و نمايندگان هم امضا كردند. يك بحث در آن موقع اين طور مطرح شد كه آن را در جلسه علني مطرح كنيم و با يك قيام و قعود كار را تمام كنيم و بحث را دنباله‌دار نكنيم. اما بنده و تعدادي از نمايندگان بر اين باور بوديم كه اين يك سند تاريخي است و باقي خواهد ماند پس بايد به بني‌صدر فرصت دهيم از خود دفاع كند و متقابلا نمايندگان موافق و مخالف هم بتوانند صحبت كنند. اينجا بود كه يك راي اوليه‌اي گرفته شد و مجلس متقاعد شد كه ابتدا آيين‌نامه‌اي در اين زمينه تحت عنوان آيين نامه نحوه رسيدگي به عدم كفايت رييس‌جمهور تصويب شود.
بعد از تصويب اين آيين نامه نوبت به اين شد كه بحث عدم كفايت در دستور كار مجلس قرار بگيرد. اين كار انجام شد و از بني‌صدر هم براي حضور در مجلس دعوت شد. البته ايشان حضور نيافتند اما نمايندگان موافق و مخالف حرفهاي خود را زدند و بعد از آن راي‌گيري به عمل آمد. فقط يك نماينده و آن هم نماينده خاش بود كه به عدم كفايت سياسي راي مخالف داد. من با اينكه از نظر سليقه سياسي مخالف وي بودم اما شجاعت او را تحسين مي‌كنم كه يك نماينده‌اي اين شجاعت را دارد كه محكم سر عقيده خود مي‌ايستد و نظر مخالف مي‌دهد. جريان‌هاي موسوم به ليبرال يا نهضت آزادي و جبهه ملي و مذهبي مجلس را ترك كردند و حاضر به راي دادن له يا عليه او نشدند.
* غير از اين موضوعات و مباحث مهم كه گرچه حواشي خاصي را دامن نزد اما بودند مباحثي كه حتي به درگيري نيز منجر شد؛ درگيري‌هايي كه شايد بتوان گفت يكي از دلايل آن همان تفكرات متفاوتي بود كه در فضاي آزاد سياسي به مجلس راه يافته بودند. خاطره‌اي از درگيري‌هاي اين چنيني داريد؟
** از اين موارد زياد داشته‌ايم. يك مورد اينكه آقاي رضا اصفهاني نطق قبل از دستور داشته كه وسط صحبت‌هاي وي سر و صدايي شد تا صحبت وي را قطع كردند. يك بار در زمان مرحوم بازرگان بود كه تنها عكس‌العمل وي قطع صحبت‌ها و برگشتن به صندلي خود بود. اما بدتر از همه زماني بود كه آقاي صباغيان نطق قبل از دستور داشت و سروصدايي هم ايجاد شد. آقاي معين‌فر از جاي خود بلند شد و به سمت وي رفت و محكم بر تريبون وي كوبيد؛ جلسه‌اي كه آيت‌الله هاشمي رفسنجاني آن را اداره مي‌كرد. وي خطاب به هاشمي گفت اين چه مجلسي است؟ شما رييس مجلس هستيد، چرا مجلس را درست اداره نمي‌كنيد؟ در همين زمان بود كه چند نفر از نمايندگان كه شايد صلاح نباشد نامي از آنها برده شود وارد دعوا شدند و درگيري‌هايي بين‌شان روي داد. كتك‌كاري شروع شد و براي نظم دادن به مجلس اعلام تنفس شد و اين نخستين برخوردي بود كه در نخستين مجلس بعد از انقلاب روي داد.
* مجلس اول تنها با گذشت چند ماه از عمر خود با حوادث گوناگوني مواجه شد. از يك سو جنگ تحميلي و از سوي ديگر اقدامات تروريستي گروهك‌هاي مختلف در كشور؛ اتفاقاتي كه حتي موجب شد براي نخستين بار چهار مرحله انتخابات ميان دوره‌اي برگزار شود. چگونه با اين وضعيت كنار آمديد؟
** بزرگ‌ترين شوكي كه به مجلس وارد شد حادثه هفت‌تير بود. چون در اين روز حدود 50 نفر از نمايندگان مجلس شهيد و تعدادي از نمايندگان نيز راهي بيمارستان شدند كه نتوانستند در مجلس حاضر شوند. اين امر مجلس را بسيار شكننده كرد. اين اتفاقات باعث شد كه تعداد اعضاي مجلس شكننده و به قولي لب به لب شود؛ وضعيتي كه اگر حتي يك نفر مريض ميشد و در يك جلسه از مجلس غيبت مي‌كرد مجلس از اكثريت مي‌افتاد. به همين جهت خيلي سريع انتخابات ميان دوره‌اي برگزار شد تا آن كمبود تعداد نمايندگان جبران شود.
* در همان دوران انتخابات مجلس اول هم ادعاي تقلب در انتخابات صورت گرفته بود؟ از سوي سازمان مجاهدين خلق؟ مشكلات برگزاري نخستين انتخابات مجلس چه بود؟
** ادعاي تقلب، بله. معمولا در انتخابات اين اتفاقات مي‌افتد اما با توجه به اينكه در آنجا هيچگونه محدوديتي براي شركت در انتخابات نبوده پس ايرادي نميتوان بر آن گرفت. تنها موردي كه مي‌توان به مجلس اول خرده گرفت، نحوه برگزاري و دو مرحله‌اي بودن انتخابات بود. به اين معني كه در مرحله اول بايد بيش از نيمي از راي را مي‌آوردند. اين نحوه را برخي جريان‌هاي منتقد مثل حزب توده و مجاهدين خلق حركتي براي حذف كردن كانديداهاي خود تلقي مي‌كردند. براي اينكه آنها مي‌دانستند حداقل بيش از نيمي از مردم طرفدار آنها نيستند. بنابراين شانسي كه آنها مي‌توانند داشته باشند اين است كه در همان مرحله اول و به دليل تفرق كانديداها بتوانند با كسب اكثريت نسبي آرا وارد مجلس شوند. زماني كه شوراي انقلاب انتخابات را دو مرحله‌اي كرده بود بحث‌هايي شكل گرفت كه اين امر يك حركت غير دموكراتيك در جهت حذف كانديداهاي احزاب منتقد است.
* رابطه مجلس اول با دولت چگونه بود؟ جداي از مسائلي كه در مورد بني‌صدر به وجود آمد و مجلس مجبور به راي عدم كفايت به وي شد.
** زماني كه بني‌صدر رييس‌جمهور و شهيد رجايي نخست وزير بود رابطه خيلي خوبي بين دو قوه برقرار بود و از شهيد رجايي حمايت‌هاي لازم ميشد. سپس در زمان رياست جمهوري شهيد رجايي و نخست‌وزيري شهيد باهنر نيز روابط به همين صورت ادامه يافت. بعد از آن حضرت آيت‌الله خامنه‌اي رييس‌جمهور و آقاي ميرحسين موسوي نخست‌وزير شدند. در آن زمان نيز رابطه خوبي برقرار بود يعني جز همكاري و مساعدت چيز ديگر را شاهد نبوديم و تقابلي هم به ذهنم نمي‌رسد. البته مواردي وجود داشت. مثلا آقاي عسگر اولادي و آقاي ناطق نوري استيضاح شدند. در واقع در مجلس اول مي‌ديديم كه نمايندگان را هم مورداستيضاح قرار مي‌دهند و هم مورد سوال و تذكر ولي به هيچ وجه تقابل سياسي و كارشكني وجود نداشت.
* اختلافات با مهندس موسوي از همان زمان مجلس اول آغاز شد؟
** بعد از انتخابات پاييز سال 1360 و رياست جمهوري آيت‌الله خامنه‌اي و انتخاب آقاي مهندس موسوي به عنوان نخست‌وزير، به مدت دو سال و نيم نخست‌وزيري وي در زمان مجلس اول بود. هر چند ميرحسين از لحاظ سليقه سياسي به جريان چپ مجلس نزديك بود، طبيعتا جريان راست مجلس اشتياق و تمايل خاصي به وي نداشتند. از طرفي نيز مهندس موسوي كابينه‌اي را تنظيم كرده بود كه از هر دو جريان راست و چپ در آن حضور داشتند. در كابينه وي بهزاد نبوي و گنابادي را از يك طيف و عسگر اولادي و احمد توكلي را از طيف مقابل مي‌بينيم. بنابراين كابينه‌اي كه شكل گرفته بود كابينه‌اي فراجناحي بود و در مجلس اول هيچ اختلافي با مهندس موسوي بروز نكرد. اختلافات مربوط به مجلس دوم است كه آيت‌الله خامنه‌اي در دور دوم رياست جمهوري خود تمايلي به معرفي مهندس موسوي نداشت و ماجراي 99 نفر پيش آمد.
* مصوبه‌هاي جنجالي هم داشتيد كه بحث‌هاي گسترده در مورد آن صورت بگيرد؟ تشكيل وزارت اطلاعات در دوران مجلس اول تصويب شد؟
** بله در زمان مجلس اول بود. آقاي حجاريان در آن زمان پيش‌نويسي را آماده كردند و به ما دادند و ما آن را به عنوان يك طرح در مجلس براي تشكيل وزارت اطلاعات مطرح كرديم. وظايف وزارت اطلاعات تا آن زماني كه به وزارتخانه تبديل نشده بود را نخست‌وزيري انجام مي‌داد. دقيقا همان موقعيتي كه ساواك در زمان شاه داشت. البته بگذريم كه ساواك تحت فرمان ملوكانه عمل مي‌كرد. اما براي اينكه مجلس بتواند بهتر نظارت كند طرحي تنظيم شد و در آن طرح تشكيلات اطلاعاتي به عنوان وزارت اطلاعات تصويب شد.
* اگر مقايسه‌اي از فضاي حاكم بر مجلس اول و ساير مجالس خصوصا مجلس نهم داشته باشيم چه تفاوت‌هايي بين اين دو مجلس كه با فاصله زماني زيادي از هم تشكيل شد وجود دارد؟
** بايد بگويم كه مجلس اول با مجالس بعد از خود به خصوص مجلس فعلي اصلا قابل مقايسه نيست. تفاوت‌ها تا حدي زياد است كه نميتوان مقايسه‌اي داشت. هر چند نفي نمي‌كنم كه در مجلس نهم چهره‌هاي درد آشنا و شجاع و كار آزموده‌اي حضور دارند كه حضور اينها بركتي است براي مجلس نهم. اما به دليل نحوه سازوكارهايي كه در دوران اين مجلس حاكم بود و نحوه برگزاري انتخابات، به نوعي مجلس نهم را از جايگاه مجلس بودن خارج كرده است. يعني مجلس نهم نه توانسته در مقابل تخلفات دولت گذشته بايستد نه توانسته قوانين متقني تصويب كند. در حالي كه در مجلس اول با اينكه سابقه كار تقنيني نداشته و افرادي بودند كه از گوشه‌هاي زندان‌هاي زمان شاه وارد مجلس شدند اما به دليل فضايي كه بر مجلس حاكم بود و شجاعتي كه در اكثر نمايندگان وجود داشت ميزان تخلفات از قانون حداقل بود.
اين امر شگفت‌انگيزي است كه در زمان جنگ، حتي يك لايحه بودجه با تاخير به مجلس فرستاده و يك قانون بودجه با تاخير تصويب نشد. ولي در مجلس هشتم و نهم هميشه شاهد بوديم كه ارايه لايحه بودجه با تاخير چشمگيري همراه بوده است و در زمينه اجرا نيز به شدت از مصوبات فاصله گرفته بود. اين باعث تعجب است كه در گزارش ديوان محاسبات مي‌آيد كه در يك سال مالي در دولت قبل دو هزار تخلف بودجهاي انجام گرفته است. تحليل من اين است كه از مجلس اول تا مجلس نهم سير نزولي تدريجي را در فعاليت مجالس شاهد بوديم كه دليل اين امر هم بر مي‌گردد به اينكه سازوكارهاي انتخابات به نحوي بوده كه شجاعت و جسارت را از نمايندگان سلب كرده و همچنين تمايل افراد قوي را براي كانديدا شدن و حضور در مجلس تضعيف كرده است.
* از لحاظ تنوع سياسي نمايندگان و عملكرد، نزديك‌ترين مجلس به مجلس اول را كدام مجلس مي‌دانيد؟
** مي‌توان گفت مجلس سوم و ششم در اين قاعده سير نزولي كه به آن اشاره كردم مقداري اعوجاج ايجاد كرده است. يعني در اين مقاطع هست كه مي‌بينيم تنوع سليقه‌ها بيشتر وجود دارد و نمايندگان با شجاعت بيشتري مسائل را پيگيري مي‌كنند. گرچه كه در اين مقاطع هم به دليل محدوديت‌هايي كه از بيرون اعمال ميشد نمايندگان به آنچه كه به دنبال آن بودند، نتوانستند برسند.
محسن رهامي از مجلس دوم مي‌گويد
مي‌خواستند انتخابات مجلس را فرمايشي كنند، امام اجازه ندادند
رضوانه رضايي‌پور
دومين تجربه مجلس شوراي اسلامي آبستن رويدادها و اتفاقات مهمي بود. در اين دوره از مجلس كه در بحبوحه جنگ تحميلي شكل گرفت انتخاباتي متفاوت‌تر از دور اول شكل گرفت. ديگر از آن تنوع سلايق سياسي كه رنگين‌كماني از جريانات مختلف را بر كرسي‌هاي مجلس مي‌نشاند خبري نيست. در نخستين روز از آغاز ايام فاطميه در حسينيه روزنامه اعتماد، ميزبان يكي از نمايندگان دوره دوم مجلس بوديم. محسن رهامي براي ما از آن روزهاي مجلس روايت مي‌كند؛ از روزهايي كه براي نخستين بار در عرصه سياسي كشور صف‌بندي دو جناح راست و چپ علنا مشخص شد. از روزهايي كه بيشتر وقت نمايندگان مجلس به حل مسائل و مشكلات جنگ مي‌گذرد. از مسائلي كه با انديشه حضرت امام حل مي‌شود و اقداماتي كه انجام مي‌شود تا مقدمه‌اي براي تشكيل مجلسي متفاوت با مجلس اول باشد كه البته بي‌اثر مي‌ماند.
وي از تحركاتي مي‌گويد كه با زمزمه‌هايي درخصوص تغيير نخست‌وزير انجام مي‌شود و با مصلحت‌انديشي حضرت امام به بار مي‌نشيند. نماينده آن روزهاي مجلس از اختلافاتي هم مي‌گويد كه در هر مجلسي و در پي اتفاقاتي در كشور روي مي‌دهد. اما رهامي به يك مورد خاصي هم اشاره مي‌كند و از آن به عنوان مهم‌ترين تفاوت بين آن دور از مجلس و با دورههاي بعد از خود ياد مي‌كند. آنجا كه وي دليل اين تفاوت را در اين مي‌داند كه همه نمايندگان، واقعا مردمي بودند و با هزينه‌هايي بسيار كم وارد مجلس شدند و از اين دست مسائلي كه امروزه مطرح است يعني هزينه‌هاي ميلياردي و عكس‌هاي آنچناني و تبليغاتي كذايي خبري نبود. گفتوگوي «اعتماد» با محسن رهامي در ادامه مي‌آيد.
* مجلس دوم بعد از تجربه يك دوره مجلس پس از انقلاب توانسته به نوعي ادامه دهنده متنوع‌ترين مجلس ايران از نظر حضور سليقه‌هاي سياسي در آن باشد. فضاي سياسي كشور در زمان برگزاري انتخابات به چه نحوي شكل گرفت و احزاب و گروه‌هاي سياسي فعال در آن چه جرياناتي بودند؟
** نكته مهمي كه در اواخر مجلس اول يعني اواخر سال 62 پيش آمد در واقع خيزي بود كه جامعه روحانيت مبارز تهران و جامعه مدرسين حوزه علميه قم و حزب جمهوري اسلامي براي يكدست كردن مجلس برداشته بودند. در واقع تحليلي كه بين روحانيون سنتي ما خصوصا در جامعه روحانيت مبارز تهران و جامعه مدرسين وجود داشت اين بود كه چون در مجلس اول تعدادي از نيروهاي نهضت آزادي و نيروهاي وابسته به آقاي بني‌صدر وارد صحنه شده بودند تا مجلس را يكدست و اسلامي كنند، حركتي شروع شده بود كه ليست سراسري در تهران براي كل كشور تعيين شود و از اين طريق نيز اين ليست به تاييد جامعه روحانيت مبارز تهران، جامعه مدرسين حوزه علميه قم و حزب جمهوري مي‌رسيد. در واقع ليست مورد تاييد نظام، مورد تاييد روحانيت محسوب ميشد و به همه كشور و شهرستان‌ها و استان‌ها اعلام ميشد كه به اين ليست راي بدهند، يك ليست سراسري در تهران در حال آماده سازي بود.
در آن موقع اين فضا متاثر از مسائلي بود كه در مجلس اول پيش آمده بود. به اين صورت كه در مجلس اول تعدادي از آقايان مانند مرحوم مهندس بازرگان، دكتر سحابي، هاشم صباغيان، آقاي معين‌فر و تعدادي از آقاياني كه به جناح بني‌صدر وابسته بودند به دليل شكافي كه بعد از مسائلي كه براي بني‌صدر پيش آمد و مجلس به دو دسته نيروهاي خط امام و نيروهاي مذهبي و ملي مذهبي تقسيم شده بود، اين نگراني ايجاد شده بود كه ما نبايد اجازه دهيم مجلس دوم به اين صورت شكل بگيرد. وقتي اين مسائله پخش شد فضاي نگراني زيادي در بين نمايندگان مستقل و خصوصا افراد موثر استان‌ها و شهرستان‌ها ايجاد شد كه با اين وضع مجلس آينده كاملا در اختيار حزب جمهوري اسلامي و روحانيت مبارز تهران و جامعه مدرسين حوزه علميه قم خواهد بود و بايد فكري به حال آن كرد. اين موضوع بسياري از نمايندگان را نگران كرده بود.
در اواخر همان سال ما نمايندگان مستقل در جلساتي كه داشتيم و به نوعي براي انتخابات مجلس دوم برنامه‌ريزي مي‌كرديم وقتي را از حضرت امام گرفتيم. بنده به همراه دكتر اكرمي و آقاي موسوي لاري و دكتر كيايي و آقاي نادي به خدمت حضرت امام رفتيم و اين مساله را طرح كرديم كه مجلس آينده بايد مجلس همه نمايندگان باشد و اين ليستي كه از تهران تهيه مي‌شود كاملا انتخابات را فرمايشي خواهد كرد و ما را نگران كرده است. در واقع اينها براي به اصطلاح اسلامي كردن مجلس مي‌خواهند مجلس را از نيروهاي مستقل خالي كنند و به سمت يكدست شدن و به نوعي فرمايشي شدن پيش ببرند. حضرت امام پس از شنيدن حرفهاي ما فرمودند من در جريان كامل هستم و نخواهم گذاشت چنين كاري صورت بگيرد و به آقاي مهدوي كني هم قبلا گفتم كه اين كار نبايد انجام شود و جلوي اين كار را خواهم گرفت.
پس از اين قضيه امام به مناسبت دهه فجر پيامي دادند و در يكي از بندهاي پيام همين موضوع را كه مجلس شوراي اسلامي بايد مستقل باشد و فرمودند روحانيون تهران چه حقي دارند براي شهرستان‌ها تصميم بگيرند؟ روحانيون قم براي قم تصميم بگيرند و روحانيون تهران براي تهران تصميم بگيرند و علماي هر شهر و شهرستان نيز براي همان شهر و شهرستان خود تصميم بگيرند كسي حق ندارد از تهران براي كل كشور تصميم بگيرد. اين پيام فضا را تا حدود زيادي باز كرد و آن ليست به طور كلي منتفي شد بنابراين تعيين ليستي متمركز از تهران و قم با فرمان حضرت امام برطرف شد.
* چرا چنين فضايي در اين دور از مجلس شكل گرفت؟
** اين فضا از يك طرف تحت تاثير مسائل مجلس اول قرار گرفته بود و موافقت‌ها و مخالفت‌هايي در قضيه بني‌صدر و مسائل مربوط به موافقين و مخالفين ايشان شكل گرفته بود و از يك طرف هم مسائل جنگ بود. زيرا مجلس اول بخش عمده وقت خود را براي حل معضل و مشكلات جنگ صرف كرد و خيلي از ماها بيش از آنكه وقت خود را در حوزه‌هاي انتخابيه بگذرانيم مجبور بوديم در مناطق جنگي پيگير مشكلات جنگ باشيم. در چنين فضايي كساني كه در پشت جبهه بودند و كاري به كار جنگ نداشتند نمايندگان را متهم به عدم حضور در جبهه‌هاي جنگ مي‌كردند. در واقع مساله جنگ و شكل‌گيري اين دور از مجلس مسائل انتخابات را تحت‌الشعاع قرار داده بود يعني ما بيش از آنكه به فكر رفتن به حوزه‌هاي انتخابيه و فراهم كردن مقدمات مجلس دوم باشيم بيشتر حل مشكلات جنگ و آزادسازي زمينهاي اشغال شده و مشكلاتي كه نيروهاي رزمنده داشتند بر مسائل منطقه‌اي و حوزه انتخابيه ما ارجحيت پيدا كرد.
در چنين فضايي بايد براي مجلس دوم وارد رقابت مي‌شديم. در مجلس دوم از اين جهت بجاي شكل‌گيري بين مذهبي‌ها و روحانيون و ملي‌گراها شكل جديدي حاصل شد و آن شكل جديد به اين صورت شد كه اكثريت به نيروهاي متمايل به دولت و حاميان وي شد كه به عنوان نيروهاي خط امام معروف شدند و عدهاي ديگر به عنوان نيروهاي راست سنتي يا محافظه‌كار مطرح شدند كه قائل به تغيير دولت و تغيير نخست‌وزير بودند. يعني در مجلس دوم جرياني اكثريت را به دست گرفت كه طرفدار دولت يا همان نيروهاي خط امامي بودند و اقليت نيز نيروهاي راست سنتي و كساني كه مخالف سياست اقتصادي و سياست‌هاي كلان دولت بودند مجلس در اين فضا شكل گرفت.
* با وجود اكثريت مجلسيان كه طرفدار دولت بودند و اقليت قوي جناح راست سنتي تعامل با دولت چگونه بود؟
** وقتي مجلس شكل گرفت عملا به خاطر موضعگيريهايي كه حضرت امام داشتند و سخنراني‌هاي وي و همچنين به دليل محبوبيتي كه دولت در سالهاي جنگ پيدا كرده بود و توانسته بود با همه شرايط سخت جنگ تا حد زيادي بحران‌هاي اقتصادي را حل كند و با سيستم كوپن و رياضت اقتصادي دولت را اداره كرد، نحوه رفتار مجلس نيز تغيير كرد. انتقال اين مسائله و خصوصا حمايت علني و بسيار صريح امام(ره) از دولت، سرانجام مجلس را به يك اكثريت از نيروهاي خط امام و حاميان دولت و اقليتي قوي از نيروهاي سنتي تبديل كرد و اين جبهه‌گيري خصوصا در راي‌گيري نخست‌وزير خيلي خود را نشان داد. به نحوي كه وقتي فضا در واقع به سمت تغيير نخست‌وزير مي‌رفت و ما خبردار شديم كه ممكن است افرادي مثل آقايان زواره‌اي، ولايتي با ميرسليم به عنوان نخست‌وزير به مجلس معرفي شوند و تمايل چنداني به معرفي مجدد نخست‌وزير وقت در مجلس نيست تعداد زيادي از نمايندگان نامه‌اي را تهيه كرديم و از طريق حاج‌احمدآقا خدمت امام رسانديم مبني بر اينكه نظر نمايندگان مجلس بر تمديد نخست‌وزيري است و دوباره ايشان معرفي شوند.
در اين خصوص ملاقات‌هايي هم با مرحوم آيت‌الله خامنه‌اي به عنوان رييس‌جمهور و آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، رييس مجلس شوراي اسلامي داشتيم و مرتبا اين حركت را پيگيري كرديم. نهايتا حضرت امام با تاييد صريح دولت در پاسخ به نامه نمايندگان مجلس مبني بر اينكه من دولت ايشان را دولت موفقي در شرايط جنگ مي‌دانم و تغيير ايشان را به هيچ‌وجه صلاح نمي‌دانم ولي در عين حال حق انتخاب با رييس‌جمهور محترم و مجلس شوراي اسلامي است. ضمن اينكه حق انتخاب را دادند ولي به شكلي عملكرد نخست‌وزير را تاييد كردند و اين تاييد با آن اكثريتي كه در مجلس حضور داشتند نهايتا به پيروزي جناح چپ يا نيروهاي خط امام مجلس منجر شد به هر حال حمايت و پشتيباني جدي حضرت امام از نخست وزير و شرايط جنگي از يك طرف و اكثريتي كه به عنوان خط امامي و حاميان دولت بودند از سوي ديگر باعث ميشد كه اصلا بحث استيضاح در اين دور از مجلس مطرح نشود.
* ردصلاحيت‌هايي هم در اين دور از مجلس صورت گرفت. اين ردصلاحيت‌ها تا چه حدي توانست فضاي انتخاباتي مجلس دوم را تحت تاثير قرار دهد؟ نمونه بارز آن رفتار نهضت آزادي در مقابل ردصلاحيت‌ها بود كه انتخابات را تحريم كرد كه البته با اقبال عمومي مواجه نشد و همين امر باعث از دست دادن پايگاه سياسي آنان شد.
** ردصلاحيت‌ها نه به اين صورت امروزي ولي كلا به خاطر برخي حمايت‌ها كه در زمان مجلس اول يعني در زمان راي به عدم كفايت سياسي بني‌صدر صورت گرفت و نهضت آزادي به وي راي مخالف يا ممتنع دادند، انجام شد. پس از آن هم موضعگيريهايي بود كه در اواخر مجلس اول توسط اعضاي نهضت آزادي به خصوص بعد از قضاياي مربوط به هفت‌تير صورت گرفته بود. يعني مشخصا فضا آنقدر تنگ نبود اما بعد از انفجار دفتر حزب جمهوري اسلامي و ترورهايي كه پس از آن در خيابان‌ها و كوچه‌هاي تهران واقع شد و انفجار دفتر رياست جمهوري پيش آمد و در مجموع نزديك به سي‌وچند نفر از نمايندگان مجلس، 27 نفر در حادثه حزب و چند نفر هم در خيابان‌ها شهيد شدند. اين اتفاقات فضاي سياسي كشور را راديكاليزه كرد.
در اين صورت فضا شديداً عليه بني‌صدر و طرفداران بني‌صدر و نهضت آزادي و جبهه ملي شد و اين منجر به رد صلاحيت‌هاي ملي، مذهبي‌ها شد به نحوي كه در مجلس دوم آثاري از ملي، مذهبي‌ها و نيروهاي مستقلي كه خارج از نيروهاي مذهبي با نيروهاي آقاي بازرگان يا سحابي كار مي‌كردند هيچ كدام موفق به راهيابي به مجلس نشدند. پس طبيعي است كه در آن فضا مجلس از حيث نيروهاي مذهبي و طرفداران انقلاب يكدست شد اما دوباره اين يكدستي در داخل نيروهاي حامي نظام و حامي حكومت به دو دسته نيروهاي چپ و نيروهاي راست سنتي تقسيم شد.
* با وجود اكثريت نيروهاي خط امامي در مجلس و اقليت قوي از راست‌هاي سنتي كه در مجلس حضور داشتند، مهم‌ترين مسائلي كه اختلاف‌نظرهايي را در اين دور از مجلس ايجاد كرد چه مواردي بود؟
** اختلافنظرها در زمان راي‌گيري دولت زمان جنگ شروع شد. يعني پس از اينكه نامه را حضرت امام پاسخ دادند تعدادي از نمايندگان در مجلس صحبت كردند كه آيا موضع امام در اين نامه دستوري است يا جنبه ارشادي داشته و راهنمايي مي‌كنند. مرحوم آيت‌الله آذري قمي و تعدادي از نمايندگان صحبت كردند و نظر داشتند كه اين پاسخ از لحاظ دستوري نيست بنابراين نمايندگان حق دارند راي بدهند يا ندهند و اين در اختيار مجلس است. از بين مجمع نمايندگان 99 نفر به نخست‌وزير معرفي شده راي ندادند و به همين عدد هم معروف شدند. در نتيجه شكاف شروع شد. در لوايحي كه از سوي دولت در حوزه‌هاي اقتصادي به مجلس ميآمد و مسائلي كه به شكلي سياست‌هاي دولت در محدود كردن بازار و روش‌هاي اقتصاد باز مطرح ميشد نمايندگان جناح محافظه كار مخالفت مي‌كردند و البته اين مخالفت به شكلي در خود دولت هم وجود داشت.
جداي اينكه نخست‌وزير تلاش مي‌كرد از نيروهاي راست ميانه هم در كابينه خود استفاده كند مانند احمد توكلي و مرحوم عسگر اولادي و ناطق نوري، در خود كابينه هم اين دو دستگي بين دو تفكر وجود داشت و گاهي اين نوع جبهه‌گيري‌ها جلسات منظم دولت را هم به تنش مي‌كشيد و به شكلي كه بعضا اين موضع‌گيري‌ها به ترك و استعفاي برخي وزرا منجر شد. اين تنش تا آخر مجلس دوم كماكان ادامه داشت. يك نوع تنش بين نيروهاي مذهبي و طرفدار انقلاب و ملي‌گراها در مجلس اول، به تنش جديدي به عنوان راست و چپ يا محافظه‌كار و خط امامي در مجلس دوم تبديل شد.
* در همين مجلس بود كه براي نخستين بار دو جناح چپ و راست صف‌بندي كردند...
** بله. البته به طور دقيق از زمان مجلس اول شروع شد ولي علني بودن اين جريان در مجلس اول نبود. دسته‌بندي مجلس اول بين راست و چپ نبود بلكه بيشتر شكاف بين نيروهاي ملي، مذهبي و ملي‌گراها و مذهبي‌ها ايجاد شد. اما در مجلس دوم شكاف بين راست و چپ و آنچه امروزه اصولگرا و اصلاح‌طلب ناميده مي‌شود، ايجاد شد. بعد از اينكه امام در مورد اسلام آمريكايي و اسلام محمدي فرق قايل شدند اين مساله تا مقدار زيادي علني‌تر شد و امام در موضع‌گيري‌هاي خود به شكلي مستقيم و غير مستقيم از نيروهايي كه مخالف دولت بودند، انتقاد مي‌كردند. در روزنامه رسالت كه گاهي مقالات تندي عليه دولت نوشته ميشد و انتقادات تيزي نسبت به سياست‌هاي دولت داشت اما يكي دو بار موضع گرفتند و با تعبير فاين تذهبون تا كجا مي‌خواهيد برويد از آنها انتقاد كردند و گفتند كه كساني كه مي‌نشينند و از دولت انتقاد مي‌كنند و دولت را ناتوان جلوه مي‌دهند خودشان اگر يك نانوايي به آنها سپرده شود توانايي اداره آن را ندارند.
دولت در شرايط جنگي و بحراني كه كشور را فرا گرفته بود و عمده بودجه صرف جنگ ميشد و فروش نفت به سختي صورت مي‌گرفت و بعضي روزها بيشتر از 500 هزار بشكه نفت به فروش نمي‌رسيد و گاهي هر بشكه را فقط به پنج دلار مي‌فروختيم، كشور را اداره مي‌كرد. در آن شرايط امام دولت را تاييد مي‌كرد تا دولت بتواند تكاليف خود را انجام دهد و اگر حمايت‌هاي رسمي و صريح امام نبود شايد دولت توان اينكه به كار خود ادامه دهد را نداشت.
* چه ويژگي خاصي مجلس دوم را از ساير مجالس متمايز مي‌كند؟
** يكي از خصوصيات مهمي كه مجالس اول و دوم و سوم داشتند اين بود كه براي خيلي از مسائلي كه امروزه از رانت‌ها استفاده مي‌شود و افرادي با حمايت فلان شخص يا فلان گروه يا فلان مقام دولتي بر سر كار مي‌آيند، اين گونه نبود. نمايندگان اين سه دور از مجالس اكثرا افرادي بودند كه خود براي رسيدن به مجلس تلاش مي‌كردند. مثلا زماني حزب جمهوري تلاش مي‌كرد ليست دهد اما امام جلوي اين كار را گرفتند. در واقع هر كس در روستا و شهر خود موقعيتي در انقلاب و قبل از انقلاب داشت به مجلس راه مي‌يافتند. بنابراين آن غلظت انقلابي بودن و طرفدار مردم بودن به مراتب بيشتر بود. شما در مجلس اول و دوم مي‌بينيد كه همه نمايندگان واقعا مردمي هستند و با هزينه‌هايي بسيار كم وارد مجلس شدند. ما هيچ هزينه‌اي براي مجلس نكرديم. از اين دست مسائلي كه امروزه مطرح است يعني هزينه‌هاي ميلياردي و عكس‌هاي آنچناني و تبليغات كذايي خبري نبود.
من آن زمان طلبه بودم و حجره طلبگي داشتم و در عين حال دانشجو هم بودم. براي مجلس كانديدا شدم. اكثريت افراد اينگونه وارد مجلس شدند. ما از طريق مجلس يك پيكان قسطي خريده بوديم و آن را فروختيم تا پول يك خانه اجاره‌اي را بتوانيم فراهم كنيم. وقت زيادي از نمايندگان صرف مسائل جنگ و حل مسائل پشت جبهه و هماهنگي بين ارتش و سپاه و تامين كسري‌هاي بودجه ميشد. اين مساله باعث شد كه نمايندگان در نظارت بر دولت و هزينه كرد بودجه خيلي سختگيري به خرج دهند چون بعضي ايام به دنبال بمباران مناطق نفتي دولت مي‌توانست 400 تا 500 هزار نفت بفروشد آن هم بشكه‌اي پنج دلار. بنابراين بودجه دولت به شدت افت مي‌كرد و ما مجبور بوديم با انضباط شديد اقتصاد كشور را اداره كنيم. بنابراين از حيف و ميل‌ها و اسراف‌ها و هزينه‌هاي كلاني كه در دولت‌هاي بعدي پيش آمد صرف‌نظر از اختلاس‌ها كه امكانش وجود نداشت در مجالس سه‌گانه اول خبري نبود. پر كاري نمايندگان بسيار موثر بود و بخشي از اين وقت در مجلس براي حل معظلات لوايح و طرح‌ها صرف ميشد و بخش عمده‌اي هم در مناطق جنگي و حضور در عمليات و حضور در كنار رزمندگان و نيرو جمع كردن براي جبهه‌ها مي‌گذشت و نمايندگان هم زندگي را با عسرت و سختي اداره مي‌كردند.
دولت هم براي اينكه زير بليت مجلس بود به اين معني كه نخست‌وزير و وزرا از مجلس راي گرفته بودند و رييس‌جمهور كه از مردم مستقيم راي گرفته بود و اختيارات آرايي چنداني نداشت لذا ميزان تبعيت و هماهنگي دولت نسبت به مجلس خيلي بيشتر از مجالس ديگر بود. بعد هم با اصلاح قانون اساسي و پس از اينكه رييس دولت رييس‌جمهور شد و خود را چندان وامدار مجلس نمي‌دانست، دولت به تدريج از مجلس فاصله گرفت به گونه‌اي كه در دولت‌هاي بعدي حتي بسياري از مصوبات مجلس در دولت اجرا نمي‌شد. چنين چيزي در دوره هشت ساله اول و دوم به هيچ وجه واقع نمي‌شد. به شكلي بارها هم زماني كه مرحوم رجايي به عنوان نخست‌وزير راي گرفتند از مجلس و بعد از اينكه خود رييس‌جمهور شدند بارها گفتند فرزند مجلس هستم اين تعبير خيلي جالب بود كه خود را به شكلي متعهد به اجراي مصوبات و ديدگاه‌ها و آن چيزي مي‌دانستند كه در مجلس مورد تاييد قرار مي‌گرفت.
* مجلس دوم چه تفاوتي با مجالس بعد از خود دارد؟
** به نظر من آنچه راجع به مجالس هشتم و نهم به بيرون درز شده از حيث مسائل مالي و سكوتي كه در مقابل اختلاس‌هاي كلان دولت به عمل آورده‌اند به هيچ‌وجه قابل قياس با مجلس سه‌گانه اول نيست. خصوصا عدم همكاري با دولت فعلي كه حتي حاضرند يك وزارتخانه فلج شود اما به اهداف خود برسند. اما با وجود تفاوت‌هاي بالايي كه وجود دارد از حيث تخصصي و تجربه كاري طبيعي است كه هرچه جلوتر بياييم نيروهايي كه تخصص بيشتري دارند وارد كار شده‌اند. هرچه جلوتر آمديم افراد تحصيلكرده‌اي وارد مجلس شدند. از حيث معدل سني نيز همين گونه است. از نظر غلظت انقلابي بودن و متعهد بودن به مردم و تمام وقت براي مردم كار كردن مجلس اول و دوم بي‌نظير بودند بايد از ابعاد مختلف بررسي صورت بگيرد، گاهي از بعد سواد بررسي و گاهي از بعد نظارت بر دولت مطرح مي‌شود.
با وجود اينكه چند سالي همه تريبون‌ها در اختيار دولت اصولگرا قرار داشت اما تاكنون يك خبر از اختلاس و حيف و ميل‌هاي مالي در زمان دولتي كه با دور دوم مجلس همكاري مي‌كرد وجود داشته باشد. اين به آن معني نيست كه قصد دفاع داريم بلكه به اين معني است كه آنقدر انضباط مالي وجود داشت كه هيچگاه امكان فساد مالي در هيچ حوزه‌اي از حوزه‌هاي دولت يا مجلس امكان وقوع نداشته باشد.
* عملكرد موثر مجلس دوم چه بود؟ مجلسي كه زماني روي كار آمد كه قطعا نياز كشور به تصويب قوانين مهمي در تمام زمينه‌ها احساس ميشد.
** در اين دوره از مجلس قوانين مهمي به تصويب رسيد. قانون مجازات اسلامي كه تغيير عمده‌اي در قوانين جزايي كشور ايجاد كرد در اواخر مجلس اول تصويب شد. قانون ديگر، قانون كار بود كه سروصداي زيادي بين مجلس و دولت ايجاد شد و با مخالفت‌هاي شوراي نگهبان مواجه شد. در مورد قانون مجازات اسلامي در بخش تعزيرات هم شوراي نگهبان زير بار اصلاحات نرفت. بسياري از مجازات‌هاي شلاق به جزاي نقدي تبديل شد كه مورد موافقت شوراي نگهبان قرار نگرفت. در مورد قانون بحث بيمه اجباري، شوراي نگهبان آن را خلاف اصول اوليه شرع دانست. قانون مربوط به اراضي كشت موقت و معادن قانون پر سروصدايي بود كه بعد از چندين بار كه مجلس تصويب و شوراي نگهبان رد كرد نهايتا حضرت امام بحث ضرورت را مطرح كردند و اينگونه گفتند كه اگر طرحي در مجلس تصويب شد و شوراي نگهبان آن را خلاف شرع تشخيص داد و مجددا به مجلس برگرداند و مجلس آن را براي اداره كشور ضروري ديد، چنانچه دو سوم نمايندگان مجلس آن را ضروري بدانند شوراي نگهبان نبايد مخالفت كند.
همين امر نهايتا به مساله تشكيل مجمع تشخيص مصلحت كه با حكم حضرت امام تشكيل شد منجر شد و نهايتا در سال 68 تاسيس شد. در واقع عدم توافق مجلس با شوراي نگهبان و اصرار مجلس بر بخشي از مسائل كلان كشور و مخالفت شوراي نگهبان با اين مصوبات نهايتا مجمع تشخيص مصلحت را به عنوان ركني بر اركان نظام اضافه كرده است.
رسول منتجب‌نيا از مجلس سوم مي‌گويد:
از دولت تا صدا و سيما به مجلس بي‌اعتنا بودند
رضوانه رضايي‌پور
براي روايت مجلس سوم به سراغ نماينده آن روزهاي مردم شيراز رفتيم. رسول منتجب‌نيا براي ما از آن دوران مي‌گويد. از دوراني كه تنها با پيام انتخاباتي امام راحل شكل مي‌گيرد؛ پيامي كه دو جريان سياسي را از تصميم‌گيري براي كل كشور بر حذر مي‌دارد. وي راوي اتفاق مهم ديگري هم هست و از رويدادي روايت مي‌كند كه باعث انشعاب روحانيون مبارز از روحانيت مبارز شد. منتجب‌نيا مسائلي را هم از عدم تعامل دولت و مجلس بيان مي‌كند. عدم تعاملي كه در اين دور برخلاف ساير دوره‌ها بود. آنجا كه اين عدم تعامل از سوي دولت مشهودتر بود. دولتي كه رييس آن بعد از دو دوره و يك سال رياست مجلس شوراي اسلامي به رياست دولتي رسيد كه انتظار تعامل بيشتر از وي مي‌رفت، اما آن دولت دليلي را براي اين عدم همكاري داشت و آن برنامه‌هايي بود كه براي سازندگي كشور لازم مي‌ديد و لزومي براي سياسي بودن افراد در دولتي كه رييس آن سياسي بود، نمي‌ديد.
منتجب‌نيا دوره سوم مجلس را دوره پرماجرايي مي‌داند و از مجلسي مي‌گويد كه تا زمان ارتحال امام(ره) فضاي معتدلي را مي‌گذراند و با وجود جناحي كه از اكثريت مجلس بودند كه خود نيز يكي از فعالان آن بود، اما هيچگونه برخورد حذفي با اقليت‌ها صورت نمي‌گيرد. وي در نهايت يكي از شاخصه‌هاي مهم ديگر مجلس سوم را مظلوميت در عين حقانيت مي‌داند و مي‌گويد، مجلس سوم در عين اينكه مردمي و انقلابي و خط امامي بود به اوج مظلوميت خود رسيد تا مورد بي‌مهري و كم‌لطفي خيلي از مسئوولان قرار بگيرد. گفتوگوي «اعتماد» با حجت‌الاسلام رسول منتجب‌نيا در ادامه مي‌آيد:
* از فضاي انتخاباتي دوره سوم مجلس شوراي اسلامي شروع كنيم. كشور در چه شرايطي به استقبال اين انتخابات رفت؟ انتخاباتي كه در شرايط خاصي از جنگ شروع شده و در سال 66 و در دو مرحله برگزار شد.
** در اواخر دوره دوم مجلس و در آستانه انتخابات دور سوم، شرايط خاصي در كشور حاكم بود. علاوه بر اينكه دوران جنگ بود، مسائل سياسي خاصي هم به وجود آمده بود كه حضرت امام(ره) احساس كرده بودند كه بايد خود بيشتر از گذشته در صحنه حضور پيدا كنند و تذكرات و هشدارهاي لازم را خيلي شفاف‌تر و روشن‌تر بيان كنند. در اين ايام كه اواخر عمر حزب جمهوري اسلامي بود تصميمي در حزب گرفته شد مبني بر اينكه براي همه كشور كانديدا معرفي كنيم. من هم جزو نمايندگان حزبي مجلس بودم و در كنگره به عنوان عضو ذخيره شوراي مركزي انتخاب شدم و از طرف مجلس هم به عنوان عضو ستاد انتخابات حزب تعيين شدم و در جريان تصميمات حزب براي انتخابات مجلس بودم. جلساتي برگزار شد و در آن جلسات بنا بود كه براي حوزه‌هاي انتخابيه كشور كانديدا داشته باشيم.
اكثريت قريب به اتفاق اعضاي ستاد از جناح بازار بودند و تنها من بودم كه از اين جناح معروف به جناح خط امام حضور داشتم. وقتي كه قرار شد نسبت به كانديداها در ستاد راي‌گيري داشته باشيم دست خالي بوديم و اطلاعي از كانديداها نداشتيم اما جناح مقابل ما ليستي از كانديداها را مي‌آوردند و آنجا به راي مي‌گذاشتند. ما هم اگر مخالفت مي‌كرديم راي ما اثر گذار نبود.
* در اثر همين اتفاقات بود كه پيام امام(ره) در مورد اهميت انتخابات صادر شد. فتواي اين پيام چه بود كه جمع كثيري از نمايندگان جامعه روحانيت مبارز راي نياوردند؟
** يك روز در دفتر مركزي حزب بوديم و آقاي جاسبي هم دبير جلسه بود و دوستان ديگر مانند آقاي بادامچيان، دري نجف‌آبادي و زواره‌اي كه همه از يك جناح بودند حضور داشتند. معمولا ساعت دو بعد از ظهر جلسه مي‌گذاشتيم و بنابراين بود كه هميشه قبل از جلسات اخبار را گوش كنيم. آن روز در اخبار اعلام شد كه پيام بسيار مهمي از سوي رهبر انقلاب اعلام شد حضرت امام(ره) در آن پيام فرمودند كه شنيدم گروه‌هايي مي‌خواهند براي كل كشور تصميم‌گيري كنند و اين برخلاف مصلحت است و از اين تاريخ هيچ حوزه انتخابيه‌اي حق ندارد در رابطه با حوزه‌هاي انتخابيه ديگر تصميم‌گيري كند.
* منظور حزب جمهوري اسلامي بود؟
** منظور حزب جمهوري اسلامي بود كه در اختيار جناح بازار قرار داشت البته علاوه بر گروه‌هاي همسويي كه داشتند. حالا چگونه حضرت امام(ره) با آن تيزبيني و هشياري خود قضيه را زير نظر داشتند و به موقع تصميم خود را گرفتند. اين پيام كه پخش شد گفتيم كه چه بايد كرد؟ آقايان گفتند كار خودمان را دنبال كنيم. من گفتم كه كارمان ديگر مشروعيت ندارد. چون حضرت امام فرمودند شما نمي‌توانيد در مورد همه كشور تصميم‌گيري كنيد. آن وقت ما نشستيم تا براي سراسر كشور تصميم‌گيري كنيم؟ گفتم جلسه را تعطيل كنيم و به جلسه شوراي مركزي حزب دعوت به جلسه‌اي ديگر كنيم ت آنجا تصميم‌گيري شود.
* بازاريان چگونه در اين دور از انتخابات مجلس، قدرت پيدا كردند؟
** جريان ديگري دارد. به هر حال آرام‌آرام هم مهره‌چيني‌ها به شكلي بود كه آنها مي‌چربيدند به خصوص بعد از شهادت شهيد بهشتي و بعضي ياران ايشان و از سويي ديگر هم، آنها به بعضي آقايان متكي بودند و رفته رفته جايگاه خود را محكم كردند. ما آنجا تكيه به خود و جمعيتي كه در اقليت بودند داشتيم. آقاي هاشمي هم تقريبا بينابين بود و جزو هيچ كدام از دو جناح قرار نمي‌گرفت. ولي گاهي از جناح ما حمايت مي‌كرد. به هر حال جلسه شوراي مركزي برگزار شد و ما پيشنهاد كرديم كه بنا به دستور حضرت امام نمي‌توانيم اين كار انجام دهيم و يك بيانيه بنويسيم كه ما ستاد را تعطيل كرديم و هر حوزه انتخابيه خود تصميم‌گيري كند. اين كار انجام گرفت و به اين صورت خطري از جلوي انتخابات برداشته شد تا يك جريان نتواند خود را بر سرنوشت كشور تحميل كند.
* مهم‌ترين اتفاقي كه با آغاز انتخابات روي داد تشكيل مجمع روحانيون مبارز تهران بود كه انشعابي از جامعه روحانيت مبارز بود. چه شد كه اين انشعاب روي داد و چه تاثيري در انتخابات مجلس سوم به همراه داشت؟
** چند ماهي از اتفاقات حزب جمهوري اسلامي گذشت و قضيه مجمع روحانيون مبارز اتفاق افتاد. داستان اين بود كه درون جامعه روحانيت مبارز اختلاف‌نظراتي وجود داشت و اكثريت كساني بودند كه طرف جريان راست يا همان بازار را مي‌گرفتند و دوستان خط امامي يا اصلاح‌طلب در اقليت بودند. اما بيش از يك سال قبل از اين قضايا ما يك جمعيتي داشتيم به نام روحانيون مبارز كه بعد از انتخابات دوره دوم مجلس كه آقاي دكتر احمدي را به عنوان كانديدا براي انتخابات تهران معرفي كرديم جناح مقابل ناطق نوري را به عنوان كانديدا معرفي كرد. ما بعد از كانديدا شدن ايشان ديديم كه اغلب امامان جماعات و روحانيون و جامعه روحانيت و شخصيت‌هاي روحاني معروف تهران از آقاي ناطق حمايت كردند.
آقاي دكتر احمدي كه به دعوت ما وارد صحنه شده بود تنها از سوي روشنفكران و دانشجويان مورد حمايت قرار گرفتند و طبيعي بود كه راي كمي خواهد آورد. لذا در مجلس تصميم گرفتيم نامه‌اي در حمايت از آقاي احمدي تهيه كنيم و يك جمعي از روحانيون مبارز تهران آن را امضا كنند جمعي 18 نفره آن را امضا كرديم و پاي آن نوشتيم جمعي از روحانيون مبارز تهران. لذا آن سدي كه همه روحانيون پشت سر آقاي ناطق هستند، شكسته شد. به هر حال اين جمع را حفظ كرديم ولي اعلام نكرديم تا زماني كه در آستانه انتخابات دوره سوم مجلس يك اختلاف‌نظري بين جمعي از روحانيت مبارز و اكثريت در مورد اينكه چه كساني در ليست باشند و چه كساني نباشند به وجود آمد.
اين روند بدين سو رفت كه سرانجام انشعابي رخ داد و اينجا بود كه قضيه مجمع روحانيون مبارز شكل گرفت كه قرار شد از حضرت امام كسب تكليف كنند سه نفر به خدمت امام رفتند و امام هم تاييد كردند و مجمع را تشكيل داديم و شروع به كار كرديم.
* يك اتفاق مهم ديگر نيز در اين دور از مجلس روي داد و آن پيام امام راحل در مورد اهميت انتخابات مجلس بود. بازتاب اين پيام چه بود كه جمع كثيري از نمايندگان جامعه روحانيت مبارز راي نياوردند؟
** با اتفاقاتي كه حول محور جامعه روحانيت مبارز روي داد، مجمع روحانيون مبارز وارد صحنه شدند و هنوز مردم نمي‌دانستند كه چه بايد بكنند. آن زمان هم همه چشم‌‌شان به پيام و اشارات حضرت امام بود. امام(ره) در ايام تبليغات انتخابات پيامي را فرستادند. محتواي اين پيام اين بود كه به كساني راي بدهيد كه طرفدار اسلام ناب محمدي(ص) باشند و به كساني كه طرفدار اسلام آمريكايي هستند راي ندهيد. اين پيام امام كاملا رسا بود و به گوش مردم رسيد مردم پيام را گرفتند و لذا در انتخابات به كانديداهايي راي دادند كه اكثريت آنها از مجمع روحانيون مبارز و گروه‌هاي همسو بودند. يادم هست وقتي مجلس تشكيل شد و بررسي در ميان نمايندگان راه يافته به مجلس داشتيم از حدود 270 نفر، بيش از 150 نفر از كانديداهاي روحانيون مبارز بودند منظور اينكه با پيام حضرت امام بود كه اين مجلس شكل گرفت و مردم به مجلس سوم به لحاظ پيام امام و به اين لحاظ كه كلانديداها از خط امام و تفكر امام تبعيت مي‌كردند راي دادند. اينچنين مجلس ششم شكل گرفت و كار خود را شروع كرد.
* روحانيون مبارز و روحانيت مبارز جداي از اينكه، ارايه ليست خاصي از كانديداها جرقه انشعاب آنها را زد از لحاظ تفكري و راي و نظر چه اختلافاتي با هم داشتند؟
** اين اختلاف‌نظر هم در حزب جمهوري اسلامي بود كه منجر به آن مسائل شد و هم در جامعه روحانيت. منتها در حزب منجر به تعطيلي آن شد و در جامعه روحانيت مبارز منجر به انشعاب. اختلاف عقيده منظور مسائل كلامي نيست منظور اختلافات مبنايي است يعني در زمينه مسائل فكري، فرهنگي، اقتصادي، سياسي و نوع اداره كشور اين تفاوت وجود داشت كه الان هم وجود دارد و همين تفاوت موجب جدايي و اختلاف‌نظر شد.
* غير از اين دو حزب فعال آرايش نيروهاي سياسي در اين دور از مجلس به چه نحوي بود؟ آن هم در زماني كه هيچ حزب رسمي فعاليت نداشت تنها حزب موجود يعني جمهوري اسلامي 10 ماه قبل از برگزاري انتخابات تعطيل شد...
** ما تا دوم خرداد 76 چند گروه بيشتر نداشتيم كه همفكر با مجمع روحانيون مبارز باشند؛ يكي سازمان مجاهدين انقلاب بود كه با سابقه طولاني و از ادغام تعدادي از گروه‌هاي قبل از انقلاب تشكيل شد اما با اختلافاتي كه در دورن آن ايجاد شد نهايتا به تعطيلي كشيد اما باز دوستان ما از جناح خط امام و سازمان مجاهدين مجددا اين حزب را راه انداختند. سازمان مجاهدين انقلاب، انجمن اسلامي معلمان، انجمن اسلامي پزشكان و مدرسين دانشگاه‌ها و دفتر تحكيم وحدت با محوريت مجمع روحانيون مبارز بود. در دوم خرداد هم همين گروه‌ها بودند كه فضاي انتخابات را سازماندهي كردند.
* با ورود به مجلس و حضور سليقه‌هاي مختلف در آن و وجود تضارب آرا و ديدگاه‌ها بر سر مسائل كلان كشور، مشكلاتي به وجود نمي‌آمد؟
** دوره سوم مجلس دوره پرماجرايي بود. به دليل اينكه اكثريت با نيروهاي خط امام بود كه تا زمان حيات حضرت امام، چندان مشكلي نداشتيم و تلاش ميشد اكثريت حقوق اقليت را رعايت كنند و هيچگونه برخورد حذفي با آنها صورت نگرفت. 12 نفر اعضاي هيات رييسه همه از جناح خط امام بودند ولي در عين حال حق اقليت رعايت ميشد. مدتي كه قبل از رحلت حضرت امام آقاي هاشمي رييس مجلس بود تلاش داشت اعتدال را حاكم كند و لو اكثريت در مجلس با ما بود، اما از حقوق اقليت هم دفاع مي‌كرد. بعد از هاشمي نيز دبير كل مجمع روحانيون مبارز باز هم آن راه ادامه پيدا كرد و از حقوق اقليت دفاع ميشد. علاوه بر اينكه بعضي از چهره‌هايي كه در مجلس هستند جزو اقليت بودند آنچنان خود را به رييس مجلس نزديك مي‌كردند و رييس مجلس به آنها بها مي‌داد كه دوستان ما معترض بودند كه چرا اينقدر به آنها امتياز مي‌دهيم. حتي بارها يادم هست كه برخي اعضاي هيات رييسه كه در مجلس مي‌خواستند تصميم‌گيري كنند ريس مجلس مي‌گفتند حق نداريد كه از فرد يا جناحي طرفداري كنيد.
* در آن دور از مجلس تعامل با دولت چگونه بود، دولتي كه رييس آن در همان مجلس ابتدائا رياست آن را بر عهده داشت و بعد از بروز حوادثي همچون ارتحال امام، در انتخابات رياست جمهوري شركت كرد و از مجلس راهي قوه مجريه شد. آقاي هاشمي توانست تعامل لازم را با مجلس برقرار كند؟
** حادثه بسيار تلخي كه در آن دوره داشتيم رحلت حضرت امام بود. خيلي از عمر مجلس نگذشته بود كه شوك سنگيني بر كشور و مجلس وارد شد. خوشبختانه مجلس خبرگان تصميم‌گيري كرد و رهبري انتخاب شدند و اين مشكل از اين جهت برطرف شد كه خلئي به وجود نيامد. با رفتن آقاي هاشمي به دولت، دولت ايشان سياست‌هاي جديدي را خواستند اتخاذ كنند كه بسياري از آن سياست‌هاي با گذشته كاملا متضاد بود و موجب اختلاف‌نظر ميشد. نمايندگان هم كه با روحيات انقلاب و تفكر خط امامي وارد شده بودند و داشتند مي‌ديدند تصميماتي گرفته مي‌شود كه با روحيات آنها كاملا مغاير و با تصميمات گذشته متفاوت است.
همين امر موجب اصطكاك بين مجلس و دولت و حتي برخي مقامات ميشد. آنهايي كه معتدل‌تر بودند تحفظ و ديگران را هم راهنمايي مي‌كردند كه شرايط كشور تغيير پيدا كرده آقايان تصميمي گرفتند و بايد با آنها هماهنگي داشته باشيم ولي بعضي از نمايندگان كه تعداد معدودي بودند نمي‌توانستند خود را قانع كنند تا به سرعت تغيير روش دهيم. لذا در ملجس گاهي صحبت‌هايي مطرح ميشد كه مسئولان در برابر مجلس موضعگيري مي‌كردند. مثلا يكي از نمايندگان گاهي نسبت به سياست‌هاي دولت به استناد فرمايشات امام و قانون انتقاد مي‌كرد ولي آقايان برآشفته مي‌شدند و در خطبه‌هاي نماز جمعه به مجلس حمله كردند و حتي تعابير خيلي تندي نسبت به بعضي از نمايندگان در خطبه‌ها به كار بردند و كار داشت به جاهاي باريك مي‌كشيد و فاصله بين مجلس و دولت و شوراي نگهبان زياد ميشد در آن زمان وقتي هاشمي براي رياست جمهوري كانديدا شده بود جناح بازار به شدت از وي حمايت مي‌كردند و شعاري هم كه مي‌دادند اين بود كه «حمايت از هاشمي حمايت از رهبري است حمايت از رهبري حمايت از پيامبر است» و با همين شعار انتخابات را برگزار كردند.
البته جناح ما هم مخالف نبودند اما آنها در اين صحنه پيشقدم بودند. يادم هست كه بعد از انتخاب شدن هاشمي انتقادات از وي شروع شد كه دو نفر از وزاراي ايشان را كه در مجلس ديدم مي‌گفتند كه دوستان شما خيلي مودب‌تر و متين‌تر در برابر دولت هستن اين آقايان كه با اين شعارهاي حمايتي وارد صحنه شدند اين گونه بد با ما برخورد مي‌كنند.
* چرا دولت هاشمي با چنين سياستي وارد عمل شد؟
** دولت موضع داشت. مي‌خواست سياست‌هايي را اعمال كند سياست تعديل اقتصادي فضاي باز فرهنگي و فضاي مسند سياسي. خيلي جالب است كه فضا از هر جهت باز شود ولي فضاي سياسي را تا حدي مسدود كنند فعاليت‌هاي سياسي را به خصوص در اركان دولت بسيار محدود كرده بودند. رسما گفته بودند كه افراد سياسي را كمتر به كار بگيرند، ما خود سياسي هستيم و نيازي به فعاليت سياسي نداريم و با اين بهانه خيلي از وزراي نيروهاي خط امامي را يا كنار مي‌گذاشتند يا اخراج مي‌كردند و برخوردهاي حذفي با آنها داشتند كه در مواردي خودم هم ورود كردم كه نتيجه‌اي نداشت. در آموزش و پرورش خيلي اين مساله مشهود بود كه در سطح مديران و روساي مناطق و نواحي برخوردهاي حذفي ميشد در واقع دولت مي خواست سياستي را اعمال كند و نگران بود كه اين افراد سنگ‌اندازي و مانع تراشي كنند چون اين سياست‌ها با گذشته خيلي متفاوت بود آنها هم البته توجيحي براي اين كار خود داشتند و مي‌گفتند دوره سازندگي است و ما نمي‌توانيم سياست‌هاي زمان جنگ را اعمال كنيم. رييس‌جمهور وقت رسما اعلام كرده بود كه من خودم سياسي هستم و نمي‌خواهد شما فعاليت سياسي كنيد. با اين شعار كه دولت ما دولت كار است و سياسي نيست داشتند از دولتي‌ها سياست‌زدايي مي‌كردند.
اين مساله خيلي در انزواي نيروهاي خط امامي و كنار گذاشتن آنها تاثير داشت به هر حال كار به جايي رسيده بود كه تضاد بين مجلس و شوراي نگهبان هم به اوج خود رسيده بود. شوراي نگهباني كه مكمل مجلس است و بايد طرف مجلس را بگيرد بارها ملاحظه شد كه با كمال بي‌اعتنايي با مجلس برخورد مي‌كرد. مثلا طبق قانون بايد در لوايح فوريت‌دار نماينده شوراي نگهبان حضور داشته باشد خودم از سوي هيات رييسه با دفتر شوراي نگهبان تماس مي‌گرفتم كه فردا چنين لايحه‌اي داريم و نماينده خود را بفرستيد كه آنها اقدامي نمي‌كردند. خيلي از جلسات با همين مشكل عدم حضور نماينده شوراي نگهبان مواجه بوديم. در حالي كه اين يكي از وظايف آنهاست. اين نشان مي‌داد كه مي‌خواستند بي‌اعتنا باشند، اين امر مختص به شوراي نگهبان نبود. صدا و سيماي جمهوري اسلامي چون در اختيار طرفداران دولت بود و آقاي محمد هاشمي رياست آن را بر عهده داشت و طبيعي است كه برادر رييس‌جمهوري كه تا حدي با مجلس موضع داشت در بسياري از موارد جنبه انتقادي نسبت به مجلس داشت.
انتقاد به جاي خود، انعكاس مجلس در صدا و سيما بسيار كمرنگ شده بود. يك حالت بيگانگي بين مجلس و رسانه ملي به وجود آمده بود. روزي كه جلسه علني شروع شده بود و قانونا بايد راديو جلسه علني مجلس را مستقيما پخش كند خبر رسيده كه راديو مجلس قطع شد و به جاي مذاكرات مجلس اطلاعيه‌اي عليه مجلس پخش مي‌شود. مجلس شوراي اسلامي كه با پيام امام تشكيل شده بود و نمايندگان راي بالايي كسب كرده بودند كارش به جايي رسيده بود كه غير از مطبوعات جناح راست كه دايما بر طبل تضعيف مجلس مي‌كوبيدند و مخالفت مي‌كردند خطبه‌هاي نمازجمعه هم پر بود از انتقاد از نمايندگان.
* اين اتفاقات مشكلاتي را براي حضور در دور بعدي مجلس براي بسياري از نمايندگان خط امامي كه به نوعي از سوي دولت هاشمي در حال طرد شدن بودند، ايجاد نكرد؟
** به پايان مجلس نزديك مي‌شديم و در آستانه انتخابات دوره چهارم مجلس رسانه‌هاي مختلف و تريبون‌هاي گوناگوني كه در كشور وجود داشت فضايي را عليه مجلسيان و نيروهاي خط امام ايجاد كرده بودند. اين فضاي سنگين به وجود آمده بود و اقليت نيز از اين قضا عليه اكثريت استفاده مي‌كرد و داشتند در سطح كشور تبليغ مي‌كردند كه اينها نمي‌گذارند رييس‌جمهور كار كند. در حالي كه رييس‌جمهور هاشمي با شعار حمايت از ايشان وارد صحنه شدند ما را متهم مي‌كردند. يعني دولت هم رفته رفته سير نزولي را طي كرد و رييس‌جمهوري كه دور اول بار راي قاطع انتخاب شد در دور دوم رياست جمهوري رقبايي مثل جاسبي و احمد توكلي پيدا كرد و تعدادي در تلاش بودند كه هاشمي راي نياورد و حتي كار به جايي رسيد كه مايي كه به او انتقاد داشتيم احساس وظيفه كرديم كه از وي حمايت كنند چون ديديم وي مظلوم واقع شده است.
* جناح موسوم به خط امام در برابر اين موضع‌گيري‌ها چه واكنشي نشان داد؟
** ما اواخر دوره چهارم مجلس كه آن فضاي سنگين عليه نيروهاي خط امام به وجود آمده بود و قرار بود انتخابات برگزار شود، طبق قاعده و انتظاراتي كه وجود داشت دوستان را بسيج كرديم كه كانديدا شوند. امام رحلت كرده بودند و بايد اين راه ادامه مي‌يافت. در يك فضاي تيره و تاريك همه دوستان ثبت‌نام كرديم شب قبل از نخستين روز تبليغات انتخابات، مجمع روحانيون مبارز جلسه‌اي در جماران با حضور تمام اعضاي شوراي مركزي برگزار شد. مرحوم حاج احمدآقا خميني و آقاشيخ عبدالله نوري را هم دعوت كرديم. در آن جمع بحث شد كه از امشب تبليغات آزاد مي‌شود و اكثر دوستان در سطح كشور ثبت‌نام كردند آيا مصلحت هست وارد صحنه شويم يا نه؟
* از ويژگي‌هاي بارز مجلس سوم كه بسياري آن را در دسته بهترين مجالس انقلاب مي‌دانند چه بوده است؟
** مجلس سوم شاخصه‌هاي متعددي داشت. اول اينكه نمايندگان با راي بالاي مردم وارد صحنه شدند مردمي كه با عشق و علاقه به آنها راي دادند. دوم اينكه اين مجلس مورد حمايت قاطع حضرت امام بود. شكل گرفتن مجلس با پيام امام بود و مردم به عنوان وظيفه شرعي و اطاعت از امام به اين نمايندگان راي دادند. سوم پافشاري مجلس سوم بر انديشه‌هاي حضرت امام و آرمان‌هاي انقلاب بود. بسياري از كارهايي كه امروز آقايان به آن افتخار مي‌كنند و مصوباتي كه آقايان به عنوان سند افتخار از آن ياد مي‌كنند، كارهايي است كه در همين مجلس انجام شد. يكي از شاخصه‌هاي مهم ديگر مجلس سوم مظلوميت در عين حقانيت است. مجلس سوم در عين اينكه مردمي و انقلابي و خط امامي بود به اوج مظلوميت خود رسيد تا مورد بي‌مهري و كم‌لطفي مسئولان قرار بگيرد.
احمد حكيمي‌پور از مجلس چهارم مي‌گويد
مي‌خواستند يكدست شوند اما نگذاشتيم
رضوانه رضايي‌پور
فاصله ما براي شنيدن روايتي از مجلس كم التهاب دوران پس از انقلاب تا ساختمان شوراي شهر مسافت چنداني نبود. امروز بر يكي از صندلي‌هاي شوراي شهر تهران كسي تكيه زده كه چهار سال از جوان‌ترين سالهاي عمر خود را در مجلس شوراي اسلامي گذراند. احمد حكيمي‌پور، نماينده دور چهارم مجلس از فضاي آن روزها نقل مي‌كند؛ از مجلسي كه در فضايي متفاوت با سه مجلس قبل از خود شكل گرفت. ديگر از جنگ تحميلي خبري نبود و فقط آثار زيانبار آن بود كه باقي مانده بود. با تفاسيري كه وي از اين دور از مجلس دارد، مي‌توان آن را مجلسي عملگرا ناميد؛ مجلسي كه در دوره چهار ساله خود البته دو دوره متفاوت را هم تجربه كرد؛ دوره‌اي همراه هاشمي و دوره‌اي عليه هاشمي. حكيمي‌پور از مجلسي مي‌گويد كه تعداد چپ‌هاي آن آنقدر كم بود كه هيچگاه ائتلاف آنها را هيچ كدام از رقيبان باور نداشتند.
از مجلسي كه با وجود هم جهت بودن آن با قوه مجريه، عدم تعامل با دولت در آن موج مي‌زد؛ عدم تعاملي كه نماينده آن دور از مجلس دليل آن را پايان يافتن هر دو دوره چهار ساله رياست جمهوري هاشمي مي‌داند و اين يعني پاياني بر ماه عسل هاشمي. نماينده آن روزهاي مردم زنجان از ائتلافي مي‌گويد كه با تنها شدن هاشمي در دوره‌اي كه مجلس عليه او شد، به حضور آيت‌الله رفتند و گفتند «فكر نكنيد تنها هستيد». مجلس چهارم با تمام انتقاداتي كه به آن گرفته مي‌شود، با شكافي كه در بدنه جناح اكثريت آن روي مي‌دهد اما با تشكيل حزب كارگزاران در مجلس پنجم به ثمر مي‌نشيند. گفتوگوي «اعتماد» با احمد حكيمي‌پور، نماينده دور چهارم مجلس شوراي اسلامي در ادامه مي‌آيد.
* انتخابات مجلس چهارم در سال 1370 برگزار شد. يعني سالي كه كشور ديگر كاملا از بحران جنگ تحميلي خارج شده بود. اين مجلس در واقع نخستين مجلس پس از ارتحال حضرت امام(ره) هم بود. از فضاي انتخاباتي آن زمان شروع كنيم. دسته‌بندي احزاب و گروه‌هاي سياسي در آن سال براي ورود به مجلس به چه نحوي شكل گرفت؟ مجلسي كه مي‌توان گفت نخستين تجربه بعد از تفسير شوراي نگهبان مبني بر نظارت استصوابي بر انتخابات بود، با چه سازوكاري شكل گرفت؟
** در انتخابات مجلس چهارم اتفاق بزرگي كه روي داد، اجراي نظارت استصوابي از سوي شوراي نگهبان براي نخستين‌بار در انتخابات كشور بود كه طبق همين نظارت نزديك 50 نفر از نمايندگان شاخص مجلس سوم ردصلاحيت شدند. از سويي نيز بين جريان راست سنتي و راست مدرن ائتلاف بزرگي شكل گرفت كه البته بعدها از هم جدا شدند، ائتلافي با شعار پيروي از خط امام، اطاعت از رهبري، حمايت از هاشمي. اين عنواني بود كه اكثريت كرسي‌هاي مجلس به دست كساني رسيد كه ذيل آن سازماندهي شده بودند. در اين بين افرادي بودند كه طبيعتا با قرار گرفتن در جريان راست سنتي نزديك‌ترين جريان آن دوره مجلس به آيت‌الله هاشمي بودند. آن وقت ديگر مجلس به سوي يكدست شدن پيش مي‌رفت. دوران مجلس چهارم به اصطلاح، ماه عسل آيت‌الله هاشمي با جريان راست سنتي بود. اكثريت بالاي دويست نفر به دست اين گروه افتاد. از آن طرف نيز تعداد زيادي از كانديداها رد صلاحيت شدند.
اين ردصلاحيت‌ها به خصوص در تهران مشهود بود و البته كساني هم بودند كه صلاحيت‌شان تاييد شد اما راي لازم را نياوردند. شكست جريان چپ در اين دور از مجلس را نميتوان به دليل قدرت راست‌گرايان در انتخابات دانست. در واقع جريان چپ نتوانست خود را سامان دهد و با ليست شكسته و بسته‌اي نيروهاي خود را به مجلس فرستاد. اما با تمام اين شرايط جريان چپ، فراكسيون اقليتي را در مجلس تشكيل داد. اين دسته‌بندي‌ها در نيمه دوم دولت اول آقاي هاشمي اتفاق افتاد. من هم از حوزه انتخاباتي زنجان كانديدا شده بودم و البته در ليست خاصي نبودم. بيشتر نيروهاي جبهه و جنگ و ايثارگران و خانواده معظم شهدا طرفدار من بودند.
اما از لحاظ گرايشي به جريان چپ تمايل داشتم. با ورود به مجلس با دوستان چپ يا همان جناح خط امام(ره) تشكيل فراكسيون اقليت را داديم. فضاي انتخاباتي به اين صورت بود در واقع به نوعي جريان چپ در انتخابات كنار گذاشته شد. معتقدم در اين دور از مجلس، تبليغاتي شكل گرفت تا مجلسي يكدست و هماهنگ با دولت آقاي هاشمي شكل بگيرد. در دوره‌يي كه بعد از پايان جنگ تحميلي و آغاز دوران سازندگي شكل گرفته بود پس بهتر مي‌دانستند كه كسي چوب لاي چرخ دولت نگذارد. در نتيجه با اقليتي البته قوي و نيروهاي كيفي، مجلس چهارم شكل گرفت.
* با وجود اقليت چپ در اين مجلس و اكثريت نسبتا بالايي كه جريان راست كسب كرده بود، اقليت قدرت مانور در سياست كشور را داشتند يا زير سايه جريان راست قرار گرفتند؟
** چرا داشتيم. البته چنان وانمود شده بود كه اصلا اقليتي در مجلس وجود ندارد و كلا مجلس يكدست است. براي نخستين بار طرح اين موضوع در مجلس را كه اقليتي نيز وجود دارد پشت تريبون اعلام كردم. كه جمعي در مجلس وجود دارند كه به گونه‌اي ديگر و متفاوت‌تر از شما (اكثريت) فكر مي‌كنند و برنامه‌هاي خاص خود را دارند. به طور رسمي اين موضوع را در نطق پيش از دستور عنوان كردم. آن هم درست زماني كه آيت‌الله هاشمي براي بار دوم به رياست جمهوري رسيده بود و قرار بود كابينه دوم خود را تشكيل دهد. ما مي‌خواستيم بگوييم كه در مجلس صداي ديگري هم هست. همين موضوع باعث شد تا با صد نفر از نمايندگان هماهنگ كنيم تا به نزد آيت‌الله هاشمي برويم. به نزد آقاي هاشمي رفتيم و به ايشان گفتيم كه چنين طيفي از نمايندگان حامي ايشان هستيم تا وي تحت فشار اكثريت مجلس دست به تركيب كابينه نزند، چون كه تعدادي از نيروهاي چپ در كابينه اول دولت آقاي هاشمي حضور داشتند كه زمزمه كنار گذاشتن آنها از كابينه توسط نمايندگان اكثريت مجلس بود كه البته همين‌گونه هم شد.
آقاي نوري از وزارت كشور و آقاي معين از وزارت علوم تحت فشارهاي اكثريت مجلس از وزارتخانه‌هاي خود كنار رفتند. فشار براي عوض شدن تعدادي از وزرا زياد بود. البته اين موضوع در خصوص آقاي نوربخش تا حدودي فرق مي‌كرد به اين صورت كه وي در مجلس نتوانست براي تصدي وزارت اقتصاد در كابينه دوم دولت هاشمي راي لازم را اخذ كند. يعني تقريبا نسبت به همه آنهايي كه نزديك به جريان چپ بودند فشار بود كه در كابينه بعدي حضور نداشته باشند. اما ديدار صد نفر از نمايندگان اقليت و مستقل با رييس دولت سازندگي يك مقداري فضا را تعديل كرد. ما صد نفر به نوعي نشان داديم كه مجلس چهارم آن‌گونه كه گفته مي‌شود يكدست هم نيست كه عملا با دو حركت صورت گرفت، يكي همين جمعي كه به خدمت آقاي هاشمي رسيديم كه اكثريت مجلس در واكنش به آن مي‌گفتند اصلا چنين چيزي واقعيت ندارد و دوم اينكه در انتخابات هيات رييسه مجلس كاري كرديم كه نايب رييس دوم از بين ما (چپ‌ها) راي آورد.
آقاي هاشميان با 125 راي به عنوان نايب رييس دوم مجلس رسيد. اين اتفاق يكدستي مجلس را شكست كه البته باعث پويايي بيشتر مجلس هم شد. ما همچنان جلسات خود را داشتيم و فعاليت خود را ادامه مي‌داديم و در واقع فراكسيوني بوديم كه هسته اصلي آن سي و چند نفر بود اما مي‌توانست تا صد نفر هم باز شود. در مواقع حساس موضع‌گيرهاي لازم را داشتيم و تصميمات خود را مي‌گرفتيم.
* پس اينكه گفته مي‌شود بعد از نظارت استصوابي مجالس رو به افول رفتند. مجلس چهارم برعكس اين نظريه را اثبات كرد. يعني در صورتي كه همه فكر مي‌كردند اكثريت قاطع با راست سنتي است اما از دل همين راست سنتي توانستيد تعدادي را به اكثريت چپ اضافه كنيد تا يك اقليت فعال و تاثير گذار را تشكيل دهيد؟
** بله. چون كساني هم كه وارد مجلس شده بودند ما به مرور با آنها آشنا شديم. بعضي از نيروهايي كه گرايشات سمت ما را داشتند چون فضاي سنگيني بر مجلس حاكم بود چند ماهي گذشت تا با تفكرات آنها آشنا شويم. آنها با عنوان كانديداهاي مستقل وارد مجلس شدند در حالي كه تمايل به چپ داشتند كه اوج آن در سال سوم از عمر مجلس بود كه هاشميان به عنوان نايب رييس دوم مجلس انتخاب شد. به هر حال يكصدايي كه مي‌خواستند در مجلس نشان داده شود شكسته شد. ولي كار زيادي برد.
* مشاركت مردمي در آن دور از مجلس با توجه به رد صلاحيت‌هاي گسترده‌اي كه صورت گرفت، چگونه بود؟
** نميتوان گفت كه رد صلاحيت‌ها بي‌اثر بود. برخي جاها اثر گذاشت و مشاركت مردمي خيلي پررنگ نبود. در جريان باشيد كه مجلس چهارم در وضعيتي شكل گرفت كه تنها يك سال بعد انتخابات دور دوم رياست جمهوري آيت‌الله هاشمي انجام ميشد. اينجا ديگر براي آقاي هاشمي رقيب گذاشتند. آقاي توكلي به عنوان رقيب جدي مطرح و نفر دوم هم شدند. راي آقاي هاشمي نسبت به دور قبل خيلي افت كرد و اين يك هشدار بود. جريان اكثريت مجلس نيز در زماني كه مشغول تدوين برنامه دوم توسعه بوديم راه‌شان را از آقاي هاشمي جدا كردند و سياست‌هاي خود را ديكته و عملا با سياست تعديل اقتصادي دولت هاشمي مخالفت كرده و جلوي اجراي آن را گرفتند. يعني كاري كه دولت آقاي هاشمي شروع كرده بود و بعد از جنگ به سمت تعديل اقتصادي جلو مي‌رفت نمايندگان اكثريت مجلس، در تدوين برنامه دوم توسعه، سياست‌هاي انقباضي را در دستور كار قرار دادند و ترمز دولت را كشيدند و عملا آن ماه عسل تمام شد كه البته خروجي آن اقدامات در مجلس پنجم با حضور كارگزاران، همراه بود.
بنابراين فشارهايي كه روي دولت وارد ميشد باور كردني نبود. اين مساله مخصوصا در زمان عدم راي اعتماد مجلس به مرحوم نوربخش ظهور يافت. اقدام ناباورانه‌اي كه حتي بدون سخنان مخالفان روي داد. اين در واقع برخورد با آقاي هاشمي بود كه با اين عمل نشان داده شد كه جريان راست سنتي عملا مي‌خواهد از آقاي هاشمي فاصله بگيرد، هرچند چپ‌ها در اين مجلس ليست‌هاي نيم‌بندي را براي مجلس پنجم دادند اما حزب رقيب كارگزاران سازندگي بود كه اواخر مجلس چهارم شكل گرفت. البته يكي از نقاط فشاري كه از سوي راستي‌هاي مجلس انجام شد فشار بر دولت هاشمي در مورد وازرت ارشاد نيز بود حتي قبل از اينكه دولت اول هاشمي به پايان برسد باعث استعفاي وزير وقت ارشاد شدند. وزير ارشاد، وزير آموزش عالي و وزير كشور و وزير راه به شدت از سوي مجلس تحت فشار بودند.
البته نقش آقاي ناطق نوري براي تعادل و تعامل مجلس و دولت خيلي زياد بود ولي جريان بخشي از راست سنتي به او هم فشار مي‌آورد. در هر حال با تمام اين اقدامات در جايي كه فاصله زياد خود را با آقاي هاشمي نشان دادند تحقيق و تفحص از صدا و سيما بود كه عملا مديريت آقاي محمد هاشمي برادر رييس‌جمهور را نيز زير سوال بردند و منجر شد كه وي از صدا و سيما برود اينها نشانه‌هاي برجسته‌اي بود كه ديگر راست سنتي از راست مدرن يعني راست عملگراي تكنو كرات جدا ميشد. با اين وجود يك تعدادي از اين طيف افراد كه ريشه در جريان چپ داشتند ولي چپ معتدل، هنوز در دولت حضور داشتند كه همين اعتدال آنها را در كابينه نگه داشت.
* در مجلس چهارم هم برخلاف اينكه به نظر مي‌رسيد مجلس آرامي باشد اتفاقات مهمي صورت گرفت. پس بهتر است يك دسته‌بندي در اين خصوص داشته باشيم.
** اول اينكه نظارت استصوابي در اين دوره شكل قانوني به خود گرفت. دوم، ممنوعيت استفاده از ماهواره بود. سوم، استيضاح دو وزير بود كه اولي آن در دولت اول آقاي هاشمي بود كه البته استيضاح راي نياورد. (سعيدي‌كيا كه تنها با اختلاف يك راي توانست در وزارتخانه باقي بماند.) دومي هم استيضاح آقاي محلوجي، وزير معادن و فلزات بود كه البته بايد بگويم اين استيضاح سياسي نبود. اين بار اتفاقا از هر دو جناح راست و چپ موافق استيضاح بودند كه اين استيضاح هم راي نياورد. سوم، قانون برنامه دوم توسعه تصويب شد كه كاملا با سياست تعديل اقتصادي آقاي هاشمي مخالف بود. چهارم، تحقيق و تفحص از سازمان صدا و سيما همچنين ادغام چند وزارتخانه نيز از دستاوردهاي همين مجلس است. ما در آن دوره سه وزارتخانه صنعتي داشتيم؛ وزارت صنايع سنگين، وزارت صنعت و وزارت معادن كه صنعت با صنايع سنگين ادغام شد. دولت به سمت كوچك شدن مي‌رفت.
قانون ممنوعيت ماهواره هم در همين مجلس به تصويب رسيد. البته در مورد ممنوعيت ماهواره به ياد دارم كه عدهاي بوديم كه گفتيم اين قانون را دايمي نكنيد به طور موقت اجرا كنيم تا ببينيم اصلا قابليت اجرايي دارد يا نه و البته اين پيشنهاد هم راي آورد. اما برخلاف روال مجلس، فرداي آن روز راي را برگرداندند آن هم به اين دليل كه گفته شد منشي‌هاي جلسه تشكيك به آرا داشتند. در صورتي كه آيين نامه مجلس در مورد تشكيك آرا چنين حكمي ندارد. در مورد بحث نظارت استصوابي هم پيشنهاد داديم كه اين نظارت بايد شفاف و مشخص باشد. وقتي قانون نظارت استصوابي مطرح شد در حد خودمان سعي كرديم در اين مورد بحث كنيم و خودم هم يكي از كساني بودم كه در اين مورد در مجلس بحث كردم، هرچند خيلي‌ها نمي‌خواستند نظر ديگري دراين خصوص بيان شود اما چند نفر در مجلس بوديم كه در آن صحبت كرديم. اينكه نظارت استصوابي به درستي تعريف شود. بعد از آن مخبر كميسيون شوراها هم نظر داد و گفت منظور از اين نظارت در مرحله اجرا نيست، هرچند پيشنهاد ما راي نياورد اما موافقان و مخالفان صحبت كردند.
آقاي كوهكن كه در آن زمان نماينده مباركه بود در مخالفت با پيشنهاد ما صحبت كرد. از قضا همين آقاي كوهكن نيز رد صلاحيت شد آن هم در شبي كه قرار بود فرداي آن، تبليغات نمايندگان شروع شود. به او گفتم كه وقتي ما پيشنهاد بررسي را داديم كه اين نظارت به چه نحوي بايد صورت بگيرد به همين دليل بود كه الان مي‌بينيد. اگر بخواهم شفاف در مورد مجلس چهارم بگويم، دو سال اول از عمر اين مجلس ماه عسل آقاي هاشمي با راست سنتي بود كه تنها به اين فكر مي‌كردند چپ‌ها را حذف كنند و فكر مي‌كردند مشكل از اينجا حل مي‌شود در صورتي كه مشكل از همين جا شروع شد و راست سنتي اقدامات خود را عليه هاشمي شروع كرد.
* چه شد كه راست سنتي مجلس چهارم تغيير جهت داد و از مسير آيت‌الله هاشمي خارج شد؟
** دلايل متعددي وجود دارد. يكي از دلايل اين بود كه از درون اختلاف ايجاد شد. جرياني فكر مي‌كند همه چيز را در دست خود دارد و فعال مايشاء است به همين خاطر وجود رقيب جدي لازم است. وقتي اتحاد جماهير شوروي فرو پاشيد يكي از استراتژيست‌ها گفت كه آمريكا نعمت وجود رقيب را در نظام بين‌الملل از دست داد. چون اين رقيب كمك مي‌كند به اينكه شرايط بالانس شود. خلاصه بعضي وقت‌ها فكر مي‌كنيم كه با يكي شدن همه مشكلات حل مي‌شود در صورتي كه به اين گونه نيست. علت دوم اين است كه در واقع اينها خود را آماده مي‌كردند براي انتخابات رياست جمهوري بعدي. دوره دوم رياست جمهوري هاشمي در حال اتمام بود و خيز برداشته بودند كه رياست جمهوري را در دست بگيرند.
به همين دليل ناچار بودند تا دوره رياست جمهوري هاشمي را نقد كنند تا بگويند ما حرف ديگري براي گفتن داريم. از هاشمي فاصله بگيرند تا بگويند گراني‌ها و تورمي كه نتيجه طبيعي دوران تعديل اقتصادي است و از عوارض منفي آن دوران به عنوان تخريبي براي چهره آيت‌الله هاشمي استفاده كنند. حالا همين افراد از منتقدان آقاي هاشمي شدند. پس مي‌توان گفت، انتخابات رياست جمهوري بعدي هم مزيد بر علت بود. آنها مي‌خواستند فاصله‌ها و مرزبندي‌ها را بيشتر كنند.
* پس داستان عدم تعامل مجلس و دولت به زمان مجلس چهارم هم مي‌رسيد...
** بله در نيمه دوم عمر مجلس، اين عدم تعامل به طور كامل شكل گرفت.
* در مجلسي كه فقط دو جناح و گروه سياسي حضور داشتند كه يكي در اكثريت و ديگري در اقليت بودند، آيا شاهد تضارب آرا و برخورد موافقان و مخالفان هم بوده‌ايم؟
** وجود داشت. گاهي نطق‌هاي جنجالي ميشد مثلا نطقي آقاي غريباني داشتند عليه نيروهاي خودسر و كساني كه اقدام به برهم زني ميتينگ‌ها دارند. اقداماتي كه در كشور تازه داشت شكل مي‌گرفت. اعتراضاتي هم به وي شد ولي وي نطق خود را تمام كرد. يا در مورد برخي اعتبارنامه‌ها حساسيت ويژه‌اي وجود داشت. از اتفاقات ديگر نامه‌اي بود كه مرحوم رجايي خراساني، نماينده تهران كه زماني نماينده ايران در سازمان ملل بود، نوشتند. ايشان از اكثريت مجلس بودند، نامه‌اي را بعد از فروپاشي شوري نوشتند كه در بين نمايندگان پخش كردند و گفته بودند الان بهترين فرصت است چون كه نظام دو قطبي دنيا به هم ريخته لذا بهترين زمان است كه مشكل ايران با آمريكا حل شود. اين جزو نامه‌هاي تاريخي بود اما باعث بايكوت شدن وي در جريان راست شد و ديگر در ليست راستي‌ها در مجلس آينده قرار نگرفت.
* پس يكي از دلايلي كه گفته مي‌شود مجلس چهارم يكي از كارآمدترين مجالس هست را مي‌توان عدم بروز چهره سياسي اين مجلس دانست.
** بله، چون چالش‌هاي آنچناني در مجلس نبود. فضاي مجلس هنوز قطب‌بندي نشده بود و از سوي ديگر هم دولت آقاي هاشمي غيرسياسي بود و فقط به كارهاي اجرايي مي‌پرداخت و مجلس هم به كار تقنيني و نظارتي. يعني نمونه بارز تفكيك قوا در آن دور از مجلس حاكم بود. در مجموع دوره با ثباتي را داشتيم و يك آرامش نسبي حاكم بود با تمام اتفاقاتي كه از آن دوره بر شمرديم. اما همين آرامش آبستن اختلافات بعدي شد. انصافا در مصوبات به خصوص در برنامه و بودجه كارهاي بسيار جدي انجام ميشد. تشكيل كميسيون تلفيق براي جمع‌بندي بودجه سالانه كشور محصول همان مجلس است. مجمع نمايندگان استان‌ها در اين دوره شكل رسمي به خود گرفت. با همه اتفاقات دوره با ثباتي را تجريه كرديم.
* ارزيابي كلي شما از اين دور از مجلس چيست؟
** در هر صورت مجلس چهارم، مجلس آرام و بي‌حاشيه‌اي بود اما اينگونه هم نبود كه خروجي نداشته باشد. در بخش اقتصادي و فرهنگي نسبتا فعال بودند اما رقابت آنچنان حاد نبود و به همين خاطر هم يك دوره آرامي را در مجلس چهارم شاهد هستيم. در واقع مجلس چهارم نقطه تعادل مجالس ايران است. اما در مجالس بعد از آن مخصوصا در دوره پنجم چون اقليت قوي‌تر شدند ديگر آن تعادل حاكم بر مجلس چهارم وجود نداشت.
* به نظر شما معيار تمايز مجالس قوي از مجالس ضعيف چيست و بهترين مجلس بعد از پيروزي انقلاب را كدام يك از مجالس مي‌دانيد؟
** از نظر خودم مجلس كم‌تحرك را اصلا مجلس خوبي نمي‌دانم. مجلسي بهترين مجلس است كه هم در تقنين و هم در نظارت قوي عمل كرده باشد. من به لحاظ پويايي و كيفيت نمايندگاني كه در مجلس حضور داشتند مجلس اول را سرآمد دورههاي قانونگذاري جمهوري اسلامي تاكنون مي‌دانم. كيفيت و تركيب نمايندگان مجلس اول از آن نهاد قدرتمندي ساخته بود.
* چرا از اين دوران به بعد سير نزولي آغاز شد؟ اگر مقايسه‌اي با مجلس نهم داشته باشيم چه ايراداتي بر اين مجلس وارد است؟
** دليل آن روشن است. تا انتخابات ما حزبي نشود اين مسائل را داريم. نظام انتخابات بايد در نظام حزبي تعريف شود. الان خوشبختانه مجمع تشخيص مصلحت نظام، در حال تدوين سياست‌هاي كلي انتخابات است. در نظام‌هايي كه پارلمان تاريستي هستند به نوعي مجلس و راي مردم حرف اول را مي‌زند و گردش لااقل بخشي از قدرت با راي مردم است. ما در كشورمان چه رياست جمهوري و چه مجلس و چه شوراها حتي خبرگان هم انتخابات داريم پس بايد نظام حزبي تشكيل شود و انتخابات بدون نظام حزبي معني ندارد. عناصر و افرادي به دليل يك سري فعل و انفعالات و مسائل قومي و قبيله‌اي و منطقه‌اي كه متاسفانه با اضافه شدن مسائل پولي براي راي آوردن، وارد مجلس مي‌شوند پاسخگو هم نيستند.
چون اينها از جمع مشخصي نيامدند مثلا دوره چهارم را ببينيد كه ما چگونه كار كرده‌ايم و چه هزينه‌هايي كرده‌ايم اصلا چنين بساطي نبود. اين خيلي بد است حتي راي‌دهندگان را نيز به سمت بدي مي‌برد. از سوي ديگر دلالان انتخاباتي نيز پيدا شده‌اند كه به صورت حرفهاي عدهاي را سر كيسه مي‌كنند. اينها داستان‌هايي است كه در هر دوره از انتخابات امكان دارد پيش آيد كه البته مغاير با بحث حاكميت مردم است. اين آفت است پس بايد نهادهاي سياسي شكل بگيرند تا مشاركت را معني‌دار و ساختارمند كنند.
طه هاشمي از مجلس پنجم مي‌گويد
هاشمي با روي كار آمدن مجلس پنجم نفس راحت كشيد
مصطفي لطفي
مجلس پنجم، همان مجلسي است كه مي‌گويند آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، رييس‌جمهور وقت با روي كار آمدنش «نفس‌راحت» كشيد. همان مجلسي است كه مي‌گويند شبيه مجلس اول بوده است و شايد يكي از موفق‌ترين مجالس. مجلس پنجم همان مجلسي است كه رييسش براي انتخابات رياست جمهوري كانديدا شد، راي نياورد و يك مرام جديد در مواجهه با پيروزي رقيب را از خود به نمايش گذاشت. با حجت‌الاسلام والمسلمين طه هاشمي از نمايندگان مجلس پنجم گفت‌وگويي كرديم تا از حال و هواي اين مجلس بيشتر بدانيم. طه هاشمي مي‌گويد كه اين مجلس، مجلسي بسيار متفاوت با مجلس چهارم بوده است؛ مجلسي كه رييس دولت اصلاحات وقت از رابطه‌اش با آن همواره رضايت داشت. متن گفتوگوي «اعتماد» با طه هاشمي را در ادامه مي‌خوانيد:
* در يك نگاه كلي مجلس پنجم را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
** من فكر مي‌كنم پنجمين دوره مجلس شوراي اسلامي يكي از موفق‌ترين مجالس بعد از انقلاب اسلامي بود.
* از چه جهت معتقديد كه اين مجلس يك مجلس موفق بوده است؟
** لازم است براي درك اين موضوع اشاره‌اي تبارشناسانه به مجالس قبل از اين مجلس داشته باشيم. مجلس اول بلافاصله بعد از تاسيس جمهوري اسلامي تشكيل شد كه برآيندي از تفكرات سياسي همراه انقلاب بود، ولي اين به معناي آن نيست كه هميشه اين جريان‌ها يا افراد با انقلاب ماندند. در مجلس اول كارهاي بسيار خوبي به خصوص در راستاي ايجاد، استقرار و ثبات نهادهاي حكومتي انجام شد تا كشور بتواند به سمت نهادسازي و تدوين قوانين در جهت تثبيت انقلاب حركت كند. اين مجلس برآمده از جريان‌ها و گروه‌هاي مختلف با چالش‌هايي از جمله مقابله مسلحانه گروه‌هاي معارض، جنگ تحميلي و... رو به رو بود كه در توانمندي‌هاي آن تاثيرگذار بودند. مجلس دوم در زمان جنگ شروع به كار كرد، به هر حال اقتضائات زمان جنگ متفاوت از شرايط عادي است بنابراين اين مجلس تحت تاثير شديد فضاي جنگ قرار داشت و همه تفكرات سياسي نتوانسته بودن در آن حضور داشته باشند.
در مجلس سوم است كه براي نخستين‌بار مجموعه فكري انقلاب به سمت توزيع سلايق حركت كرد و زمزمه‌هاي خط سوم و جريان فكري متفاوت در درون خانواده نظام شكل گرفت كه همين مجموعه در مجلس پنجم كاملا تبديل به يك فراكسيون قوي شد. بنابراين آن چيزي كه در مجلس سوم ظاهر شد اختلاف‌نظرهايي در درون خانواده نظام بود و افراد احساس مي‌كردند ديگر نمي‌شود يكدست ادامه داد كه در ارتباط با حزب جمهوري اسلامي نيز اين مساله قابل تحليل است. در اين مجلس سوم روحانيون مبارز شكل گرفت و به نوعي تفاوت‌هاي ديدگاه كه مورد تاييد امام بود به رسميت شناخته شد.
با آغاز بحث نظارت استصوابي مجلس چهارم كاملا متفاوت با مجلس سوم شد، لذا مي‌بينيم مجلس چهارم در واقع از نظر فكري و سياسي نقطه مقابل مجلس سوم است؛ اين اتفاق در اواسط دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي بود و كابينه دوم او نيز تحت تاثير اين تحول در مجلس چهارم قرار گرفت و كاملا تغيير چهره داد. از آن موقع به بعد است كه يك نحله فكري خودش را به عنوان جريان چپ نشان داد كه بعدها اصلاح‌طلب نام گرفت و يك جريان هم به عنوان راست كه از آن امروز به عنوان اصولگرا نام مي‌بريم مشخص شد. اما در همه اين دوره‌ها از جمله از دوره دوم به بعد در واقع تفكري به عنوان مستقل معتدل و در همه مجالس قابل مشاهده است.
مجلس چهارم كه از نظر عملكردي دولت آقاي هاشمي را تحت تاثير قرار داد و فشارهاي زيادي را اعمال كرد رياست جمهور ناگزير شد كه تغييراتي در همه ابعاد اعمال كند. در اين شرايطي كه توضيح دادم طبيعي بود مجلس پنجم بايد چيز متفاوتي باشد، يعني اين مجلس نمي‌توانست مانند مجلس سوم يكدست طرفدار چپ كشور باشد يا مانند مجلس چهارم يكدست طرفدار جريان راست باشد؛ تصور اين بود كه مجموعه‌اي از تفكرات را مانند مجلس اول شاهد باشيم با اين تفاوت كه در مجلس اول زمينه حضور كساني كه حتي نسبت به قانون اساسي نيز حرف‌هايي داشتند فراهم بود اما در مجلس پنجم اين امكان نخواهد بود؛ كساني كه در چارچوب و خانواده نظام نيستند نمي‌توانند در اين مجلس حضور داشته باشند اما از لحاظ تنوع فكري شبيه به مجلس اول بود.
زماني كه انتخابات مجلس پنجم شروع شد هرچند به دليل وجود يك عيب ساختاري در كشور و نبود نهادهاي مدني در جايگاه خودشان احزابي به معني حقيقي در اين انتخابات فعال نبودند ولي تشكل‌ها و جريان‌هايي مانند كارگزاران كه در زمان مجلس چهارم به دليل تغييرات ايجاد شده شكل گرفته بود يا جمعيت ارزش‌ها كه آقاي ري شهري راه‌اندازي كرده بود در صحنه انتخابات حضور داشتند. علاوه بر آنها خانه كارگر و انجمن اسلامي معلمان بسيار خوب فعال از جريان‌هاي تاثيرگذار انتخابات شدند.
* به نظر شما آيت‌الله هاشمي، جريان سازندگي و كارگزاران چه تاثيري در انتخابات مجلس پنجم داشتند؟
** كارگزاران در ايجاد مجلس پنجم براي عبور از مجلسي مانند مجلس چهارم بسيار موثر عمل كرد. بالاخره جامعه احساس كرد آقاي هاشمي در دولت دوم به اين دليل دچار مشكل شد و نتوانست از چهره‌هاي كارآمد استفاده كند چون تحت فشار مجلس چهارم قرار داشت. همين كه آقاي هاشمي رضايت داد در درون دولت حزب جديدي تاسيس شود كه متفاوت از جريان سياسي حاكم در مجلس بود نشان مي‌دهد كه آقاي هاشمي از مجلس چهارم ناراضي بود و بدون ترديد برنامه‌هايي براي مجلس پنجم داشته است. زيرا ايشان پيش‌بيني مي‌كرد كه در همان يك سال باقي مانده مي‌تواند بسياري از برنامه‌هاي خود را پيش ببرد. طبيعي بود كه آقاي هاشمي در مجلس پنجم به دنبال اين بود اكثريتي شكل بگيرد كه نهايتا زمينهاي فراهم شود و كسي در انتخابات رياست جمهوري راي بياورد كه بتواند كشور را در امتداد برنامه قبلي هدايت بكند.
* در انتخابات مجلس پنجم كه شما به آن اشاره كرديد ما با قهر مجمع روحانيون مبارز مواجه هستيم اين قهر به چه علت صورت گرفت؟
** من دقيقا در ذهن ندارم؛ در آن دوره از قم نامزد انتخابات شده بودم اما آن چيزي كه به خاطر مي‌آورم اين است كه بحث عمده روحانيون مبارز در آن مقطع به موضوع نظارت استصوابي برمي‌گشت كه در تعريف، تطبيق و مصاديق اين موضوع اعتراض داشتند. زيرا بحث نظارت استصوابي در انتخابات مجلس چهارم خيلي اعمال شد و بر همين اساس اين حالت اعتراضي در مجمع روحانيون و كساني كه نمي‌خواستند با جناح راست همراه و هم پيمان باشند وجود داشت. طبيعي بود كه همين موضوع نظارت استصوابي در مجلس پنجم هم اعمال مي‌شود. اين نگراني وجود داشت كه يكي از عوامل قهر مجمع روحانيون از انتخابات شد.
* با توجه به فضاي ترسيم شده كه اشاره كرديد تركيب مجلس پنجم چگونه شد؟
** اگر تركيب مجلس پنجم را مشاهده كنيم مي‌بينيم در آن چهار فراكسيون از جمله فراكسيون حزب‌الله مجلس كه اكثريت را در دست داشتند و حدود 110 الي 120 نفر بودند، فراكسيون مجمع حزب‌الله مجلس كه چپ‌ها بودند و بعدها به اسم اصلاح‌طلب مطرح شدند كه 60 يا 70 نفر بودند، فراكسيون مستقلها كه من عضو شوراي مركزي آن بودم كه حدود 50 نفر عضو داشت و فراكسيون كارگزاران بود كه بسيار نزديك به حزب‌الله مستقل و جريان چپ بود. تركيب مجلس پنجم به گونه‌اي بود كه اصلاح‌طلبان (جريان چپ)، كارگزاران و مستقلها مجموعا با وجود اينكه اكثريت دست جريان راست بود رقم قابل تاملي بودند و مي‌توانستند جريان راست را به چالش بكشند.
در آن موقع آقاي باهنر، رييس فراكسيون اصولگرايان به اسم حزب‌الله مجلس، آقاي انصاري، رييس فراكسيون چپ‌ها كه به آن مجمع حزب‌الله مي‌گفتند، من رييس فراكسيون مستقل‌هاي مجلس و آقاي مرعشي هم رييس فراكسيون كارگزاران بود. يكي از موضوعاتي كه در آن روزها به دليل اينكه ما چهار نفر كرماني بوديم مطرح ميشد اين بود كه همه مي‌گفتند سر نخ اين قضيه دست آقاي هاشمي رفسنجاني است؛ حالا ما فقط يك بار چهار نفري خدمت آقاي هاشمي رسيده بوديم، عملا تصور اين بود كه حتي جريان اصولگرا هم تحت تاثير آقاي هاشمي قرار دارد.
* به نظر شما موضوع صلاحيت‌ها چقدر در تركيب مجلس پنجم نقش داشت؟ چرا نتوانست تركيبي مانند مجلس چهارم را به وجود بياورد؟
** در مجلس پنجم هم بدون ترديد موضوع صلاحيت‌ها وجود و تاثير داشت ولي به لحاظ اينكه چهره‌هاي جديد نوعا وارد انتخابات شده بودند مجلس پنجم نسبت به مجلس چهارم تغيير چهره داد و تركيب آن نسبت به مجلس چهارم به هم ريخت.
* مجلس پنجم كه در سال آخر رياست جمهوري آقاي هاشمي تشكيل شد رابطه آن با دولت چطور بود؟ و چقدر فضا براي همكاري با دولت آقاي هاشمي در اين مجلس فراهم شد؟
** من فكر كنم آقاي هاشمي در اين مجلس يك نفس راحت كشيد. زيرا مجلس چهارم او را به شدت تحت فشار قرار داده بود، اگر برنامه دوم توسعه را نگاه كنيد به طور مشخص خواهيد ديد كه چگونه مجلس چهارم دولت را محدود كرده است. كارگزاران كه در دوره مجلس چهارم در دل دولت آقاي هاشمي تشكيل شده به اين دليل بود كه احساس كردند يك جريان متفاوت از جريان حاضر مجلس بايد در مجلس پنجم شكل بگيرد تا بتواند تاثيرگذار باشد، وگرنه دولت براي اجراي برنامه‌هاي خود با چالش اساسي روبه رو مي‌شود. وقتي مجلس پنجم شكل گرفت گشايشي براي آقاي هاشمي بود و او توانست اقداماتي را انجام دهد، هر چند در چهار ساله مجلس چهارم بسيار زمينگير شده بود. در آن يك سال آقاي هاشمي توانست با كمك مجلس پنجم گام‌هاي اساسي را بردارد كه ديديم نهايتا دولت آقاي هاشمي تحويل دولت دوم خرداد شد. اين در واقع نشان مي‌دهد آن گشايش حتي در تعيين دولت بعدي هم تاثير گذار بود.
* در مورد همكاري مجلس با دولت نگفتيد؟
** مجلس پنجم نه تنها همكاري خوبي با دولت آقاي هاشمي براي پيشبرد برنامه‌هاي آن داشت بلكه اين مجلس تجليل بسيار خوبي از پايان رياست جمهوري آقاي هاشمي كرد كه بدون ترديد اگر تركيب مجلس چهارم در مجلس پنجم بود اين موضوع امكان نداشت محقق شود. ما به عنوان بزرگداشت و پاسداشت خدمات آقاي هاشمي، سردار سازندگي و كسي كه فرمانده جنگ بود و بعد سازندگي كشور را مديريت كرد مراسمي را برگزار كرديم؛ من در آن مراسم گزارشي از خدمات فرهنگي دولت ارايه كردم، آقاي دري مسائل اقتصادي را گزارش داد و آقاي روحاني هم گزارشي را از خدمات اجتماعي و امنيتي تهيه كرده بود و آن را ارايه دادند. در واقع اين نشان مي‌دهد كه بدون هيچ اعتراض خاصي مجلس جلسه رسمي گرفت و از رييس وقت دولت تجليل كرد و فعاليت‌هاي خوب و دستاوردهاي بزرگ دولت مطرح شد. حالا اين وضعيت را با مجلس چهارم كه دولت در آن به شدت تحت فشار قرار داشت مقايسه كنيد.
* رابطه آقاي ناطق نوري و آقاي هاشمي در مجلس پنجم چطور بود؟
** در مجلس چهارم كه دولت آقاي هاشمي به شدت تحت فشار بود رييس آن آقاي ناطق نوري بود و او تحت تاثير جريان فكري كه پايگاه سياسي او از آنجا بود تحت فشار قرار داشت هرچند رابطه آقاي ناطق با آقاي هاشمي هميشه خوب بوده است اما در مجلس چهارم طبيعي بود كه مجلس فشار مي‌آورد و اين فشارها رابطه آقاي ناطق و هاشمي را تحت تاثير قرار داده بود. اما در مجلس پنجم از فشارهاي مجلس چهارم خبري نبود. در آن يك سال اول مجلس كه مقارن با سال آخر دولت آقاي هاشمي بود رابطه بسيار خوب بود كه اين مجلس براي آقاي هاشمي بزرگداشت برگزار كرد در حالي كه آقاي ناطق در مجلس چهارم نمي‌توانست اين كار را بكند چون جو و فشار جانبي اجازه نمي‌داد. اما آقاي ناطق در مجلس پنجم مراسم تقدير از آقاي هاشمي را برگزار كرد و اين نشان مي‌دهد فضاي داخل مجلس طوري بود كه آقاي ناطق توانست منويات خودش را هم كه در واقع نزديكي و رفاقت با آقاي هاشمي بود به منصه ظهور بگذارد.
* براي رياست مجلس پنجم آقاي ناطق نوري و عبدالله نوري با يكديگر رقابتي داشتند كه در نهايت هم اختلاف آن دو 11 راي بود. چه فضايي در آن دوره حاكم بود؟
** آقاي نوري در آن زمان بين جريان‌ها پايگاه قوي نداشت با وجود سابقه خوب‌شان شناخته شده نبود بنابراين طبيعي بود كه آقاي ناطق نوري بتواند گوي سبقت را از وي بربايد. به هر حال كساني كه در مجلس هستند بخشي از آنها نگاه سياسي دارند اما در غياب احزاب سياسي ارتباطات خيلي مهم هستند. به طور مثال در همين مجلس آقاي مهاجراني استيضاح شد اما بعضي از اصولگراها هم به استيضاح او راي منفي دادند چون او ارتباطات قوي با همه از جمله اصولگرايان داشت، بنابراين هميشه اين نوع ارتباطات گسترده بسيار تاثيرگذار است و در حالي كه فراكسيون قدرتمند مجلس خواست او نباشد ولي افراد به او راي دادند.
* خود آقاي ناطق نوري چقدر در راي آوردن موثر بودند؟
** آقاي ناطق روابط عمومي بسيار قوي داشتند اما در مقابل آقاي عبدالله نوري در زمان وزير كشوري هم از اين نكته به وي انتقاد ميشد كه ارتباط خوب و مستمري با نمايندگان ندارد. به طور مثال وقتي از او سوال ميشد به مجلس ميآمد و پشت تريبون مي‌رفت، حرفهاي خود را مي‌زد و مي‌رفت كه اين نوع رفتار باعث اعتراض و انتقاد خيلي از نمايندگان حتي خود اصلاح‌طلبان هم بود. در مقابل آن، آقاي ناطق نوري با روابط عمومي قوي با همه ارتباط داشت، از يك طرف با آقاي كروبي رفيق بود، از يك طرف به عنوان ليدر جناح راست مجلس مطرح بود. بنابراين در مساله رقابت آقايان نوري و ناطق نوري براي رياست مجلس پنجم ارتباطات و روابط عمومي خوب آقاي ناطق باعث شد كه او بتواند به راحتي در آن فضا بر رقيب خود پيروز شود. تا زماني كه در كشور ما تشكيلات و حزب به معناي حقيقي شكل نگيرد مجلس اين گونه غير قابل پيش‌بيني حركت و عمل مي‌كند.
* شما اشاره كرديد كه با روي كار آمدن مجلس پنجم آقاي هاشمي نفس راحتي كشيدند. اين مجلس چه واكنشي به روي كار آمدن دولت اصلاحات داشت؟
** تمام خواص و كساني كه مسائل را رصد مي‌كردند باورشان نمي‌شد كه يك دفعه افكار عمومي به سمت رييس دولت اصلاحات حركت كند، تصور اين بود كه فردي در طراز آقاي ناطق وارد عرصه انتخابات مي‌شود و راي مي‌آورد. اما اشاره كنم در فضاي بازي كه با مجلس پنجم شكل گرفت طبيعي بود كه در انتخابات بعدي نيز تاثير اساسي خواهد داشت. به خصوص اينكه بالاخره آقاي ناطق نوري كه رقيب نامزد دوم خرداد بود رييس مجلس چهارم هم بود و هنوز حافظه مردم از مجلس چهارمي كه برنامه‌هاي آقاي هاشمي را متوقف كرده بود ناراحت بود.
هرچند آقاي ناطق شخصيت بسيار متفاوتي است و در مجلس چهارم و پنجم همه از مديريت او تعريف مي‌كردند هر چند متعلق به جناح راست بود اما فراجناحي فكر مي‌كرد، رقيب آقاي ناطق نوري راي آورده بود و دولت به طور كامل در دست دوم خرداد و اصلاح‌طلبان بود ولي بايد بدانيم آقاي ناطق به گونه‌اي مجلس را مديريت كرد كه كمترين فشار به دولت وارد شود. هميشه رييس دولت اصلاحات اظهار كرده‌اند مجلس پنجم نسبت به مجلس ششم بيشتر با او همراه بوده است.
* موضوعي كه هميشه مطرح مي‌شود اين است كه كليت نظام و حاكميت نظر موافق‌تري نسبت به آقاي ناطق در آن فضا داشت، دليل اين موضوع چه بود؟
** كساني در مجموعه مجلس چهارم يك مجلس ايده‌آل مي‌ديدند و جريان اصولگرا بسيار تلاش كرد اين مجلس شكل بگيرد، اين مجلس چهارم همان مجلسي است كه آقاي هاشمي را وادار كرد از برخي برنامه‌هاي توسعه‌اي خود عقب‌نشيني كند طبيعي بود كه اگر كسي از اين مجلس رييس‌جمهور شود براي جريان راست نور علي نور بود.
* واكنش آقاي ناطق نوري به عنوان رييس مجلس پنجم نسبت به پيروزي رقيب خود چه بود؟
** آقاي ناطق نوري نخستين كسي بود كه به رقيب خود تبريك گفت هر چند فشارها بسيار سنگين بود، در ادامه كار دولت و مجلس هر چند پنجم به خصوص جريان هم فكر آقاي ناطق به طور جدي مي‌خواستند دولت را تحت فشار قرار دهند آقاي ناطق مخالف مي‌كرد، البته كار سختي بود چون از يك طرف او تحت فشار همفكران خود قرار داشت و از طرف ديگر مصالح كشور را مي‌ديد و درك مي‌كرد كه بايد با دولت همراهي كند. در فرآيندها يا در فراز و فرودهاي مختلفي كه پيش آمد هميشه آقاي ناطق سعي كرد حالت اعتدالي را حفظ كند، با وجود آنكه اگر كسي بود كه مي‌خواست با بغض و كينه به قضيه نگاه كند مي‌توانست كاري كند كه از همان روز اول چند وزير كابينه راي نياورند كه اين در برنامه بعضي فراكسيون‌هاي مجلس بود و اكثريت مجلس مي‌خواست به چند نفر راي ندهد. اما اين قضيه يك طرف ديگر هم داشت؛ آقاي ناطق انسان باهوشي بود، مي‌دانست اين مجلس با مجلس چهارم بسيار متفاوت است و تفكرات آن يك دست نيست و به هيچ‌وجه رويه مجلس چهارم را ندارد. طبيعي است او بايد سعي كند به نحوي آن را اداره كند.
* به نظر شما اين مجلس و بدنه آن جدا از شخص آقاي ناطق چقدر با دولت اصلاحات همكاري و تعامل داشت؟
** با وجود آنكه اكثريت مجلس پنجم كه منظور اكثريت اسمي است با اصولگرايان بود هرچند اين اكثريت در مقابل سه فراكسيون ديگر بسيار شكننده بود ولي در ظاهر اكثريت مجلس پنجم با جريان راست بود، با توجه به اين اينكه كانديداي آنها هم براي رياست جمهوري آقاي ناطق نوري بود طبيعي بود اين مجلس براي دولت اصلاحات خيلي بايد سنگ‌اندازي كند ولي مشاهده مي‌كنيم كه حتي در تركيب كابينه و در ادامه حقيقتا با آن وضعيتي كه در انتخابات دوم خرداد شكست خورده بودند خيلي اين مجلس پنجم بايد مانع باشد ولي بارها رييس دولت اصلاحات از همكاري و همراهي اين مجلس اظهار رضايت مي‌كرد هرچند در اين مجلس دواستيضاح وزير انجام شد كه يكي راي آورد و يكي راي نياورد.
* شما درباره استيضاح‌ها صحبت كرديد كه در اين مجلس آقاي عبدالله نوري، وزير كشور و عطاالله مهاجراني، وزير فرهنگ و ارشاد استيضاح شدند، براي‌مان توضيح دهيد فضاي اين دو استيضاح چگونه بود و چه كساني آن را دنبال مي‌كردند؟
** همه آنها كه مخالف جريان دوم خرداد و در واقع مخالف رييس دولت اصلاحات بودند اين موضوع استيضاح‌ها را دنبال مي‌كردند، البته استيضاح وزير ارشاد دولت اصلاحات قرار بود قبل از استيضاح عبدالله نوري انجام شود. اما من فكر مي‌كنم همان خصلت‌هايي كه آقاي نوري داشت و در مجلس پنجم بعضي‌ها به اين نوع برخوردها اعتراض داشتند باعث شد استيضاح ايشان را پيگيري كنند و به دليل همان رفتارها مجلس نظرش اين بود كه استيضاح راي مي‌آورد كه راي هم آورد. حتي فراكسيون‌هايي كه با آقاي نوري هم همفكر بودند خيلي روي استيضاح او تاكيد نداشتند كه يكدست مخالفت كنند، رها كرده بودند كه هر كسي خودش تصميم بگيرد. اما درباره فضاي مجلس نسبت به اين دو استيضاح بايد بگويم فضاي اين دو استيضاح به دو دليل متفاوت بود؛ اول اينكه شخص وزير ارشاد دولت اصلاحات با آقاي نوري از نظر ارتباطي بسيار متفاوت بود و مرتب با نمايندگان جلسه داشت، در هفته حداقل دو روز به مجلس ميآمد و هر كسي كاري در مورد ارشاد داشت ايشان پاسخ مي‌داد كه اين موارد در شكل‌گيري فضا مثبت و تصميم نمايندگان بسيار موثر بود.
نكته دوم كه بسيار تاثيرگذار در اين مساله بود كه استيضاح آقاي نوري به اين سمت هدايت نشد كه مخالفت با او مخالفت با سياست‌هاي دولت اصلاحات است، همه نمايندگان تلقي‌شان اين بود كه مجلس با آقاي نوري موافق نيست اما در استيضاح وزير ارشاد جهت‌گيري به اين سمت رفت كه برخي مي‌خواهند سياست‌هاي فرهنگي دولت اصلاحات را استيضاح كنند. به همين دليل نمايندگاني كه در جريان اصولگرا بودند رييس‌جمهور را قبول داشتند. طبيعي بود وقتي كه مطرح شد استيضاح وزير ارشاد معادل استيضاح سياست‌هاي فرهنگي دولت است بنابراين هر كسي زير بار اين مخالفت نرفت چون نمي‌خواستند دولت و شخص رييس دولت اصلاحات را نقد كنند.
نكته ديگري كه در ايجاد فضاي استيضاح وزير ارشاد وقت قابل ذكر است و بايد به آن اشاره كنم مواضع تندي است كه جريان‌هاي افراطي اصولگرايي در اين باره گرفتند. به طور مثال خيلي تند در عيد رفتند وعده دادند كه حتما وزير ارشاد دولت اصلاحات ديگر نخواهد بود. اين موضوعات باعث شد به نظر من جريان راست نتواند تدبيري را در جريان استيضاح پيش ببرد. به خاطر همين، عوامل متعدد دست به دست هم داد تا شرايط اين دو استيضاح با يكديگر متفاوت باشد و استيضاح وزير ارشاد راي نياورد.
* اين مجلس به قانون خيلي مهم مطبوعات ورود پيدا كرد آن هم در اوايل دولت اصلاحات. ريشه اين موضوع چه بود و چه كساني آن را دنبال مي‌كردند؟
** بالاخره در كشوري كه قصد دارد به سمت يك فضاي دموكراتيك حركت كند رسانه‌ها به عنوان يك ركن جامعه مدني بايد حضور داشته باشند. طبيعي است وقتي ما يك پديده را تعريف مي‌كنيم بايد همه لوازم آن پديده را نيز بپذيريم، نظام جمهوريت در همه دنيا نياز به لوازمي دارد. لوازم آن نهادهاي مدني، احزاب و رسانه است. يكي از بزرگ‌ترين مشكلاتي كه امروز كشور ما از آن رنج مي‌برد اين است كه رسانه‌ها جاي حزب مي‌نشينند. طبيعي بود در آن فضا هر جريان فكري كه حزب مي‌نشينند. طبيعي بود در آن فضا هر جريان فكري كه قصد داشت كار حزبي انجام دهد پشت يك رسانه پنهان ميشد. بنابراين كم‌كم اين فكر بروز كرد كه رسانه و مطبوعات بايد در كشور قانونمند شوند كه همه اين را قبول داشتند اما در مورد اين قانون صحبت‌هايي بود؛ اينكه نبايد اينقدر محدودكننده باشد كه آزادي‌هاي فردي، اجتماعي و آزادي بيان را تحت‌تاثير قرار دهد.
من به تبارشناسي اينكه چه شد نمي‌خواهم بپردازم، بالاخره آن موضوع نياز آن روز بود تا از وضعيت آنارشيسم رسانه‌اي در حوزه مكتوب خارج شويم، همه به اين مساله تاكيد داشتند اما بعضي‌ها به دليل فضاي سياسي ايجاد شده به دنبال آن بودند كه فضاي سياسي رسانه‌اي را به كلي محدود كنند. از اينجا بود كه دعواي اصلي پيرامون اين موضوع شكل گرفت و برخي در اين بين معتقد به تك صدايي بودند و مي‌گفتند چه معني دارد كه اين همه رسانه وجود داشته باشد. لذا اخباري درز كرد كه جرياني خاص درصدد است به بهانه قانون مطبوعات به سمت تحديد جدي مطبوعات و آزادي بيان حركت كند.
* به نظر شما اين فكر كه بايد مطبوعات سازماندهي شوند و در يك چارچوب باشند از داخل مجلس شروع شد يا از بيرون مجلس به مجلس تزريق ياالقا شد؟
** بدون ترديد از بيرون مجلس به مجلس وارد شد. يعني كساني از بيرون مجلس اين خط را دادند كه بايد اين كار صورت گيرد. هر چند همان‌طور كه گفتم نوعي احساس نياز در آن مقطع زماني نسبت به اين مساله وجود داشت كه بايد در حوزه مطبوعات به يك سازماندهي برسيم. ولي آن چيزي كه باعث اختلاف شد اين بود كه مديريت ساماندهي در دست كساني افتاده بود كه مي‌خواستند اين حوزه را محدود كنند.
* خط‌‌دهي اين مساله سازماندهي و قانون مطبوعات از بيرون از مجلس بود، در خود مجلس چه كساني اين موضوع را دنبال مي‌كردند؟
** فراكسيون كارگزاران، مستقلها و اصلاح‌طلبان نسبت به اين مساله همفكر بودند، لذا بر عدم محدوديت تاكيد داشتند و تصريح مي‌كردند اگر به اين سبك محدوديت بخواهيم عمل كنيم هزينه‌هاي بيشتري خواهد داشت و اين سه طيف مخالف تسلط يك نگاه يه عنوان قانون محدودكننده بودند. اما اصولگرايان قصد داشتند انواع محدوديت‌ها را در اين قانون بگنجانند اين پايه اصلي اختلافنظرها بود كه بعد به مجالس بعدي هم كشيده است.
* به نظر شما و اين فكر چارچوب دادن به مطبوعات كه از بيرون از مجلس القا شده بود به نحوي نمي‌خواست دولت و شعارهاي دولت را محدود كند؟
** بالاخره در عالم سياست همه‌چيز به هم پيوسته است، اين بسيار ساده‌انگارانه است كه تحليل كنيم اين طور نبوده است. از طرفي دولت هم بنابراين به آن معنا كه خواست برخي بود تا مطبوعات را محدود كند و تحت فشار قرار دهد موافق نبود. زيرا دولت اصلاحات با شعار توسعه سياسي وارد عرصه شده بود، طبيعي بود توسعه سياسي در يك بستر آزاد براي مطبوعات انجام ميشد.
* چه طرح‌ها و لوايح مهم ديگري مانند قانون مطبوعات در مجلس پنجم مطرح شد؟
** اصلاح قانون مدني و بحث ساماندهي به مناطق آزاد، قانون‌هايي كه راجع به زنان، جوانان و خانواده گذرانده شده از جمله مسائل مهم اين مجلس بودند كه علاوه بر اينها در حوزه فرهنگ گشايشي در مورد رسانه‌ها، مطبوعات و صدا و سيما ايجاد شد. در اين مجلس من نماينده قوه قضاييه در شوراي نظارت بر صدا و سيما بودم نسبت به قبل كه شوراي نظارت هم پاي مديريت صدا و سيما بسيار محدود حركت مي‌كرد تفاوت‌هاي خيلي زيادي ايجاد شد. به نظر من متناسب با شعارهاي دولت اصلاحات در حوزه توسعه فرهنگي و سياسي اين مجلس اقدامات بسيار خوبي را انجام داد. هر لايحه‌اي كه در اين موارد از طرف دولت به مجلس آمد يا اكثرا تصويب شد يا اصلاحات آنها بسيار كم بود.
* به نظر شما مجلس فضاي تازه به وجود آمده با دولت اصلاحات را قبول كرده بود؟ و بر خلاف تركيب اسمي اكثريتي خود سعي كرد همراه باشد؟
** بايد اشاره كنيم برنامه‌هاي آقاي هاشمي خيلي بيگانه از برنامه‌هاي رييس دولت اصلاحات نبود، به هر حال مجلس چهارم او را محدود كرده بود ولي در مجلس پنجم فضا تغيير كرد. در زمان دولت اصلاحات طبيعي بود كه كلان مجلس سعي مي‌كرد خودش را با اين نوع سياست‌هاي جديد پيش ببرد چون يك مرتبه 20 ميليون راي به رييس دولت اصلاحات داده شده بود يعني مردم به شعارها و برنامه‌هاي او راي داده بودند. بنابراين فضاي اصولگرايي سعي كرد خودش را با فضاي جديد منطبق كند چون موكل او امروز به رييس دولت اصلاحات راي داده است و اگر مي‌خواستند در دور بعد راي بياورند بايد به تحول ايجاد شده تن مي‌دادند.
الهه كولايي از مجلس ششم مي‌گويد
اشتباه ما متحصنين اين بود كه وارد مذاكره نشديم
رضوانه رضايي‌پور
در طبقه سوم دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، الهه كولايي، نماينده اصلاح‌طلب مجلس ششم كه اعتدالش از همان زمان بر اصلاح‌طلبي‌اش مي‌چربيد در اتاق محقر خود در بخش اوراسياي دانشكده حقوق براي‌مان از مجلس ششم روايت كرد؛ مجلسي اصلاح‌طلب كه تحت تاثير فضاي سياسي بعد از انتخابات دوم خرداد 76 شكل گرفت؛ انتخاباتي كه فضا را براي ورود طيف‌هاي مختلف سياسي به عرصه سياست كشور مهيا كرد. در اين فضا بود كه مجلسي اصلاح‌طلب و موازي با دولت اصلاحات شكل گرفت. اما گويي دردسرهايي هم جهت بودن قواي مقننه و مجريه كمتر از خلاف جهت حركت كردن اين دو قوه از هم نيست. آنجا كه نماينده تهران در دور ششم مجلس نه اينكه از عدم تعامل آن دو قوه شاكي باشد بلكه به وجود روابطي اعتراض دارد كه گاه مانع از مطرح شدن استيضاح يا به نتيجه رسيدن آن ميشد.
اما اتفاقات مجلس ششم آنقدر زياد هست كه بتوان براي هر كدام از آنها فصلي جداگانه گشود. تحصن نمايندگان اين دور از مجلس كه در اعتراض به رد صلاحيت گسترده‌شان صورت گرفت، در صدر اتفاقات اين مجلس قرار دارد. كولايي اما يكي از اشتباهات در فرآيند تحصن را پرهيز از قبول مذاكره مي‌داند. پيشنهادي كه اگر در آن برهه از زمان روي مي‌داد بسياري از معادلات را تغيير مي‌داد و هرگز مجلسي مانند مجلس هفتم كه درست برخلاف مجلس ششم بود، شكل نمي‌گرفت. سخنگوي كميسيون امنيت ملي مجلس ششم از اقدام ديگري از سوي اصلاح‌طلبان هم ياد كرد. آنجا كه از وي درباره علت تخريب آيت‌الله هاشمي رفسنجاني توسط چهره‌هاي اصلاح‌طلب پرسيدم و وي در جواب يك جمله گفت؛ جمله‌اي كه البته در جواب اكثر سوال‌هاي ما هم به كار برد. «اين رفتار ناشي از ذات افراط‌گرايانه جامعه ايراني است». گفتوگوي «اعتماد» با الهه كولايي نماينده مردم تهران در دور ششم مجلس شوراي اسلامي در ادامه مي‌آيد:
* از فضاي انتخاباتي مجلس ششم شروع كنيم؛ فضايي كه كاملا تحت تاثير نتيجه انتخابات دوم خرداد 76 بود تا مهياي تشكيل مجلسي متفاوت‌تر از مجالس قبل خود باشد؛ انتخاباتي كه دو سال و اندي بعد از انتخاب دولت اصلاحات برگزار شد و در اين فاصله زماني گروه‌هاي سياسي زيادي در قالب احزاب پا به عرصه سياست كشور گذاشته بودند. چگونه اين تغييرات صورت گرفت تا مجلسي بر سر كار بيايد كه از لحاظ تنوع سليقه سياسي با مجالس اول انقلاب در يك رده قرار بگيرد؟ انتخابات دوم خرداد 76 را در شكل‌گيري فضاي قبل از انتخابات مجلس ششم خيلي موثر مي‌دانيد؟
** تصور مي‌كنم تنوعي كه برخي به آن اشاره مي‌كنند خيلي در مجلس ششم وجود نداشت. مجلس ششم بيشتر از نمايندگاني تشكيل ميشد كه متعلق به جبهه دوم خرداد بودند. در واقع جريان اصلاح‌طلب به نوعي تداوم همان جريان چپ در جامعه ما بود، اما متناسب با شرايط و تجربه‌هاي جديدي كه به دست آمده بود و به طور طبيعي در حمايت از رييس دولت اصلاحات، در درون گفتمان اصلاحات وارد مجلس شدند. ضمن اينكه از سوي بخش‌هاي زيادي از مردم مورد حمايت قرار گرفته بودند. اين حمايت وسيع، همه جانبه و بسيار متنوع از سوي مردم به اين مفهوم نيست كه نمايندگاني از جريان‌ها، گروه‌ها و احزاب مختلف وارد مجلس شدند، بلكه به اين معناست كه افرادي كه به جبهه دوم خرداد يا شوراي هماهنگي احزاب اصلاح‌طلب تعلق داشتند وارد مجلس شدند كه به دليل داشتن ديد باز و نگاه وسيع، توانستند حمايت گروه‌هاي مختلف را به دست بياورند.
تصور من اين است كه به دليل تحولات پيش از سال 79، هنوز فضا براي فعاليت احزاب و گروه‌هاي سياسي متنوع در ايران فراهم نشده بود، هر چند در سالهاي بعد تلاش شد چنين زمينهاي به وجود بيايد كه خيلي هم مجال و فرصتي پيدا نكرد. در واقع رويكرد مثبت نمايندگان مجلس ششم نسبت به خواسته‌ها و مطالبات مردم، حمايت گروه‌ها و جريانات سياسي مختلف را با خود به همراه داشت. در واقع آنها به لحاظ ساختاري و تشكيلاتي، گروه‌ها و جريانات سياسي متنوع خارج از شوراي هماهنگي احزاب دوم خرداد را نمايندگي نمي‌كردند. ضمن اينكه تعدادي از جريان راست هم داخل مجلس بودند. در اين مسير، نقش انتخابات دوم خرداد بسيار پر رنگ بود. انتخابات سال 76 اين فضا را در جامعه به وجود آورد تا مردم بتوانند با اميد به اثر بخش بودن انتخاب‌شان در مجلس، وارد عرصه انتخابات 78 شوند و تركيب مجلس را با راي خود شكل دهند.
* اما بعد از برگزاري انتخابات در اين دوره شاهد اعلام تخلف‌هاي گسترده‌اي بوده‌ايم كه از سوي شوراي نگهبان اعلام شد. حتي تخلفات به گونه‌اي بود كه براي نخستين بار در تاريخ انقلاب، زمان شمارش آرا به چند ماه هم رسيد. چرا اين اتفاق در دوران اصلاحات و زماني كه مسئوليت اجرايي انتخابات بر عهده دولت اصلاحات بود روي داد؟ به طوري كه شاهد بوديم معاون سياسي وقت وزير كشور در پي همين اتفاقات راهي دادگاه و حكم پنج سال ممنوعيت از مشاغل دولتي شامل وي شد.
** نهاد انتخابات در ايران را بايد در متن واقعيت‌هاي جامعه ايراني مورد ارزيابي قرار داد. به طور طبيعي در برگزاري روند انتخابات در كشور هميشه مداخله جريان‌ها و گروه‌هاي سياسي وجود داشته است. علت آن هم برداشتي است كه نسبت به مفهوم راي دادن و حق راي وجود دارد برخي افراد هنوز در جامعه ما در اساس چنين حقي را قبول ندارند.
انتخابات مجلس ششم هم از اين قاعده جدا نبود. چون از يك طرف هيات‌هاي اجرايي و از سوي ديگر هيات‌هاي نظارت، هر كدام مي‌توانستند مسائل خاص خودشان را داشته و هر كدام ادعاهايي نسبت به عملكرد ديگري داشته باشند. ولي اين موضوع خاص اين دوره مجلس نبود هميشه اين موضوع در كشور ما وجود داشته و اين البته فقط در كشور ما نيست. به نظر من اين اتفاق خاصي نبود كه در انتخابات مجلس ششم روي داد، چون هم پيش از آن اينگونه مسائل اتفاق افتاد و هم پس از آن هميشه گروه‌ها و جريان‌هاي سياسي نسبت به اين روند، اعتراض خود را داشتند. ولي در آن مرحله چون يك حركت سريع و پر فشار از سوي جامعه در حال شكل گرفتن بود كه به نوعي موازنه سياسي را تغيير مي‌داد، طبيعي بود كه اين مقاومت‌ها و مخالفت‌ها هم شدت بيشتري پيدا مي‌كرد.
* خيلي‌ها بر اين باورند كه قبل از برگزاري انتخابات دور ششم مجلس شوراي اسلامي تعدادي از چهره‌هاي رسانه‌اي اصلاح‌طلب همچون اكبر گنجي، تصميم به تخريب شخصيت آيت‌الله هاشمي گرفتند. چرا در آن زمان شاهد اين قضايا بوديم؟ و چرا پس از چند سال رويكرد همين اصلاح‌طلباني كه روزي به تخريب هاشمي مي‌پرداختند و عدهاي هم كه در برابر اين تخريب ساكت بودند نسبت به آيت‌الله هاشمي تغيير پيدا كرد؟
** فكر مي‌كنم تخريب آقاي هاشمي، اشتباه استراتژيك برخي اصلاح‌طلبان بود. نه همه، اما بخشي از اصلاح‌طلبان و اين باعث ايجاد شكاف بزرگي در جبهه اصلاحات شد. اين شكاف را بايد ناشي از ذات افراط‌گرايانه جامعه ايراني دانست. من فقط اين را به افراد سياسي نسبت نمي‌دهم. فكر مي‌كنم در جامعه هم كاملا بستر و زمينه حمايت از اين گرايش وجود داشت. اين نبود كه صرفا دو يا چند نفر از افراد شاخص، اين مساله را مطرح كنند. اين براي بار اول هم نبود، پيش از آن بود و پس از آن نيز تكرار شده است.
ما هميشه شاهد اين نوع رويكردهاي افراطي بوده‌ايم كه به نظر من ناشي از توجه نكردن به ظرفيت‌هاي تغيير در جامعه ايران است كه البته نميتوان نسبت به توده‌هاي مردم ايرادي را در اين زمينه وارد كرد. ايراد را بايد به نخبگان و به كساني كه مدعي نخبگي هستند وارد دانست. اين رويكرد تاثير بسيار مخربي بر سرنوشت و روند اصلاحات در كشور داشت. ما در مراحل بعدي آثار خسارت بار اين سياست و اين رفتار را شاهد بوديم. فقط افراد خاص هزينه آن را نپرداختند، بلكه كل ملت ايران هزينه اين اشتباه تاريخي را پرداخت.
* چه شد كه اصلاح‌طلبان دوباره به سمت هاشمي بازگشتند؟
** براي اينكه متاسفانه وقتي از خواسته‌هاي‌مان صحبت مي‌كنيم، وقتي از نياز به تغيير حرف مي‌زنيم، به ظرفيت‌هاي تغيير توجه نمي‌كنيم. در بيان خواسته‌ها و آرزوهاي‌مان با واقعيت‌هاي جامعه ايجاد ارتباط نمي‌كنيم. اين يكي از مشكلاتي بود كه در اين دوره از تحولات تاريخ در كشور ما به اشكال مختلف بروز پيدا كرد. آقاي هاشمي نقشي بسيار تعيين‌كننده در دوم خرداد داشتند، اما يادمان رفت. من كه مي‌گويم منظورم شخص خودم نيست.
من با اين روش موافق نبودم. منظورم مجموعه جرياني است كه از آن صحبت مي‌كنيم. در آن مقطع نقش برجسته آقاي هاشمي در ايجاد فضا براي شروع برنامه اصلاحات و تغيير در جامعه ما مورد غفلت قرار گرفت و در واقع انكار شد بسياري از دعواهاي سياسي در جامعه ما، دعواهاي افراد است نه دعواي فكر و انديشه اين چيزي است كه در برخورد با آقاي هاشمي هم انعكاس پيدا كرد. ما شاهد بوديم كه حب و بغض‌هاي شخصي، ابعاد ملي پيدا كرد و يك جريان بسيار پرقدرت تاريخ‌ساز در كشور ما را تحت تاثير قرار داد.
* همان‌طور كه اشاره فرموديد مقدمات انتخابات در شرايطي مهيا شد كه گروه‌ها و جريانات سياسي در كشور به شدت فعال بودند و نتايج انتخابات رياست جمهوري دوم خرداد هم شرايط را براي پيروزي گروه سياسي خاصي به تعبيري چپ فراهم كرده بود. بنابراين آنچه كه اين مجلس را متمايز از ساير مجالس مي‌كند تنوع سياسي و ورود نمايندگان و گروه‌هاي تازه تشكيل يافته به مجلس است. اين نوع تنوع سياسي «برخوردها و تضارب آرايي» را بين نمايندگان منجر نمي‌شد؟ يا چون اكثريت مجلس با اصلاح‌طلبان بود طيف‌هاي ديگر سياسي كه اقليت را تشكيل مي‌دادند مجالي براي فعاليت نيافتند؟
** فضاي مجلس به دليل شتاب جريان اصلاحات و برخي ديدگاه‌هاي افراطي كه با واقعيت‌هاي جامعه ارتباط برقرار نمي‌كرد، بسيار تند بود. از آنجا كه مجلس برآيند واقعيت‌هاي جامعه است، وزن نيروهاي سياسي، تعامل و تضارب و تقابل آنها در آن انعكاس پيدا مي‌كند، بنابراين ما به تبع شرايط جامعه، خيلي فضاي گفت‌وگو در مجلس نداشتيم. باز هم به دليل سرعت اصلاحات و شدت تقاضاهاي اجتماعي از يك سو و آثار فرهنگي عمومي، اين امكان فراهم نشد بين افرادي كه به جريان‌هاي سياسي مختلف تعلق دارند، فضاي تعامل و ارتباط شكل بگيرد. ديدگاه‌هاي متفاوتي وجود داشت، اما اصولا در جامعه ايران چون خيلي بلد نيستيم با هم ايجاد ارتباط كنيم، در عين پذيرش اختلافات موجود به حقوق و عقايد هم احترام بگذاريم و در چارچوب منافع ملي رفتارهاي خود را تنظيم كنيم، اين امكان ارتباط فراهم نشد.
يادم هست در پايان مجلس ششم سعي كرديم با خانم‌هايي كه در مجلس هفتم انتخاب شده بودند، جلسه‌اي داشته باشيم كه توالي تلاش‌ها و تجربه‌ها شكل بگيرد، اما آنها به اين جلسه نيامدند. «سياست» همه امور را در كشور ما شكل مي‌دهد. اين تلاش در داخل مجلس و در طول چهار سال آن هم وجود نداشت. بين جريان‌هاي مختلف داخل مجلس بايد در جلسات غير رسمي، امكان تعامل و گفت‌و گو فراهم شود. نه تنها اين فضا وجود نداشت، بلكه ما شاهد بوديم در داخل جبهه دوم خرداد هم روز به روز شكاف‌ها بيشتر و بيشتر شد و يكپارچگي، انسجام و هماهنگي اصلاح‌طلبان به طور مشهودي كاهش پيدا كرد. ما حتي نتوانستيم انسجام جبهه دوم خرداد را هم حفظ كنيم چه برسد كه بتوانيم با جريان‌هاي مخالف اصلاحات تعامل، گفت‌وگو و ارتباط را تجربه كنيم. البته همان‌طور كه اشاره كردم اين شرايط برآمده از فرهنگ جامعه ما است. ما در اصل بلد نيستيم به صداي مخالف گوش كنيم. رييس دولت اصلاحات در آن زمان خيلي سعي كرد كه اين بحث‌ها را در جامعه مطرح كند ولي ايشان هميشه تنها بودند.
حتي ما هم خيلي به حرفهاي ايشان توجه نمي‌كرديم فكر مي‌كنم ايشان خيلي درست اين بحث را مطرح مي‌كردند كه شما «جو زده» مي‌شويد! واقعا وضعيت مجلس بيان حرف ايشان بود كه تلاش نشد. بين جريان‌هاي مخالف اصلاحات با اصلاح‌طلبان شرايط گفت‌وگو ايجاد شود. من خيلي به اين مساله توجه داشتم كه بحث‌ها را دليل منافع ملي مطرح كنيم. حتي به ياد دارم كه سال 81 سالي كه در حال تجربه كردن افزايش شكاف بين نيروهاي سياسي در داخل مجلس بوديم، به يكي از خبرنگاران پارلماني گفتم فكر مي‌كنم ما نيازمند تشكيل يك كميته «آشتي ملي» هستيم. فكر مي‌كردم نيازمند اين هستيم كه همه گروه‌هاي سياسي را در چارچوب منافع مردم، با پذيرش اختلافنظرها كنار هم بنشانيم كه البته در جامعه ما تحقق اين ايده كار ساده‌اي نبود و نيست.
* براي انسجام گروه دوم خردادي حاضر در مجلس ششم تلاشي انجام گرفت؟
** من چون از اعضاي فعال فراكسيون مشاركت بودم، در تمام مدتي كه در آن فراكسيون حضور داشتم، هميشه بر گفت‌وگو با مخالفان و كساني كه درك درستي از صحبت‌هاي ما ندارند، تاكيد داشتم. اعتقاد داشتم كه بايد بتوانيم با افرادي كه برداشت درستي از صحبت‌هاي ما ندارند، در جلسات بسته به گفت‌وگو بنشينيم و ديدگاه‌هاي خود را منتقل كنيم. از كساني كه برآورد درستي از صحبت‌ها و رفتارهاي ما ندارند، رفع نگراني كنيم. ولي متاسفانه كمتر موفق بوديم.
* بعد از شكل‌گيري مجلس ششم آنچه مهم ارزيابي مي‌شود تركيب هيات رييسه بود. عملكرد اين هيات رييسه نيز محل سوالاتي است. گفته مي‌شود كه مورد انتقاد بسياري از نمايندگان آن دوره هم بوده و بيشترين اعتراض همزماني متوجه اين هيات مي‌شده كه مانع از مطرح شدن استيضاح‌هاي وزراي كابينه اصلاحات مي‌شدند يا سعي در به نتيجه نرسيدن استيضاح وزرا داشتند. اين اظهار نظرات را قبول داريد؟
** در آن زمان اين تلقي وجود داشت كه اگر از دولت اصلاحات انتقاد كنيم آن را تضعيف كرده‌ايم. من به هيچ عنوان چنين بحثي را نمي‌پذيرفتم، چون فكر مي‌كنم اگر ما از دولت انتقاد كنيم، باعث قوت آن خواهيم شد. يعني آن را متوجه اشكال‌ها و ايرادهاي موجود مي‌كنيم. من يكي از منتقدان جدي دولت در حوزه تخصصي خودم بودم كه البته مورد حمايت مجلس هم واقع نشدم. موضوعي كه به آن اشاره مي‌كنيد، در طرح سوال من در مورد درياي خزر روي داد. سوال وقتي مطرح شد كه من در جلسه نبودم. من نمي‌توانم اين موضوع را تصادفي تلقي كنم.
خيلي‌ها دوست نداشتند من سوالم را بپرسم. در حالي كه من چه در جلسات بسته و چه در جلسات علني، طرح انتقادها را تضعيف دولت نمي‌دانستم ولي برخي دوستان فكر مي‌كردند انتقاد از دولت باعث تضعيف آن است. مي‌گفتند حالا كه همه به دولت حمله مي‌كنند، شما چرا حمله مي‌كنيد؟! من چنين ديدگاهي را قبول نداشتم. فكر مي‌كنم فصل‌الخطاب ما در مورد عملكرد دولت، منافع مردم و معيارهاي قانوني است. وظيفه نماينده اين است كه مسائل و مشكلات عيني موجود در جامعه را نبايد در قالب ملاحظات سياسي مطرح كند.
* تعامل بين دولت و مجلس چگونه بود، دولتي اصلاح‌طلب و مجلسي با اكثريت قالب اصلاح‌طلبان؟
** فكر مي‌كنم تعامل خوبي بين اين دو قوه وجود داشت. البته چون هر دو در جهت اصلاحات حركت و تلاش مي‌كردند، اين تعامل لازم و ضروري بود. ولي من معتقد نبوده و نيستم كه لازمه اين تعامل بستن باب انتقاد و به نوعي برخورد با مخالفان و منتقدان در اين چارچوب بوده باشد.
* بحث اصلاح قانون مطبوعات نخستين و جدي‌ترين اقدام مجلس ششم بود. اما از همان ابتدا نگراني‌هايي در اين خصوص مطرح شد كه تنها واكنش مجلس تبديل دو فوريتي آن به يك فوريتي بود.
** من به ياد دارم كه حتي در كميسيون فرهنگي مجلس كه كميسيون تخصصي اين موضوع بود، دوستاني بودند از ميان جبهه دوم خرداد كه با طرح اين موضوع در آن زمان مخالف بودند. پيغام‌هايي رسيده بود كه اين مساله الان مطرح نشود بگذاريد شش ماه بگذرد و كاركرد آن مشخص شود و بر اساس آن كاركرد مجلس تصميم بگيرد. ولي مجلس مصّر بود. چون يكي از شعارهاي انتخاباتي نمايندگان، اصلاح قانون مطبوعات بود كه در مجلس پنجم، آزادي‌ها و امكان بيان و انتشار آزاد مطالب محدود شده بود، اين اصرار وجود داشت كه حتما بايد طرحي در اين زمينه داده شود. رييس مجلس وقت هم بر اساس حكم حكومتي خواستار خروج اين موضوع از دستور كار مجلس شدند.
با به تاخير انداختن طرح اين موضوع امكان تعامل بهتري فراهم ميشد. از طرف ديگر هم وقتي تعداد زيادي از نشريات و روزنامه‌ها بسته شدند، با استناد به قانون مطبوعات نبود. بلكه با استناد به قانوني بود كه ربطي به عملكرد مطبوعات نداشت. بنابراين آنچه من در مجلس ششم مشاهده كردم اين بود كه يك برآورد غيرواقع‌بينانه از ظرفيت‌هاي قانوني وجود داشت و اين خيلي پرهزينه بود.
* از ديگر مباحث مهم در اين مجلس لايحه تبيين اختيارات رياست‌جمهوري و لايحه اصلاح قانون انتخابات موسوم به لوايح دوقلو بود. چرا اين دو لايحه نيز به سرانجامي نرسيد؟
** من اين بحث را با دوستان مطرح مي‌كردم كه ظرفيت قانوني رييس‌جمهور و قدرت وي با قانون شكل نمي‌گيرد، بلكه ساختار قدرت تابع ملاحظات و عوامل ديگري است كه قانون يكي از آن عوامل مي‌تواند باشد نه، تنها عامل تعيين‌كننده معتقد بودم از آنجا كه آقاي هاشمي با همين قانون يك رييس‌جمهور قدرتمند بود، پس مشكل ساختار قانوني نيست. همان زمان هم ممكن بود به دليل ملاحظات جمعي اظهارنظرهايي كرده باشم، ولي بحثي را كه هميشه مطرح مي‌كردم اين بود كه ما وزن غيرواقعي نبايد به ظرفيت‌هاي قانوني بدهيم. طبيعي است كه چون هدف تقويت جايگاه رييس‌جمهور بود، تصور ميشد اگر اين قانون تصويب شود، رييس‌جمهور قدرتش افزايش خواهد يافت. من با مطرح شدن اين ايده موافق نبودم و ديدگاه‌هاي خود را هم مطرح مي‌كردم ولي خيلي مورد توجه قرار نمي‌گرفت.
در اصلاح قانون انتخابات هم بايد به اين نكته توجه كنيم كه نهاد مجلس در كشور ما تابع مصوبات دو بخش كاملا مجزا و مكمل است كه يك بخش از آن مجلس و بخش ديگر از آن شوراي نگهبان است. يعني اگر بين مجلس و شوراي نگهبان تعامل وجود نداشته باشد، بنبست قانوني شكل مي‌گيرد و اين اتفاقي بود كه افتاد. يعني مجلس بدون اينكه بتواند تعاملي سازنده با شوراي نگهبان داشته باشد، به نماد و جريان و تفكر سياسي تبديل شد. تعامل بين اين دو نهاد مي‌تواند زمينه اصلاح قانون انتخابات را فراهم كند. به دليل اين رويكرد و تقابل اين دو نهاد در امر توزيع قدرت در جامعه، طبيعي است كه اصلاح قانون انتخابات به نتيجه نرسيد.
* يكي از معيارهاي سنجش عملكرد مجالس، قوانيني است كه در آن به تصويب مي‌رسد. مجلس ششم در شكل‌گيري چه قوانين مهمي توانسته تاثير گذار باشد؟
** تصورم اين است كه در مسائل سياسي شايد مجلس ششم خيلي نتوانست تغييري در ساخت قدرت به وجود بياورد، ولي در مسائل اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي نه تنها در وضع قانون، بلكه در بعد نظارتي و به ويژه در روابط بين‌الملل، رويكرد فعالانه‌اي داشت و شاهد تحرك چشمگير آن بوديم. من فكر مي‌كنم در رابطه با مجالس قبل و بعد، به خصوص در موضوع زنان، كليت مجلس ششم رويكرد بسيار مثبتي داشت؛ در مورد قوانيني كه در اين دوره به تصويب رسيد و اعمال نظارت بر نقض قوانيني كه از سوي مجلس مورد نظارت قرار گرفت.
در مجموع فكر مي‌كنم در حوزه زنان به دليل انسجامي كه در فراكسيون زنان در مجلس ششم وجود داشت و حمايتي هم كه جبهه دوم خرداد از اين فراكسيون مي‌كرد، در حوزه زنان اين مجلس عملكرد موفقي داشت. در حوزه مسائل آموزشي و بين‌المللي نيز مجلس رويكرد بسيار فعالي داشت.
* ولي با توجه به فرمايشات شما خيلي‌ها هم معتقدند كه مجلس ششم به جاي حل مشكلات اساسي جامعه و توجه به مسائل معيشتي و بيكاري و... عمده وقت و تلاش خود را صرف مسائل سياسي و جناحي مي‌كرد و فرصت‌هاي خدمت به مردم را هدر داد. نظر شما چيست؟
** نه من اين تحليل را قبول ندارم. آنچه از عملكرد مجلس ششم به جامعه انعكاس پيدا مي‌كرد، بيشتر عملكرد سياسي بود. هم موافقان و هم مخالفان اين مورد را بزرگ مي‌كردند. هم موافقان جريان اصلاحات به اين دامن زدند و هم مخالفان. هم صدا و سيما اين قضيه را بزرگ مي‌كرد و همه روزنامه‌ها و خبرنگاراني كه به مجلس مي‌آمدند. يادم است در زماني كه سخنگوي كميسيون امنيت ملي بودم، هميشه به خبرنگاران مي‌گفتم چرا فقط به من زنگ مي‌زنيد؟! همزمان به كميسيون اقتصادي و اجتماعي هم زنگ بزنيد و ببينيد چه كاري انجام شده يا كميسيون‌هاي ديگر، كه در آنجا چه خبر است. شما اينقدر مسائل سياسي را برجسته نكنيد.
اصلا اين‌طور نبود. اگر شما عملكرد مجلس را از طريق مصوبات آن بررسي كنيد، كاملا وزن مصوبات اقتصادي را در اين بررسي متوجه مي‌شويد. آمار و اطلاعات به خوبي اين ادعا را نشان مي‌دهد، ولي شما اين چهره را، به دليل تلاشي كه براي بر هم زدن ساختار قدرت در كشور مي‌خواست انجام دهد، چهره سياسي مي‌بينيد. برجسته كردن حضور مردم و مطالبات آنان نيز بر نشان دادن چهره سياسي اين مجلس افزود. اما با استناد به گزارش كميسيون‌ها و مصوبات مجلس، مي‌توانيم بگوييم كه وزن مجلس ششم، روي مسائل اقتصادي بود و مجلس سعي كرد زير ساخت‌هاي فعاليت‌هاي اقتصادي را چه در داخل و چه در ارتباطات بين‌المللي بهبود ببخشد، براي اينكه سرمايه‌گذاري خارجي صورت بگيرد، براي اينكه تعامل سازنده با جهان شكل بگيرد. فعاليت مجلس ششم در زمان حوادث يازدهم سپتامبر و پس از آن حمله به افغانستان بود. مجلس رويكرد بسيار فعال و مثبتي هم نسبت به مسائل منطقه‌اي داشت. اگر رويكرد ديگري غير از اين شكل مي‌گرفت، مي‌توانست براي كشور مساله آفرين باشد.
* در آغازين روزهاي انتخابات مجلس هفتم، شوراي نگهبان حدود نيمي از كانديداها را به دليل آنكه التزام عملي به اسلام نداشته‌اند يا التزام آنها براي شورا شناخته شده نيست رد صلاحيت كرد كه در اين ميان عده زيادي هم از نمايندگان مجلس ششم بودند. اين اتفاق منجر به تحصن 139 نماينده و در نهايت استعفاي اين تعداد از نمايندگان شد. چه شده چنين تصميمي از سوي نمايندگان گرفته شد؟ آيا عملا راه ديگري براي اعتراض وجود نداشت و اين تعداد از نمايندگان گمان مي‌بردند به آنچه كه در نظر دارند دست خواهند يافت؟ به عنوان فردي كه جزو تحصنكنندگان هم بوديد آيا قبول داريد بزرگ‌ترين اشتباهي بود كه از سوي اصلاح‌طلبان مجلس روي داد و تنها تاثيري كه گذاشت اين بود كه مجلس هفتمي كاملا متفاوت با مجلس ششم روي كار بيايد؟
** قبل از آن هم، تحصن در مجلس ششم سابقه داشت. فراكسيون دانشجويي مجلس در دفاع از حقوق دانشجويان تحصني در مجلس انجام داده بودند كه چهار نفر از دوستان كه عضو فراكسيون دانشجويي و از اعضاي دانشجويان تحكيم وحدت بودند، اين تجربه را داشتند؛ وقتي قانون انتخابات تصويب نشد و وقتي بحث نظارت استصوابي پايدار باقي ماند. در سال پاياني مجلس و طبق اخبار و اطلاعات همه مي‌دانستند كه تعداد زيادي از نمايندگان مجلس ششم رد صلاحيت خواهند شد. طبيعي بود كه بايد نسبت به اين مساله در حد چارچوب‌هاي قانوني اعلام موضع ميشد. در اعتراض به اين رويكرد خيلي‌ها معتقد بودند معيارهاي قانوني وجود ندارد و فقط بحث سليقه و يك برداشت خاص سياسي است كه انجام مي‌شود. چون در قانون انتخابات، آنان كه صلاحيت انتخاب شدن نداشتند مشخص بودند. فراتر از آن، اخباري كه به ما رسيده بود اين بود كه تعداد زيادي از نمايندگان رد صلاحيت خواهند شد، تصميم گرفته شد كه تحصن صورت بگيرد. آقاي محتشمي‌پور به عنوان رييس جبهه دوم خرداد و آقاي رييس مجلس وقت خيلي سعي كردند اين مسائله متوقف شود.
فكر مي‌كنم اين اشتباه ما متحصنين بود كه وارد مذاكره نشديم كه اين هم باز برمي‌گردد به فرهنگ جامعه ما كه بر اساس «همه يا هيچ»است. در حالي كه اين رويكرد درست نبود. شايد ميشد با مذاكره و گفت‌وگو اين روند را به يك وضعيت بهتر منتقل كرد تا اين تقابل به اين شكل به وجود نمي‌آمد. در نتيجه اين حركت بي‌نتيجه بود. انعكاسي هم در جامعه پيدا نكرد صدا و سيما فقط پايان تحصن را اعلام كرد! بنابراين تحصن حركتي بود براي دفاع از حق آزادي انتخاب شدن و به نوعي كنار گذاشته شدن يك نگرش سياسي در روند انتخاب افراد، كه به دنبال آن هم استعفا انجام شد.
مگر استعفا به چه شكلي بود؟ استعفا در شرايطي بود كه همه نمايندگان كارهاي خود را انجام مي‌دادند. اين يعني اين گروه قصد تقابل يا به نوعي تخريب نداشتند. آنها فقط مي‌خواستند يك اعتراض را بيان كرده باشند كه از حقوق و آزادي قانوني دفاع كرده باشند. من معتقد بودم كه در پايان تحصن، تحصنكنندگان بايد فهرست نامزدهاي خود را به مردم مي‌دادند و افرادي را به جامعه معرفي مي‌كردند. مجلس هفتم مي‌توانست با اين تركيب ايجاد نشود، اگر به گونه ديگري رفتار ميشد. يعني اگر وارد فرآيند مذاكره مي‌شديم، برخي افرادي كه رد صلاحيت شدند، مي‌توانستند دوباره انتخاب شوند. عدهاي از اين افراد مي‌توانستند وارد مجلس هفتم شوند تا ما وارد شرايط بعدي نشويم.
عبدالله كعبي از مجلس هفتم مي‌گويد
در حق دولت احمدينژاد اغماض‌ها شد
مصطفي لطفي
مجلس هفتم همان مجلسي است كه سوژه كم نداشت، مثل مجلس نهم كه اين روزها سخت مورد انتقاد قرار دارد اين مجلس هم بادو دولت سروكار داشت. آنجا هم دو تجربه متفاوت از هم بودند. يك سوي ماجرا دولت اصلاح‌طلبي بود كه سال آخر فعاليتش را مي‌گذراند و مجلس اصولگراي حاكم اما از نگاه بسياري بهتر از مجلس فعلي عمل كرد. كمي بعد دولت محمود احمدينژاد بر سر كار آمد؛ دولتي كه بسياري از نمايندگان مجلس هفتم معتقدند كه در مقابلش اغماض‌هاي زيادي كردند. قانون گريزي‌هايش را ناديده گرفتند و همين ناديده گرفتن‌ها شرايط اين روزها را موجب شد. با عبدالله كعبي از نمايندگان مجلس هفتم كه تجربه كار در مجلس هشتم را نيز داشته است در همين مورد به گفت‌وگو نشستيم. گفت‌وگويي كه هر چند كوتاه‌تر از ساير گفتوگوهاي اين پرونده بود اما گوشه‌هايي از فعاليت مجلس هفتم را به خوبي نشان مي‌دهد.
فعاليت‌هايي كه او درباره‌شان مي‌گويد كه اصولگرايان خيرخواه مانع از استيضاح ساير وزراي دولت اصلاحات شدند و بعد در يك نگاه مقايسه‌اي تاكيد مي‌كند در دولت بعدي حاميان دولت بودند كه جلوي نظارت بر قانون گريزي‌هاي دولت را مي‌گرفتند. اين همان بحثي است كه از نگاه نمايندگان ديگر هم بارها مطرح شده است. مجلس اصولگراي هفتم امايك بحث مهم ديگر هم داشت؛ بحثي به نام «طرح تثبيت قيمت‌ها» كه هر چند اكثريت مجلس هفتم مدافع آن بودند اما عبدالله كعبي در موردش مي‌گويد كه «بعدا ديديم اين موضوع كه چه مشكلاتي را به وجود آورد و دولت با نوعي بنبست اقتصادي روبه‌رو شد و روند بودجه سالانه با چالش‌هايي مواجه شد كه تاثير آن در اجراي برنامه چهارم توسعه به وضوح قابل مشاهده است.»
كعبي در اين گفت‌وگو از تكاپوي اصولگرايان خيرخواه براي جلوگيري از قانون گريزي‌هاي دولت احمدينژاد هم مي‌گويد؛ تلاش‌هايي كه از نگاه او به دليل عدم همراهي ساير اصولگرايان مجلس با بنبست مواجه شد. استيضاح‌هايي را كه راي نياورد مصداقي براي اين امر مي‌داند و مي‌گويد كه «در دولت آقاي احمدينژاد با وجود اينكه قانون‌گريزي و عدم اجراي قانون به وضوح ديده ميشد و طبق قوانين برنامه و بودجه عمل نمي‌كردند اختيارات زيادي به آنها داده شده بود. به نظرم گذشت و اغماض در مورد دولت آقاي احمدينژاد به وضوح ديده ميشد.» متن گفتوگوي سالنامه «اعتماد» با عبدالله كعبي را در ادامه مي‌خوانيد:
* ارزيابي كلي شما از عملكرد مجلس هفتم به عنوان مجلسي كه بعد از انتقادات فراوان به انتخاباتش بر سر كار آمد چيست؟
** مجلس هفتم در نخستين گام خود اصلاح برنامه چهارم توسعه را در دستور كار قرار داد كه اين اقدام باعث كند شدن روند اجرايي دولت هشتم شد. مجلسي كه قرار بود تنها چند بند اصلاحي برنامه چهارم توسعه را بررسي و تصويب كند در نهايت بخش زيادي از اين برنامه كه كليات آن در مجلس ششم تصويب شده بود را تغيير داد و اين برنامه از مسير اصلي خود منحرف شد و برنامه چهارم تحقق پيدا نكرد و روند اجرايي با مشكلات زيادي روبه‌رو شد كه اگر اين برنامه چهارم را با برنامه سوم كه روند بسيار خوبي را طي كرده مقايسه كنيد خواهيد فهميد كه در همين برنامه سوم باعث شده تا حدود زيادي وضعيت اقتصادي جامعه سامان يابد هر چند كه در ابتداي دولت اصلاحات بودجه با قيمت هفت دلار بسته شده بود ولي چون برنامه سوم توسعه بسيار خوب تدوين شده بود آن دولت توانست يك عملكرد درخشان در طول انقلاب اسلامي از خود به يادگار بگذارد اما متاسفانه مشاهده مي‌كنيم برنامه چهارم توسعه كه ادامه‌دهنده برنامه سوم و روند مثبت بود در اين مجلس به چه صورت درآمد.
* بحث طرح تثبيت قيمت‌ها نيز در همين مجلس مطرح شد. ارزيابي شما حالا بعد از چند سال از اين طرح چيست؟
** در اين راستا مي‌بينيم كه مجلس هفتم يك بحث جدي ديگر را نيز پيگيري كرد كه آن تثبيت قيمت‌ها بود كه بعدا ديديم اين موضوع چه مشكلاتي را به وجود آورد و دولت با نوعي بنبست اقتصادي روبه‌رو شد و روند بودجه سالانه با چالش‌هايي مواجه شد كه تاثير آن در اجراي برنامه چهارم توسعه به وضوح قابل مشاهده است.
* به نظر شما فضاي انتخاباتي كه باعث شد مجلسي با اين تركيب مجلس هفتم شكل بگيرد چه بود؟
** همان‌طور كه مي‌دانيد يك سري اتفاقات در قبل و در فرآيند انتخابات مجلس هفتم رخ داد كه باعث شد حضور اصلاح‌طلبان در اين انتخابات بسيار محدود شود و اكثريت قابل توجهي به مجلس راه بيابند كه با دولت همراه نبودند. همين موضوع دولت را دچار مشكلات بسياري كرد و بحث‌هايي از استيضاح‌هاي گوناگون مطرح شد.
* مجلس هفتم با دو دولت سروكار داشت. اين طرح‌هاي استيضاح به نظرم عمدتا در زمان بر سر كار بودن دولت اصلاحات مطرح ميشد اين طور نيست؟
** بله. همين طور است.
* سرنوشت اين استيضاح‌ها به كجا رسيد؟
** در نهايت با سفارش‌ها و توصيه‌هايي كه شد مجلس بيش از اين دولت را تحت فشار قرار ندهد برخي استيضاح‌ها منتفي شد و جلوي بسياري از اتفاقاتي كه ممكن بود بيفتد به نحوي گرفته شد و افراد خيرخواه مجلس سعي كردند به صورت منطقي‌تر برخورد كنند.
* چرا افراد به تعبير شما خيرخواه مجلس به نتيجه رسيدند؟
** زيرا با وجود اين فشارها دولت نمي‌توانست كاري را پيش ببرد هر چند همان فشارهاي وارده نيز باعث شد دولت نتواند آن آهنگ و روند توسعه‌اي خود را پيش ببرد و جلوي آن تا اندازه بسياري گرفته شد.
* نگاه‌تان به نحوه كار دولت اصلاحات چگونه بود؟ فكر مي‌كنيد آن دولت اصلاح‌طلب چقدر توانست خود را با مجلس اصولگرا وفق بدهد؟
** يكي از افتخارات دولت اصلاحات صلابت و سلامت مالي و مادي مديران و مجموعه دولت بود كه به نظرم كمتر كسي راجع به آن بحث كرده است. دولت اصلاحات توانست با وجود همه فشارهاي مجلس هفتم به پيش برود. و كارنامه درخشاني را رقم بزند.
* اين نگاه را نسبت به دولت نهم هم داريد؟ به هر حال مجلس هفتم هم تجربه كار با دولت اصلاح‌طلب را داشته است و هم دولت اصولگرا.
** نه ما در مقابل مي‌بينيم دولت نهم با آن همه منابع و همراهي تام همين مجلس هفتم تنها توانست بسياري از كارهاي خلاف قانون را انجام دهد و قانون گريزي را هم پاي اين مجلس نهادينه كرد.
* نتيجه اين رفتارها چه بود؟
** خب به هر حال نه تنها توسعه رخ نداد و به اهداف برنامه تصويبي همين مجلس هفتم نرسيديم بلكه اتفاقات ناگواري در حوزه مسائل اقتصادي در كشور صورت گرفت كه سال‌ها بعد نتيجه آن مشخص شد. همين الان هم دولت يازدهم با مشكلاتي روبه‌رو است كه نتيجه قانون گريزي‌هاي آن زمان دولت نهم است.
* به نظر شما مجلس هفتم كه اكثريت آن را اصولگرايان در فضاي خاص انتخاباتي تشكيل داده بودند چرا در اولين گام خود اصلاح برنامه چهارم و طرح تثبيت قيمت‌ها را در دستور كارش قرار داد؟ از مطرح كردن اين موضوعات چه چيزي را دنبال مي‌كردند؟
** شايد فكر مي‌كردند كار خوبي را انجام مي‌دهند يا نيت خيري داشتند ولي چون كار كارشناسي صورت نگرفته بود و بخشي هم در مجلس از طرح اين موضوعات قصد مقابله با دولت را داشتند اين نوع عملكرد مجلس به زيان منافع عامه مردم تمام شد و همان نيت خيري كه برخي در مجلس داشتند كه شايد اين طرح‌ها براي مردم سودي داشته باشد به بنبست رسيد و نتيجه آن بحران‌هاي گوناگون اقتصادي بود.
* فضايي كه در اين مجلس كه اكثريت آن را اصولگرايان تشكيل مي‌دادند نسبت به اقليت چه برخوردهايي داشتند؟ آيا تحت اين شرايط اقليت توانست تاثيرگذاري داشته باشد يا نه؟ در مجلس هفتم اقليت تمام تلاش خودش را كرد تا بتواند حداقل در مسير مسئوليت و وظيفه نمايندگي باورهاي خود را انجام دهد بنابراين اقليت مجلس هفتم يك اقليت تاثيرگذار بود و توانست در طرح‌ها و لوايح مخصوصا در بحث راي اعتماد و استيضاح‌ها نقش برجسته‌اي را ايفا كند. اين طور نيست؟
** ما به عنوان جناح اقليت اين مجلس حرفهاي خودمان را زديم و خواسته‌هاي بحق مردم را مطرح كرديم هرچند شايد خيلي از آنها به دليل فضاي سنگين موجود به نتيجه دلخواه نرسيد اما به نظرم تمام تلاش‌مان را در اين مسير كرديم اما همان‌طور كه اشاره كردم فضاي مجلس هفتم فضاي سنگيني بود. ما يك اقليت منسجمي بوديم كه توانستيم در چنين فضاي سنگيني جلوي بسياري از تندروي‌ها و قانون گريزي‌ها را بگيريم.
* مصداقي هم براي اين بحث داريد؟
** به عنوان مثال ما در بحث بررسي بودجه و برنامه توسعه پيشنهادات بسيار خوبي را مطرح و كمك كرديم كه دولت اصلاحات با كمترين مشكلي مواجه شود. اين روند در استيضاح‌ها و راي اعتماد به وزرا هم وجود داشت و اقليت توانست كارهاي خوبي را انجام دهد و كارنامه خوبي را داشته باشد.
* در اين مجلس يكي از وزراي دولت اصلاحات يعني آقاي خرم استيضاح شدند چه فضايي در مجلس هفتم نسبت به اين استيضاح به وجود آمد؟ و جناح اكثريت از اين استيضاح دنبال چه چيزي بودند؟
** آقاي خرم يكي از وزرايي بود كه در كار خودش بسيار جسارت داشت و هميشه واقعيت‌ها را به صورت جدي و شفاف بيان مي‌كرد. در بحث راهسازي و فضاي حمل و نقل و شهري مسائل را واقعا درست مطرح مي‌كرد اما همين بيان واقعيت‌ها براي عدهاي از دوستان كمي سنگين بود كه قبول بكنند. حتي ساختماني كه آقاي خرم به عنوان وزارت راه خريد عده زيادي را منتقد ايشان كرد. اين در حالي است كه يكي از كارهاي بسيار خوب و ارزنده وزارت راه همين بود كه هم وزارت راه و سازمان بنادر و كشتيراني و هم راه‌آهن جمهوري اسلامي همگي در يك محل مستقر شدند و در ادامه ساير ساختمان‌هاي وزارت راه نيز در همان محدوده‌ها بود.
اين نشان مي‌دهد كه آقاي خرم كارهاي بسيار خوبي در دوره مديريتي خود انجام داد اما بسياري نتوانستند اين روند را تحمل بكنند.
* مساله اينجاست كه استيضاح‌كنندگان به دنبال مقابله با چه كسي در اين ميان بودند؟ شخص آقاي خرم يا مجموعه دولت؟
** خب قطعا جناح اكثريت دنبال اين بود كه دولت را زمينگير كند. قطعا با استيضاح وزراي موفق و كارآمد در روند اجرايي دولت خلل به وجود ميآمد و دولت نمي‌توانست در برنامه‌هايي كه داشت موفق باشد.
* به جز استيضاح آقاي خرم در اين مجلس استيضاح ديگري هم مطرح شد؟
** بله استيضاح‌هاي ديگري هم مطرح شد كه به توصيه برخي نمايندگان خيرخواه مجلس و تاكيد بر به مصلحت نبودن مطرح شدن اين استيضاح‌ها ديگر اين روند را ادامه ندادند و ديگر استيضاحي مطرح نشد.
* در يك نگاه كلي اگر بخواهيد نوع برخورد مجلس هفتم با دولت اصلاحات و نوع برخوردش با دولت آقاي احمدينژاد را مقايسه كنيد چه نگاهي به اين موضوع داريد؟ فكر مي‌كنيد چقدر در اين دو نگاه تفاوت وجود داشت؟
** در دولت اصلاحات با وجود اينكه دولت بسيار منضبط و قانونمند بود خيلي فشار از طرف مجلس به آن وارد آمد ولي در دولت آقاي احمدينژاد با وجود اينكه قانون‌گريزي و عدم اجراي قانون به وضوح ديده ميشد و طبق قوانين برنامه و بودجه عمل نمي‌كردند اختيارات زيادي به آنها داده شده بود. به نظرم گذشت و اغماض در مورد دولت آقاي احمدينژاد به وضوح ديده ميشد.
* البته در زمان دولت آقاي احمدينژاد هم يكي، دو استيضاح از سوي نمايندگان مجلس هفتم مطرح شد كه به نتيجه نرسيد و راي نياورد. چه كساني به دنبال اين استيضاح‌ها بودند؟
** خب در ميان جناح اكثريت نيز اختلافاتي وجود داشت و آن جناح از اصولگرايان كه زياد حامي دولت نبودند تلاش مي‌كردند مشكلاتي كه دولت در كار خود دارد را با نظارت رفع كنند. خيلي از اصولگرايان در آن مجلس واقعا معتقد به قانون بودند و تلاش مي‌كردند كه دولت را ملزم به اجراي قانون كنند كه دنبال جلوگيري از روند دولت بودند اما به دليل عدم همراهي سايرين از اين روند بازماندند.
* پس اصولگراياني هم بودند كه از همان زمان متوجه روند قانون گريزي دولت شدند؟
** بله، خيلي هم در اين مسير تلاش كردند. من فراموش نمي‌كنم كه آقايان توكلي و نادران و مجموعه دوستان آنان بسيار به دنبال اين بودند كه جلوي تخلفات دولت را بگيرند اما آنها هم در اقليت بودند و نمي‌توانستند به نتيجه برسند.
علي‌اكبر اولياء از مجلس هشتم مي‌گويد
آبروي مجلس هشتم بوديم
مصطفي لطفي
مجلس هشتم پر بود از اتفاقاتي كه براي نخستين بار رخ مي‌داد؛ نخستين‌هايي كه در تاريخ ثبت شدند تا همه به ياد داشته باشند كه مجلس هشتم متفاوت بود. مجلسي كه با همدلي كامل با دولت آغاز به كاركرد و دو سال پاياني‌اش پر بود از تنازعات با همان دولت. مجلسي كه براي نخستين‌بار «طرح سوال از رييس‌جمهور» را به خود ديد. مجلسي كه استيضاحي همچون «استيضاح علي كردان» را ديد. مجلس هشتم رويدادهاي زيادي داشت و همين متفاوتش كرد. با علي‌اكبر اولياء از نمايندگان اصلاح‌طلب اين مجلس گفت‌وگويي كرديم تا روايتي از آن دوره مجلس داشته باشيم. علي‌اكبر اولياء درباره سختي فعاليت اطلاح‌طلبان در فضاي مجلس هشتم مي‌گويد: فراكسيون خط امام، آبروي مجلس هشتم بود زيرا در آن فضاي سنگين و يكدست كه اكثر نمايندگان در مقابل قانون‌شكني‌ها و اقدامات دولت احمدينژاد به نحوي سكوت يا همراهي كردند، فراكسيون خط امام در مجلس هشتم حرف‌هايش را زد، تحقيق و تفحص را انجام داد و تلاش كرد سوال‌ها به صورت منطقي در قبال عملكرد دولت مطرح شود و نهايتا در بحث سوال از رييس‌جمهور نقش و تعامل بسيار موثري داشت.
اين نماينده مجلس هشتم تصريح مي‌كند: بزرگان اصولگرا در آن مقطع استقلال راي خودشان را نشان ندادند، نه تنها ما را در جهت آنچه مجلس وظيفه نظارتي داشت همراهي نكردند و روند كلي در مورد تخلفات دولت سكوت بود تا نظر دولت تامين شود. وي درباره نقش تندروها در مجلس هشتم مي‌گويد: در سرتاسر اين مجلس گروهي از نمايندگان هميشه اين مساله را كه نقد رييس‌جمهور نقد نظام است به عنوان يك چماق در دست داشتند و به صراحت خودشان را وكيل‌الدوله معرفي مي‌كردند. نمايندگان، فراكسيون اقليت حتي در حوزه‌هاي انتخابي نيز مورد تعرض پياده نظام همين جناح تندرو مجلس قرار مي‌گرفتند.
اين نماينده فراكسيون خط امام در مجلس هشتم درباره سرنوشت ارسال گزارشات تخلف‌هاي دولت احمدينژاد به قوه قضاييه نيز گفت: گزارش برخي تخلف‌هاي دولت به تصويب مجلس براي رسيدگي به قوه قضاييه هم ارسال شد، ولي متاسفانه قوه قضاييه برخورد خاصي نكرد اين در حالي بود كه در خود آيين‌نامه تصريح شده بود اين موارد بايد خارج از نوبت بررسي شوند. ادامه گفتوگوي علي‌اكبر اولياء با خبرنگار «اعتماد» را مي‌خوانيد.
* آقاي مهندس، براي شروع از يك منظر كلي به مجلس هشتم نگاه كنيم. مجلس هشتم يك مجلس متفاوت بود. نگاه كلي و ارزيابي شما از مجلس هشتم چيست؟
** مجلس هشتم مجلس خاصي بود و در يك فضاي بسيار يكدست اصولگرايي شكل گرفت.
* در مورد اين فضاي سنگين كمي بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
** آنقدر فضاي اين مجلس سنگين بود، مجموعه افرادي اين فضا را به شدت مديريت مي‌كردند تا از فراكسيون اقليت كه بعدها «خط امام(ره)» لقب گرفت كسي در كميسيون‌هاي كليدي وارد نشود. به طور مثال بنده كه سابقه كاري برنامه و بودجهاي داشتم قطعا اولويت اول اين بود كه به اين كميسيون بروم كه اجازه ندادند، حتي در اولويت دوم هم كارشكني كردند كه من نباشم كه اين مسائله با پا در مياني آقاي ابوترابي حل شد. بنابراين در اين مجلس فضا بسيار عليه جناح مستقل و معتدل بود ولي به هر حال رگه‌اي از آزادانديشي در آن وجود داشت.
در روز تحليف نمايندگان، آقاي دكتر عباس پورتهراني كه كنار من در مراسم تحليف نشسته بودند به موضوع حضور احمدينژاد در اين مراسم اعتراض كردند و به شدت واكنش نشان دادند كه براي من اين واكنش در آن فضا بسيار قابل توجه و جالب بود كه نماينده‌اي عليه احمدينژاد موضع گرفته است و قوت قلبي بود كه نشان مي‌داد رگه‌اي از آزادانديشي در اين مجلس وجود دارد.
* از اين فضاي سنگين كه بگذريم چه موضوعي در مجلس هشتم بيشتر خودنمايي مي‌كرد؟
** فضاي سنگين و يكدست همه واقعيت حاكم بر مجلس هشتم نبود زيرا اين مجلس در ابتدا يكدست و تعارضات بين تندروها و ديگر جريان‌هاي اصولگرايي آشكار نبود، اما خوشبختانه اين تفاوت‌ها كم‌كم آشكار شد و در راي‌گيري‌هاي هيات رييسه به اوج خود رسيد، اين در حالي بود كه افرادي مانند من به آقاي لاريجاني براي رياست راي مي‌دادند ولي تندروها حرفهاي ديگر مي‌زدند و راي نمي‌دادند، در واقع اين جريان تندرو بود كه ساز ناسازگاري را راه انداخته و جبهه‌گيري مي‌كردند و در نهايت برخوردهاي تند خودشان را به صورت تجمعي در مقابل مجلس و شعار عليه آقاي لاريجاني با تحركات قم نشان دادند.
* مجلس هشتم به دلايل گوناگون شروع شد و پايان متفاوت داشت. چه فراكسيون‌هايي در اين مجلس فعاليت مي‌كردند؟
** اين مجلس به علت فضاي خاص خود و فراكسيون بيشتر نداشت يكي فراكسيون اصولگرايان كه اكثريت مجلس را تشكيل مي‌دادند و ديگر اقليت يا پيروان خط امام كه ما بوديم.
* عملكرد اقليت يا فراكسيون خط امام را در آن فضاي سخت مجلس و تجربه كار با دولت احمدينژاد چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
** من لازم مي‌دانم به فراكسيون خط امام كه در اوايل مجلس تشكيل شد اشاره كنم كه در واقع سرافرازترين جناح و اقليتي بود كه توانست آبروي مجلس هشتم را حفظ كند زيرا تمام تلاش خود را در جهت رعايت اعتدال و مسئوليت نمايندگي خود انجام داد. هر چند تجربه كار در آن فضا بسيار سخت بود چون اول ما بايد سعي مي‌كرديم فضاي سنگين را بشكنيم تا بتوانيم حرفهاي منطقي خود را مطرح كنيم اما خوشبختانه عملكرد متين مجموعه ما در بسياري از موارد توانست در جلب اعتماد برخي نمايندگان موثر باشد. اينكه ما توانسته‌ايم در بحث سوال از وزرا، تحقيق و تفحص‌ها يا پيشنهاد در لوايح با روش طرح درست و منطقي مسائل نه فقط با نگاه صرفا سياسي اعتماد عمومي مجلس را جلب و بدنه معتدل مجلس را با خود همراه كنيم كار بزرگي بود. به نظر من همين رويه تاثيرگذار باعث شد بين تندروها و معتدلين شكافي ايجاد شود و كم‌كم صف‌هاي‌شان از هم جدا و وزن اعتدالگرايان در مجلس هشتم بيشتر شد.
ما به عنوان يك اقليت توانستيم حداقل تاثير را با توجه به ظرفيت و امكانات داشته باشيم. امروز من با كمال افتخار و شجاعت مي‌توانم بگويم، ما آبروي مجلس هشتم بوديم زيرا در آن فضاي سنگين و يكدست اكثر نمايندگان در مقابل قانون‌شكني‌ها و اقدامات ناروائي دولت به نحوي سكوت يا همراهي كردند يا به ندرت به صورت محدود و گذرا در مقابل اقدامات گسترده خلاف قانون دولت واكنش نشان دادند. فراكسيون خط امام در مجلس هشتم حرف‌هايش را زد، تحقيق و تفحص را انجام داد و تلاش كرد سوال‌ها به صورت منطقي در قبال عملكرد دولت مطرح شود و نهايتا در بحث سوال از رييس‌جمهور نقش و تعامل بسيار موثري داشت.
* اما بسياري بر اين باورند كه اين اقدامات به نتيجه نرسيد. مثلا همين بحث تحقيق و تفحص‌ها سرانجامي داشت؟ شما در مجلس هشتم به دنبال تحقيق و تفحص‌ها از دولت بوديد. اين تحقيق و تفحص‌ها به كجا رسيد؟ تحقيق و تفحص‌ها در اين مجلس در زمينه برنامه چهارم توسعه، پرداخت سود سهام عدالت در آستانه انتخابات و... انجام شد كه به نظر من اين تحقيق و تفحص‌ها يكي ديگر از اقدامات اساسي مجلس پنجم در بعد نظارتي در قبال عملكرد بدون قانون دولت بود كه فراكسيون اقليت و خط امام نقش پررنگي را در آنها ايفا كرد. چه موضوعي باعث شد كه به نتيجه لازم نرسد؟
** در مقابل هيات رييسه مجلس و بزرگان اصولگرا در آن مقطع استقلال راي خودشان را نشان ندادند، نه تنها ما را در جهت آنچه مجلس وظيفه نظارتي داشت همراهي نكردند بلكه در خيلي موارد سكوت كردند و ما را در انزوا قرار دادند. در آن فضاي سنگين كه برخي تندروها دولت را معادل نظام قرار مي‌دادند و نقد دولت را جرم مي‌دانستند احساس كرديم دولت تبليغات كاذبي در مورد عملكرد خودش دارد و يك فضاي رواني را در سطح جامعه ايجاد كرده بود كه اين دولت، دولت خدمتگراز و به اندازه همه دولت‌هاي قبل از انقلاب كار كرده است. با وجود عدم همراهي اكثريت مجلس ما براي اينكه غير واقعي بودن اين ادعا را ثابت كنم شخصا پيشنهاد دادم كه بررسي شود در دولتي كه منابعي چند برابر برنامه چهار توسعه در اختيار داشته است عملكرد برنامه چهارم چقدر بوده است؟
* بله، بحث تفحص از عملكرد دولت در برنامه چهارم از موضوعاتي بود كه به شدت از سوي شما پيگيري شد. اين بحث به كجا رسيد؟
** حداقل انتظار اين بود برنامه چهارم كه قانون مصوب مجلس هفتم بود با توجه به ادعاهاي دولت به اهداف خود رسيده باشد. متاسفانه با گزارش‌هايي كه از دستگاه‌هاي نظارتي جمع‌آوري شده كاملا مشخص بود كه با افزايش درآمدهاي كلان نفتي دولت، تحقيق اهداف برنامه چهارم به 50 درصد هم نمي‌رسيد و درآمدهاي كلان به صورت بي‌هدف هزينه شده‌اند. جاي تاسف بسيار داشت كه مشاهده مي‌كرديم حتي در مجامع رسمي هم اطلاعات و آمار نادرست به جامعه داده ميشد كه نتيجه آن را مي‌بينيم. امروز كه خيلي از موضوع‌ها آشكارتر شده‌اند خدا را شكر مي‌كنم كه توانستيم به مسئوليت خودمان به نحوي عمل كنيم.
* به نظر شما نتيجه تحقيق و تفحص‌ها چه بود؟ آيا توانست تاثيري در فضاي عمومي يا حداقل در فضاي مجلس داشته باشد؟
** قطعا تاثيرگذار بود. من فقط مي‌توانم بگويم خيلي از نمايندگان متوجه مي‌شدند كه چه اقدامات خلاف قانوني صورت گرفته است، اين تحقيق و تفحص‌ها توانست به عنوان يك ابزار فضاي سنگين مجلس را واقعي‌تر كند و به تدريج برخورد منطقي و وزن انتقاد از دولت بيشتر شد و از مجموعه اصولگرايي افرادي كه سلامت نفس بيشتري داشتند و نسبت به كشور و مردم احساس مسئوليت مي‌كردند مثل آقايان نادران، توكلي و مصباحي‌مقدم در مقابل اتفاقات و اقدامات خلاف واكنش نشان دادند. بنابراين اين تحقيق و تفحص‌ها هم به طور خاص بر فضاي مجلس تاثير گذاشت و در فضاي عمومي و جامعه و نيز برخي موضوعات مشخص شد.
* در مورد سهام عدالت چطور؟
** يكي از بهترين همراهي‌هاي مجلس را تصميم تحقيق و تفحص از پرداخت سود سهام عدالت مي‌دانم. من مطمئن بودم اگر اين تحقيق و تفحص يك سال قبل مطرح ميشد مجلس همراهي نمي‌كرد اما عملكرد احمدينژاد و به ويژه برخوردهاي منطقي ما باعث شده بود اين حس شكل بگيرد كه مواضع ما سياسي نيست.، اتفاق خلاف قانوني صورت گرفته و مجلس بايد موضعگيري كند. ما تلاش‌مان اين بود كه حرف‌هاي‌مان را منطقي‌تر بزنيم و موفق شديم و اين تحقيق و تفحص‌ها نقطه عطفي شد كه اكثريت مجلس قانع شوند كه بايد در مقابل دولت واكنش جدي داشته باشد.
* به نظر شما چه چيزي اكثريت مجلس را به آن سمت مي‌برد كه بخواهند نسبت به تخلف‌هاي گسترده دولت آقاي احمدينژاد سكوت كنند؟
** درك اين موضوع بسيار ساده بود زيرا با نگاهي به گذشته متوجه مي‌شويم اكثر اين افراد حمايت‌كننده احمدينژاد بودند بنابراين نسبت به او نوعي احساس مسئوليت مي‌كردند و در واقع براي او هزينه‌اي كرده، و در نتيجه حاضر نبودند اشتباهات او را بپذيرند؛ اگر باب انتقاد و موضعگيري عليه دولت را باز مي‌كردند خودشان زير سوال مي‌رفتند.
* طرح هدفمندي يارانه‌ها يكي از نقاط اصلي تقابل دولت و مجلس هشتم بود. چه مشكلاتي در اين بين به وجود آمد؟ به نظر شما مجلس چقدر در مقابل دولت كوتاه آمد و تلاش كرد نظر دولت را تامين كند؟
** در بحث قانون هدفمند كردن يارانه‌ها مجلس واقعا سنگ تمام گذاشت. به هر حال از نظر جلب افكار عمومي اين كار، كار سختي بود زيرا يك جراحي بايد صورت مي‌گرفت. مجلس يك سال تمام روي اين قانون وقت گذاشت و سعي كرد پيشنهاد پر مساله‌دار دولت را در يك چارچوب منطقي بگنجاند و نهايتا مجموعه خوبي در اين مورد تهيه شد ولي برخوردهاي ناشايست دولت با مجلس و حتي عدم تمكين از توافقات باعث شد جناح منطقي و معتدل زاويه خودش را با دولت بيشتر و سعي كند جدي‌تر برخورد كند. با تمام اين تلاش‌هاي صورت گرفته طبيعي بود مجلسي كه در مقابل اقدامات خلاف قانون احمدينژاد سكوت مي‌كند نسبت به اين قانون هم سختگيري‌هايي را نسبت به دولت عمل نكند. هر چند گاهي در مقابل اقدامات صريح و قانون شكنانه دولت حرف‌هايي زده شد ولي روند كلي در مورد تخلفات دولت سكوت بود تا نظر دولت تامين شود.
* ماجراي قهر و تهديد احمدينژاد در زمان ارايه برنامه پنجم چه بود؟
** برنامه پنجم توسعه هم با شگردهايي كه دولت داشت نه چيزي به اسم «برنامه» بلكه صرفا يك سري مجوزهايي بود كه دولت به اسم برنامه قصد داشت از مجلس هشتم بگيرد تا دستش براي انجام كار باز بماند و در مقابل پاسخگو نباشد. بنابراين در اين برنامه ارايه شده فقط از اختيارات دولت صحبت شده بود. طبيعي بود نمايندگاني كه نتيجه آن را درك مي‌كردند براي‌شان اين برنامه قابل پذيرش نبود. دولت متوجه شد انتظاري كه دارد محقق نمي‌شود، دست به اقداماتي زد كه در مورد قانون هدفمند كردن يارانه‌ها هم آن را مشاهده كرديم، اما در مورد قانون برنامه پنجم، رهبري به نفع مجلس دخالت كردند تا مجلس تاثيرگذاري منطقي خود را در قوا داشته باشد.
* طرح سوال از رييس‌جمهور چگونه در چنين مجلسي باز و فضاي سنگيني مطرح شد؟
** حداقل كاري كه اين مجلس در بعد نظارتي خود توانست در مقابل عملكردهاي خلاف قانون دولت انجام دهد همين طرح سوال بود كه در همان روزها برخي صحبت‌شان اين بود كه اين موضوع نيز بي‌فايده است؛ اما من معتقدم اين نوع حرف‌ها بهانه بود. به هر حال ما وظيفه‌اي داشتيم كه حداقل بايد عكس‌العملي را در قبال آن همه تخلف نشان مي‌داديم كه اين عكس‌العمل طرح سوال از رييس‌جمهور متجلي شد. هر چند همه از طرح اين موضوع واهمه داشتند چون براي اولين بار قرار بود از رييس‌جمهور سوال پرسيده شود به هر حال بايد يك چهارم مجلس امضا مي‌كرد كه اين كار سخت و وزنه بزرگي در آن فضا بود. بنابراين در بحث سوال از رييس‌جمهور به سختي توانستيم 74 امضا را كه براي طرح سوال لازم بود جمع‌آوري كنيم. به نظر من واكاوي موضوع سوال از رييس‌جمهور نشان مي‌دهد كه فضا به چه صورت است و عمل به وظيفه نمايندگي با چه سختي‌هايي روبه‌رو بود. با شروع زمزمه‌ها آقاي مطهري جلو آمد و با سماجت، بردباري و با وجود مقاومت‌ها و عدم همراهي‌ها توانست امضاها را به حد نصاب برساند و اين موضوع به جريان افتاد.
* نقش و تاثير اقليت و فراكسيون خط امام در طرح سوال از رييس‌جمهور چطور بود؟
** در بحث سوال از رييس‌جمهور فضاي مجلس به گونه‌اي نبود كه فراكسيون اقليت بتواند ميدان‌داري و آشكارا عمل كند ما در كنار آقاي مطهري فعاليت مي‌كرديم زيرا اگر ما آشكارا اين موضوع را مطرح مي‌كرديم قطعا تعداد امضا كنندگان به حد نصاب نمي‌رسيد بنابراين كساني از جناح مقابل بايد متقاعد مي‌شدند كه اين كار بايد انجام شود. در آن موقع در بدنه اصولگرايي افراد متعادلي وجود داشتند و متوجه بودند كه بايد چنين كاري انجام شود.
* واكنش تندروهاي مجلس كه از طرفداران دولت و شخص احمدينژاد بودند نسبت به موضع‌گيري‌هاي جديد مجلس در مقابل دولت چي بود؟
** در طول اين مجلس چهره‌هاي تندرو تلاش مي‌كردند فضا را عليه فراكسيون خط امام و مستقلها در همه ابعاد ببندند. هميشه اين مساله، كه نقد رييس‌جمهور نقد نظام است را به عنوان يك چماق در دست داشتند و به صراحت خودشان را وكيل‌الدوله معرفي مي‌كردند در واقع همه را موظف مي‌دانستند كه بايد با آنها همراهي كنند.
* فضاي آن روز كه قرار بود احمدينژاد براي پاسخ به سوالات نمايندگان به مجلس بيايد چطور بود؟
** بسيار پراسترس بود زيرا نمي‌دانستيم چه اتفاقي خواهد افتاد و خيلي‌ها نگران برخوردهاي حساب نشده احمدينژاد بودند. خيلي‌ها انتظار داشتند در آن روز از احمدينژاد مثل هميشه برخوردهاي نسنجيده‌اي از نوع آنچه او با آقاي لاريجاني در بحث استيضاح وزير كار داشت را ببينند، يك سري پرده دري‌هاي ناشايست رخ دهد. خدا رو شكر آن روز گذشت و اتفاقي نيفتاد و مجلس براي اولين بار توانست از ابزار نظارتي خود استفاده كند و به نظر من خود اين موضوع يك موفقيت بسيار بزرگ بود.
* در فضاي سنگين مجلس هشتم نمايندگان اقليت براي پيگيري‌هاي مسئوليت نمايندگي خود با چه موانع و مشكلاتي روبه‌رو بودند؟
** همان‌طور كه گفتم در داخل مجلس فضا بسيار سنگين بود علاوه بر آن در حوزه‌هاي نمايندگي، نمايندگان اقليت مورد تعرض پياده نظام همين جناح تندرو و مجلس قرار مي‌گرفتند. ما چه در داخل مجلس، چه در بيرون از مجلس هميشه در معرض تهاجمات رواني طرف مقابل بوديم از هر بهانه‌اي براي تخريب در جهت انزوا قرار دادن و منفعل شدن اقليت استفاده مي‌كردند.
* در مجلس هشتم استيضاح آقاي كردان مطرح شد كه بسيار حاشيه‌ساز بود، از آن روز بگوييد و اينكه چقدر شما پيگير اين استيضاح بوديد؟
** در مورد اين استيضاح بايد بگويم آن جناح سالم و غير معامل‌گر مجلس اين حركت را شروع كرد كه جناح اقليت هم آن را درست مي‌دانست و تاييد مي‌كرد زيرا مجلس بايد در مقابل كسي كه اطلاعات غلط داده و مدارك جعلي ارايه كرده بود مي‌ايستاد. جناح اقليت به خاطر همان حساسيت‌هايي كه اشاره كردم نقش فعال و پيش برنده در ماجراي استيضاح آقاي كردان نداشت، خود اصولگرايان حس كردند بايد در اين مورد وظيفه خودشان را انجام دهند.
* يك سري گزارش‌ها از مجلس هشتم در مورد تخلفات دولت به قوه قضاييه ارسال شد سرنوشت اين گزارش‌هاي قانوني چه شد؟
** به تدريج كه اشتباهات احمدينژاد زيادتر و در مقابل فضاي سنگين مجلس هشتم شكسته و منطقي‌تر شد طبيعي بود مجلس موضعگيريهايي را عليه دولت آغاز كند كه در اين بين مواردي از تخلف‌هاي دولت به كميسيون اصل 90 مجلس ارسال و گزارش‌هايي در صحن علني قرائت و در نهايت برخي تخلف‌ها براي رسيدگي به قوه قضاييه هم ارسال شد كه در اقدام اخير جمع ما توانست اين كار شجاعانه را انجام دهد ولي متاسفانه در قوه قضاييه برخورد خاصي نشد اين در حالي بود كه در خود آيين‌نامه تصريح شده بود اين موارد بايد خارج از نوبت بررسي شوند. اين موضوع يكي از موضوعات قابل بحث است كه در آن فضاي سنگين كه ترسيم كردم مجلس هشتم راي داده بود كه اين تخلفات صورت گرفته و دولت بايد مورد بازخواست قرار گيرد و اين موضوع به قوه قضاييه ارجاع شده بود.
اما متاسفانه هيچ كدام رسيدگي نشد در واقع يك حاشيه امني احمدينژاد به درست و غلط داشت كه هنوز هم به نظر من بعد از اينكه بسياري از بحث‌ها روشن شده است براي ايشان وجود دارد. به نظر ما حداقل مدعي‌العموم خود بايد اين كار انجام مي‌داد و به تخلفات گسترده رسيدگي مي‌كرد اما با وجود گزارش مجلس هم هيچ واكنشي از طرف قوه قضاييه مشاهده نكرديم.
* به نظر شما مجلس اين قدرت نظارتي را نداشت كه بخواهد از ابزارهاي قانوني براي رسيدگي به اين تخلفات استفاده كند؟
** مجلس نمي‌خواست استفاده كند و در مواردي هم كه اشاره شد و در حد خودش كمي جلو رفت در قوه قضاييه دنبال نشد.
* در مجلس هشتم با بحثي با عنوان «پادر مياني رهبري» براي حل مشكلات مجلس و دولت روبه‌رو بوديم، فكر مي‌كنيد چرا چنين موضوعي در اين مجلس ظهور و بروز يافت؟
** طبيعتا در آن فضا و تخلفات گسترده مجلس واكنش‌هايي را نسبت به عملكرد دولت نشان داد، مجلس و دولت داراي اختلافاتي شدند و مصالح ملي مطرح شد؛ در دو مورد كه من خاطرم هست رهبري به نفع مجلس وارد شدند و نگذاشتند احمدينژاد تندروي‌هاي خودش را داشته باشد. در حالي كه در آن دوره خيلي از اصولگرايان مي‌گفتند مدت باقيمانده ارزش جروبحث شديد با دولت را ندارد و احمدينژاد را با همه تخلف‌ها بايد تحمل كرد. رهبري با توجه به مسئوليتي كه در قبال كليت جامعه داشتند، مصالح كلي را در نظر گرفتند.
* رابطه اصولگرايان با احمدينژاد را در دو سال آخر چطور ارزيابي و تحليل مي‌كنيد؟
** مجلس در آن سال‌ها به دو شاخه تقسيم شده بود؛ يكي تندروها و طرفداران احمدينژاد و ديگري معتدل‌ها كه گاهي اصطكاك‌هايي بين آنها به وجود ميآمد و تعارض‌ها اينقدر شديد ميشد كه انعكاس بيروين قابل توجهي پيدا مي‌كرد. به نظر من طيف تندرو مجلس بسياري از انعكاس‌هاي بيروني را به ويژه عليه آقاي لاريجاني هدايت مي‌كرد.
* مجلس هشتم مقارن به حوادث بعد از انتخابات رياست جمهوري سال 88 است به نظر شما اين موضوع چه تغييراتي را در فضاي مجلس ايجاد كرد؟
** طبيعي است كه بعد از آن جريان خيلي از نمايندگاني كه اصلا نقشي نداشتند مورد تعرض‌هايي قرار گرفتند و جناح تندرو قصد داشت همه را با يك نگاه مورد هجوم قرار دهد و فضا را به نحوي سنگين‌تر كند و در نهايت شرايط به سمتي حركت كرد كه فضا به هيچ عنوان براي نقد مهيا نبود؛ مجموعا حداقل در كوتاه‌مدت تاثير منفي بر عملكرد ما داشت زيرا اتفاقاتي افتاده بود و جناح تندرو سعي مي‌كرد آن را به فراكسيون خط امام مجلس منتسب كند كه اين تلاش نابجا و خوشبختانه نافرجام بود.
* ارزيابي شما درباره عملكرد طيف اصلاح‌طلبان پيرامون مسائل سال 88 چيست؟ به نظر شما چقدر خوب عمل كردند؟
** فضا، فضاي بسيار احساسي بود مخصوصا جناح تندرو سعي كرد به آن دامن بزند بنابراين خيلي قدرت مانوري وجود نداشت و فضاي سنگين شكل گرفته بود كه اجازه ورود و بررسي منطقي به مساله را نمي‌داد.
* يكي از حوادثي كه در سال 88 رخ داد حمله به كوي دانشگاه بود، كميته حقيقت‌ياب مجلس گزارشي را از آن موضوع تهيه كرده بود كه هيچ‌وقت قرائت نشد. اين مساله به كجا رسيد؟
** در حوادث سال 88 كوي دانشگاه تهران را هياتي از خود اصولگرايان مجلس بررسي كرده بودند و گزارشي را تهيه و قرار بود در صحن علني قرائت شود اما هنگامي كه آقاي ابوترابي مي‌خواست گزارش را قرائت كند، رسايي جلو رفت و اجازه نداد گزارش خود مجلس در صحن علني مجلس خوانده شود به هر حال مي‌بينيد كه نقش جناح تندرو هميشه كاملا مشخص بود، حتي عليه خود اصولگرايان هم عمل مي‌كرد تا دولت احمدينژاد زير سوال قرار نگيرد.
* موضوع استيضاح شمس‌الدين حسيني، وزير اقتصاد در مورد اختلاس سه هزار ميلياردي نيز از ديگر مسائل مورد توجه مجلس هشتم بود كه به شدت با واكنش افكار عمومي و چهره‌ها روبه‌رو شد. فكر مي‌كنيد چه شد كه استيضاحي با آن درجه از اهميت به سرانجامي رسيد كه با يك معذرت خواهي تمام شود؟
** به نظر من در اين مساله يك سري مصلحت‌انديشي‌هايي از بيرون به مجلس منتقل شد كه اين موضوع نبايد خيلي جدي گرفته و دنبال شود و گرنه قرار بود حسيني استيضاح و بركنار شود. هر چند خود اصولگرايان اين موضوع را پيگيري مي‌كردند اما جناح تندرو تلاش كرد كه نگذارد اتفاق و اقدامي عليه دولت شكل بگيرد.
* شما از تلخ‌ترين خاطره خودتان صحبت كرديد شيرين‌ترين خاطره شما از در مجلس هشتم چي بود؟
** چيزي از شيريني به ياد ندارم سختي آن بسيار بود و ما اكثرا در يك استرس و فشار بوديم و هميشه مورد هجمه و حمله غير منصفانه قرار مي‌گرفتيم. يك فضاي ناسالمي وجود داشت كه به نوعي از داخل و بيرون مجلس فشار ايجاد مي‌كرد و توسط جناح‌هاي تندرو كه كسي با آنها برخورد نمي‌كرد، حمايت ميشد. بنابراين خاطرات تلخ بسيار زياد است بعد از قضاياي سال 88 بودن اينكه ما كاري را انجام داده باشيم عليه من و آقاي تابش يك جريان سازماندهي شده، اعلام راهپيمايي و تجمع در جلوي دادگستري يزد كرد و تهمت‌هايي از جمله اينكه ما جاسوس آمريكا هستيم و ... را مطرح كردند.
اين موضوع در مقابل دادگستري و رييس كل دادگستري انجام شد و هيچ‌كس با آنها كوچك‌ترين برخوردي نكرد. حتي پيامك فراخوان اين تجمع براي خود من نيز ارسال شد. مواردي ديگري كه اتفاق افتاد در فوت آيت‌الله صدوقي، رييس‌جمهور اسبق كه شركت كردند تعداد محدودي به ايشان حمله و مهر پرتاب كردند؛ دستگاه‌هاي امنيتي كه در حال فيلمبرداري بودند ولي پيگيري‌هاي بعدي ما براي شناسايي اين افراد به جايي نرسيد و همكاري صورت نگرفت.
كاظم جلالي از مجلس نهم مي‌گويد
ركوردزني سوال، استيضاح و تذكر
مصطفي لطفي
مجلس نهم. مجلسي كه با دو دولت سروكار داشت. دولت‌ها شبيه هم نبودند. تفاوت‌شان به اندازه زمين و آسمان بود. مجلس نهم اما در مواجهه با اين دو دولت رفتارهاي جالبي داشت. هرچند به خاطر ايستادگي‌هاي پاياني‌اش در مقابل محمود احمدينژاد به شدت مورد تحسين قرار گرفت اما به علت فشارهايي كه به دولت يازدهم آورد بارها مورد انتقاد قرار گرفت. حجم بالاي سوال‌ها، تذكرات و طرح‌هاي استيضاح همه را كلافه كرد. استيضاح يك وزير در آستانه يك سالگي دولت بسياري از معادلات را بر هم زد. جناح‌هاي داخلي مجلس را كمي با تغيير مواجه كرد و روابطي را كه پيش‌بيني ميشد گرم‌تر از اين حرف‌ها باشد سرد كرد. كاظم جلالي نماينده اين مجلس است.
علاوه بر اين رييس مركز پژوهش‌هاي مجلس است و رييس اصلي‌ترين فراكسيون آن يعني فراكسيون «رهروان ولايت» فراكسيوني نزديك به علي لاريجاني. جلالي اما زياد با تحليل‌هاي اين روزها موافق نيست. مي‌گويد صف‌بندي‌هاي داخلي مجلس آنقدر‌ها تغيير نكرده است. تاكيد دارد كه نبايد استيضاح يك وزير را نتيجه تغيير صف‌بندي‌هاي مجلس و افزايش قدرت تندوها دانست. او در اين ميان به شدت هم از مجلس نهم دفاع مي‌كند. براي استفاده بيش از اندازه نمايندگان از ابزارهاي نظارتي‌شان دليل مي‌آورد و توجيه. متن گفتوگوي «اعتماد» با كاظم جلالي را در ادامه مي‌خوانيد:
* ارزيابي كلي‌تان از مجلس نهم به عنوان مجلسي كه با دو دولت متفاوت كار كرده است چيست؟
** نهمين دوره مجلس شوراي اسلامي مجموعه‌اي از نمايندگان را در دل خود جاي داده است كه اكثريت آن را نمايندگان اصولگرا تشكيل مي‌دهند اما بايد به اين نكته توجه داشت كه نمايندگان در بررسي طرح‌ها و لوايح و تصويب آنها، در سوال، راي اعتماد و استيضاح وزرا و به طور كلي در انجام وظايف نمايندگي خود به دور از جناح‌بندي‌هاي سياسي تصميم‌گيري مي‌كنند و اين نظرات چندان به اين موضوع كه دولت با چه گرايشي حركت مي‌كند، مرتبط نيست. بنده چهار دوره مفتخر به نمايندگي مردم شريف شاهرود و ميامي در مجلس شوراي اسلامي بوده‌ام و با سه دولت و با گرايش‌هاي مختلف روبه‌رو بوده اما در تمام موارد به دنبال انجام وظايف نمايندگي و حل مسائل كشور و منطقه‌ام بوده‌ام.
* منظور دقيق‌تان از اين تصميم‌گيري بدون توسل به جناح‌بندي‌هاي سياسي چيست؟
** كليه نمايندگان مجلس نهم تلاش كرده‌اند تا در راستاي وظايف نمايندگي خود گام بردارند و رويكرد دولت‌ها را در نظر نگيرند. اما حجم گسترده مطالبات مردمي در حوزه‌هاي انتخابيه به ويژه در چند سال اخير باعث شده است تا برخي اقدامات مانند سوال از وزرا يا استيضاح آنها تحت تاثير مطالبات گسترده مردمي قرار بگيرد به طوري كه اگر نماينده براي پيگيري مطالبات مردمي در دستگاه‌هاي اجرايي به نتيجه‌اي نرسد تنها راهكار پيش روي خود را سوال از وزير مي‌بيند تا از اين طريق بتواند مطالبه مردم منطقه خود را پيگيري كند.
* خود شما با اين روند موافق هستيد كه نماينده براي پيگيري مطالبات مردمي به سراغ ابزارهاي نظارتي برود؟
** بنده بارها در مصاحبه‌هاي مختلف گفته‌ام كه اينكه پيگيري مطالبات مردمي، نماينده را از انجام صحيح وظيفه خود در امر قانونگذاري و نظارت باز مي‌دارد در حالي كه پيگيري اين مطالبات در دستگاه‌هاي اجرايي بايد دنبال شود اما مردم در حوزه‌هاي انتخابيه، نماينده خود را به عنوان مسئول پيگيري تمام موارد و مشكلات مي‌دانند. اين نگرش‌ها باعث شده است تا نه تنها مجلس نهم بلكه تمامي مجالس بخش عمده‌اي از زمان مربوط به رسيدگي به وظايف نمايندگي را به پيگيري مطالبات مردمي اختصاص دهند.
* اما اين موضوع در مجلس نهم بيشتر به چشم آمد، اين طور نيست؟
** در مجلس نهم نيز به دليل شرايط خاص كشور و مشكلات اقتصادي تورم و ركودي كه به وجود آمد باعث شد تا نمايندگان با مطالبات بيشتري در حوزه انتخابيه خود روبه‌رو شوند برخي در قبال عملكرد مجلس نهم حجم عمده سوال از وزرا، تذكرات كتبي به مسئولان را مطرح مي‌كنند در حالي كه بسياري از اين اقدامات در پيگيري مطالبات مردم در حوزه‌هاي انتخابيه نهفته است. نيمه كار ماندن پروژه‌هاي عمراني و عدم تخصيص اعتبار مورد نياز براي اتمام آنها يكي از همين موارد است.
* به سراغ اقدامات مجلس نهم در حوزه قانونگذاري برويم. ارزيابي‌تان از عملكرد مجلس در اين زمينه چيست؟
** مجلس نهم در تصويب برخي قوانين خوب عمل كرده است. قانون ماليات‌هاي مستقيم، قوانين مربوط به خصوصي‌سازي و اصل 44 جزو مواردي هستند كه مي‌توان درخصوص عملكرد مجلس نهم مورد ارزيابي قرار بگيرد. هر چند همواره و در هر دستگاه و نهادي مي‌توان انتقاداتي را مطرح كرد كه مجلس نهم نيز از اين اصل مبري نيست اما بررسي عملكرد مجلس نهم بايد با در نظر گرفتن شرايط كلي كشور و نياز و مطالبات مردم مورد ارزيابي قرار بگيرد چرا كه وظايف نمايندگان در مجلس تك بعدي نيست.
* در مباحث نظارتي چطور؟ مجلس چطور اقدام كرده است؟
** مجلس شوراي اسلامي در نخستين سال دوره نهم، ضمن وضع قوانين مختلف، لزوم تهيه و تصويب 22 فقره آيين نامه اجرايي و ساير مقررات را توسط هيات وزيران حكم كرده است. اما از اين تعداد، 16 مقرره مربوط به شش قانون با پايان مهلت مقرر تصويب نشده بود. همچنين در سال اول دوره نهم مجلس شوراي اسلامي، 55 تقاضاي تحقيق و تفحص به هيات رييسه تقديم شده كه از اين تعداد، ضرورت انجام هشت فقره در صحن علني مجلس شوراي اسلامي به تصويب رسيده است.
* كمي بيشتر در مورد اين تقاضاهاي تحقيق و تفحص توضيح مي‌دهيد؟ اين تعداد تقاضا عادي است؟
** از 55 مورد تحقيق و تفحص ارايه شده نمايندگان، در 29 مورد از موضوعات، قبلا از ساير ابزارهاي نظارتي از جمله تذكر و سوال استفاده شده بود. همچنين در مقايسه با سال اول دوره هشتم كه 15 تحقيق و تفحص تقاضا شده بود، افزايش 7/3 برابري تقاضاهاي تحقيق و تفحص صورت گرفته است.
* به سراغ رابطه اين مجلس با دولت‌ها برويم. مجلس نهم با دو دولت روبه‌رو بود. رابطه هر كدام از دولت‌ها با اين مجلس چگونه بود؟
** از جمله مقدمات و لوازم مورد نياز براي حركت در مسير پيشرفت، تعامل سازنده نهادهاي دولتي براي تصميم‌گيري و عملياتي كردن سياست‌هاست. ارتباط منطقي براي دستيابي به توافق‌هاي دو يا چند جانبه منجر به هم‌افزايي مي‌شود، ولي تكيه بر اختلافات يا داشتن روحيه خود رايي به تفرق و بي‌ثمر شدن تلاش‌ها مي‌انجامد. تعامل مجلس با دولت بايد همواره برقرار باشد چرا كه تمامي نمايندگان و مسئولان كشور به دنبال رفع مشكلات مردم هستند و نميتوان گفت مجلس با يك دولت به دليل گرايشات سياسي تعامل ندارد و با دولت ديگر به دليل همسويي سياسي همكاري بهتري داشته است. نه اينگونه نيست. مجلس نهم با اكثريت بالايي از نمايندگان اصولگرا تشكيل شد اما بايد نگاهي به همين آمارهاي سوال و تذكر كتبي و شفاهي به مسئولان نشان مي‌دهد حجم سوالات و تذكرات نمايندگان در دولت قبلي نسبت به دولت فعلي زياد بوده است.
* علت را در چه مي‌دانيد؟
** علت آن را در پيگيري همان مطالبات مردم مي‌توان عنوان كرد. بنده در مركز پژوهش‌هاي مجلس بارها در جلسات به اين نكته اشاره كرده‌ام كه گزارش‌ها و كار كارشناسي اين مركز بايد به دور از گرايش‌هاي سياسي باشد، همان گونه كه تا كنون چنين بوده است. بر اين اساس با آغاز به كار دولت يازدهم مركز گزارشي درخصوص اولويت‌هاي كشور در 17 بند تهيه كرد كه به موارد متعددي در حوزه يارانه، قوانين و مواردي از اين دست اشاره داشت و انتظار مي‌رفت تا با وجود آنكه فهم مشتركي از مشكلات كشور بين دولت و مجلس وجود داشت با تشكيل كار گروه‌هاي مشتركي بين دولت و مجلس اين موارد 17 گانه در دستور كار قرار بگيرد بنده اين مورد را بارها در مصاحبه‌ها و نشست‌هاي مختلف بيان كردم اما اقدامي جدي از سوي دولت براي اين گام مشترك برداشته نشد. اين موارد رويكرد مجلس نهم در قبال دو دولت دهم و يازدهم را نشان مي‌دهد كه به دور از جناح‌بندي‌هاي سياسي انجام گرفته است اما به نظر مي‌رسد نگاه دولت‌ها در قبال همكاري با مجالس بايد تغيير پيدا كند.
* جناح‌بندي‌هاي سياسي چه تاثيري در اين روابط داشته است؟
** به طور كلي نميتوان تعامل دولت با مجلس را در جناح‌بندي و گرايش سياسي دنبال كرد. براي روشن شدن اين مطلب مي‌توان به اين موضوع هم اشاره كرد كه نمايندگان مجلس دوره نهم در نخستين سال نمايندگي خود كه با دولت دهم همزمان بود بيش از 4900 بار تذكر كتبي داده‌اند كه بيشترين آن متوجه شخص رييس‌جمهور بوده است. نگاهي به اين تذكرات هم نشان مي‌دهد كه بيشتر آنها به موضوعاتي چون قيمت كالاهاي اساسي، راهسازي، پرداخت مطالبات و حقوق بازنشستگان، تقسيمات كشوري، استخدام آموزشياران نهضت سوادآموزي و معلمان پيش‌دبستاني، احداث سد و تامين آب تاكيد دارند كه در حوزه مطالبات مردمي قرار مي‌گيرند.
اين نمونه‌ها به خوبي بيان مي‌كند كه تفاوت دولت‌ها و گرايش‌هاي سياسي آنها چندان تفاوتي در رويكرد مجلس در قبال دولت‌ها ايجاد نمي‌كند بلكه خواسته و مطالبات مردمي است كه در روابط بين مجلس و دولت و درخواست نمايندگان از دولت تاثير مي‌گذارد. البته بايد به اين نكته هم توجه داشت كه تمام نگاه‌ها براي تعامل دولت و مجلس به سمت مجلس معطوف است در حالي كه يك سوي اين همكاري قوه مجريه است و بايد بررسي شود دولت چه گام‌هايي براي تعامل با مجلس برداشته است و چه اقداماتي در اين زمينه انجام داده است. در موضوع تعامل دولت و مجلس، انتظار تنها از مجلس نمي‌تواند چندان قضاوت كامل و درستي باشد.
* با اين همه باز هم انتقادها از مجلس زياد است. بسياري بر اين باورند كه مجلس نهم بايد با دولت يازدهم كه با انبوهي از مشكلات روبه‌رو بوده بهتر از اينها برخورد مي‌كرده است. شما نظرتان چيست؟
** آمارهايي در پاسخ سوال قبلي ارايه كردم كه بيانگر ميزان تذكرات كتبي نمايندگان به مسئولان و دلايل آن بود كه به نوعي به وظيفه نظارتي نمايندگان برمي‌گردد. نميتوان مجلس را براي راي اعتمادي كه به يك وزير داده شده يا استيضاح يك وزير يا قانع نشدن از پاسخ يك وزير، مورد انتقاد قرار داد يا سرزنش كرد. نمايندگان نيز در بررسي‌هاي خود مواردي را مدنظر قرار مي‌دهند و معيارها و استانداردهايي را براي سنجش قرار مي‌دهند كه اين مقياس براي هر نماينده‌اي با نماينده ديگر متفاوت است. سوال، استيضاح، تذكر تنها مختص مجلس نهم در قبال دولت يازدهم نيست.
* يعني شما قبول نداريد كه ميزان استفاده مجلس از ابزارهاي نظارتي كمي غير منطقي بوده است؟
** نگاهي به روابط بين دولت و مجلس نشان مي‌دهد اين گونه نظارت همواره از سوي مجلس اعمال مي‌شده است چه بسا شخص وزير استيضاح شده يا مورد سوال قرار گرفته در موضوعي واقعا دچار خطا و اشتباه در انجام وظايف محوله خود شده است اما در اين ميان موافقان مجلس و مخالفان دولت انتقادهاي خود را به سمت دولت نشانه مي‌گيرند و حاميان دولت و مخالفان مجلس انگشت انتقاد را به سمت مجلس مي‌گيرند كه حجم عمده‌اي از اين انتقادها با پشتوانه‌اي سياسي صورت مي‌گيرد. البته اگر انتقادها سازنده و به دور از حب و بغض‌ها باشد بسيار خوب و مثمرثمر خواهدبود. ارتباط بين مجلس ودولت‌ها به ويژه در زماني كه دولت تغيير پيدا مي‌كند با حساب زمان‌هاي مفيد به يك دوره دو ساله محدود مي‌شود كه بايد از اين زمان كوتاه جهت برنامه‌ريزي‌هاي كوتاه‌مدت و كارآمد استفاده كرد و در جهت تعامل دو جانبه حركت كرد.
اما بدون شك مطلوب‌ترين روش، بنيان نهادن روابط بين قوه مجريه و مقننه براساس رويكرد همگرايي و تلاش براي هم‌افزايي اقدامات براي نيل، به نتايج مطلوب‌تر است كه نه تنها باعث پيشبرد امور بلكه نويد دهنده و ترسيم كننده چشم‌اندازي مثبت براي حل مشكلات نيز است. امري كه به نظر مي‌رسد روساي دو قوه نيز به اهميت آن واقف و تاكيد ويژه‌اي بر آن داشته‌اند. ارتباط دو قوه مقننه و مجريه بايد بر مبناي مديريت فضاي تعامل و گفت‌وگو باشد كه مستمرا دو طرف، شنونده ديدگاه‌هاي همديگر باشند و به آن احترام بگذارند تا با اقناع‌سازي بتوانند اجماعي بين ديدگاه‌هاي مختلف ايجاد كنند. دو قوه بايد تلاش كنند تا در پي نزديك كردن نظرات و افكارشان به همديگر باشند.
ايجاد فضاي تعاملي و گفتوگوهاي سازماندهي شده درباره موضوعات سياستي مختلف مي‌تواند زمينه شناخت را بهبود بخشد و احترام به اختلافنظرها در چشم‌انداز را افزايش دهد. در غير اين صورت اين قابليت وجود دارد كه در اكثر موارد، اختلاف سليقه و نظر، به واكنش شديد يا مواجهه پايدار منتهي شود. مزاياي مشورت، چانه‌زني و ايجاد اجماع در عرصه‌هاي سياستي به خوبي ثابت شده‌اند. از طرف ديگر، تجريه ثابت كرده كه تلاش‌هايي كه با دقت براي ايجاد اجماع سازماندهي شده‌اند، مي‌توانند به دستيابي به نتايج منصفانه‌تر، كارآمدتر، خرمندانه‌تر و پايدارتر منجر شود.
* به سراغ جناح‌بندي‌هاي داخلي مجلس برويم. در ماه‌هاي اخير تحليل‌هاي زيادي وجود دارد كه حلقه جديدي از قدرت در مجلس شكل گرفته است يعني حلقه آقاي لاريجاني قدرت كمتري پيدا كرده است شما اين نظريه را قبول داريد؟ فكر مي‌كنيد حلقه تندروها چقدر توانسته‌اند در قدرت گرفتن و همچنين گرفتن نيروهاي حلقه آقاي لاريجاني موفق عمل كند؟
** موضوعي كه باعث شده تا اين سوال پديد بيايد مي‌توان با استيضاح وزير علوم مرتبط دانست اما نكته مهم اين است كه راي نمايندگان به يك وزير نبايد مبناي تندروي آنها يا انتقال از يك فراكسيون به فراكسيون ديگر مدنظر قرار بگيرد. نمايندگان مجلس ايران برآمده از حزب نيستند بر همين اساس در مواقعي كه راي خود را اعلام مي‌دارند نه بر اساس تصميم حزبي يا فراكسيوني بلكه براساس خواست و نظر شخصي ارايه مي‌دهند.
* اما بسياري بر اين باورند كه فراكسيون رهروان ولايت مجلس كه شما رياست آن را بر عهده داريد پس از اين استيضاح ديگر قدرت لازم را ندارد.
** فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت به صورت كاملا منسجم و سيستماتيك به روند كاري خود ادامه مي‌دهد، جلسات مجمع عمومي، شوراي مركزي و هيات رييسه فراكسيون به طور منظم برگزار مي‌شود و نمايندگان براساس نوع عضويت خود در آن حضور پيدا مي‌كنند به صورتي كه مي‌توان گفت كمتر در گذشته، فراكسيوني به انسجام و فعاليت فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت وجود داشته است. به نظر مي‌رسد حرف‌هايي كه غالبا براي بازار گرمي و جو سازي بيان مي‌شود در بين رسانه‌ها جذابيت بيشتري دارد و بيشتر به آن پرداخته مي‌شود در حالي كه بايد براي پيشرفت كشور از پرداختن به واهه‌گويي‌ها خودداري كنيم و به جاي آن همه براي رشد ادبيات توسعه‌اي در كشور قدم برداريم. اينكه استيضاح يك وزير به عنوان كارنامه تندروي مدنظر قرار بگيرد درست نيست. نبايد از ياد ببريم كه وزير اقتصاد از همين نمايندگان راي اعتماد بالايي گرفت، برخلاف آنچه در آن روزها بيان ميشد اكثريت وزراي پيشنهادي با راي اعتماد مجلس همراه شدند.
* در مورد فعاليت تندروها چطور؟ فكر مي‌كنيد پايان اين تندروي‌هاي آنان چه باشد؟
** در شرايط فعلي تندروي به سرآمده است و بسياري بر اين امر واقف هستند كه مشكلات كشور تنها بر محور گفت‌وگو و تعامل قابل حل شدن است. اعتقاد و پايبندي به رويكردهاي مشورتي و مشاركتي در سياستگذاري و تعامل سازنده دولت و مجلس شوراي اسامي مي‌تواند مشروعيت دولت را ارتقا بخشد و دستيابي به اهداف را با هزينه‌هاي كمتري ميسر گرداند. اما متاسفانه يكي از مشكلات جدي عرصه سياستگذاري كشور، دوري از رويكردهاي مشاركتي و همگرايانه است امري كه بدون شك مي‌تواند ضرر و زيان‌هاي فراواني را به همراه داشته باشد.
* من مي‌خواهم مجددا به سراغ همان بحث كاهش تعداد نمايندگان اعتدالي در مجلس بروم. شما همچنان معتقديد كه فراكسيون رهروان ولايت ريزشي نداشته است؟
** بيش از يك سال است كه موضوع انشعاب در فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت و تشكيل فراكسيون حامي دولت در برخي رسانه‌ها مطرح شده اما خوب است بررسي كنيد كه تا كنون چند نماينده و در چند مورد به اين نكته اشاره كرده‌اند كه در نهايت به آمار محدود و كمي در اين زمينه دست پيدا خواهيد كرد كه به نظر مي‌رسيد اين اقدام هم با حمايت‌هايي از بيرون مجلس و تحت تاثير فضاي رسانه‌اي دنبال ميشد. همان طور كه گفتم فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت با جديت و به مانند گذشته به فعاليت خود ادامه مي‌دهد و حتي در جلسات اخير خود با دعوت از وزرا در جهت تعامل بين دولت و مجلس گام برداشته است. اينكه بيان شود از اعضاي فراكسيون به تندروها پيوسته‌اند نيازمند تعريف دايره تندروي و چگونگي اقدام در جهت پيوستن به آنهاست.
اينكه اعضاي فراكسيون كاهش پيدا كرده‌اند تنها براساس دريافت‌هاي حسي و نه منطقي و مستند است. ما در خصوص جلسات استيضاح وزرا يا مواردي ديگر موضوع را در فراكسيون بررسي مي‌كنيم اما اگر به جمع‌بندي نرسيم هيچگاه موضوع را به عنوان نظر رسمي فراكسيون اعلام نمي‌كنيم. يكي از دلايلي كه اين موضع را مطرح كرده و آن را پرورش داده كاهش توان فراكسيون اصولگرايان رهروان ولايت است اما بايد به اين نكته توجه داشت كه اين فراكسيون همواره با ميانه‌روي نخستين پيام‌هاي اعتدال را بيان داشت و در برابر تندروي بيشترين هزينه‌ها را پرداخت كرد. فراكسيون ما با تشكيل كميته‌هاي مختلف تلاش دارد تا دور جديدي از فعاليت‌هاي خود را به انجام رساند. اخيرا هم كميته مبارزه با مفاسد اقتصادي در فراكسيون تشكيل شد يا كميته مطالبات فراكسيون به دنبال رفع مطالبات مردمي در حوزه‌هاي انتخابيه است. تمامي اين موارد بيانگر پويايي و فعال بودن فراكسيون است حال نمي‌دانم چگونه درخصوص كاهش نفرات آن و بر اساس چه آماري صحبت مي‌شود.
* اجازه بدهيد كه مجددا به سراغ بحث نظارتي مجلس نهم برويم. برخي مي‌گويند اگر مقاومت‌هاي هيات رييسه مجلس نبود هيات دولت در عرض دو هفته در برابر سيل استيضاح‌ها سقوط مي‌كرد. شما قبول داريد كه هيات رييسه در اين مسير كمك زيادي به دولت كرده است؟
** در مجلس همواره اقداماتي براي جلوگيري از استيضاح وزرا و رايزني‌هايي در اين خصوص انجام مي‌گيرد. در دولت‌هاي قبل به ويژه در دولت‌هاي نهم و دهم بارها اين اقدام مشاهده شده است و نميتوان چنين اقدامي را تنها محدود به مجلس نهم دانست. نميتوان از يك سو صحبت از تعامل دولت و مجلس به ميان آورد و از سوي ديگر چنين اقداماتي از سوي هيات رييسه مجلس را قرار گرفتن در برابر سيل استيضاح وزرا دانست. روحيه تعامل و گفت‌وگو در ميان دولت و مجلس همواره برقرار بوده و هست و نميتوان آن را به صورت صددرصدي يا صفر مطلق دانست بلكه بسته به شرايط و موقعيت‌هاي مختلف اين تعاملات كم و زياد مي شود.
پس همان‌طور كه گفتم راي دادن يا عدم راي يا استيضاح نمي‌تواند سنجه مناسبي براي تعين ميزان تعامل بين دولت و مجلس در نظر گرفته شود. در قانون اساسي در كنار استقلال قوا مراتبي از ارتباط متقابل توام با نظارت، بين قواي مجريه و مقننه نيز پيش‌بيني شده است. حضور معاونت‌هاي پارلماني در مجلس هر چقدر پوياتر و بيشتر باشد مي‌تواند به تعامل نزديك‌تر دولت و مجلس كمك كند و در موارد بسياري مي‌تواند از طرح سوال يا استيضاح وزرا جلوگيري كند. بايد به اين نكته توجه داشته باشيم. كه اگر به دنبال پيمودن راه توسعه يا تحقق اهداف سند چشم‌انداز هستيم بايد از دعواهاي سياسي بكاهيم و بر تعاملات توام با سياستگذاري مناسب بيفزاييم. دعواهاي سياسي و پرداختن به آنها و درگير كردن مردم با موضوعات حاشيه‌اي مشكلي را حل نخواهد كرد بلكه تنها دغدغه‌هاي ذهني مردم و مسئولان را زياد مي‌كند. پس بايد تلاش كرد تا به سمت انتقاد كارشناسانه و تصميم با پشتوانه حركت كنيم.
اينكه قرار باشد براي مدت كوتاهي برنامه‌ريزي كنيم و تصميماتي مقطعي و بر اساس احساسات جناحي اتخاذ كنيم نتيجه جز درهم تنيدگي كشور نخواهد داشت در حالي كه الان مردم ما نيازمند تصميم جدي و موثر هستند. سياست‌هاي رهبر معظم انقلاب در حوزه‌هاي مختلف جمعيت، سلامت، اقتصاد مقاومتي ابلاغ شده اما تا كنون اقداماتي جدي در اين زمينه‌ها صورت نگرفته است و بعضا به جاي پرداختن به اصل و متن دنبال حاشيه‌ها رفته‌ايم، اين موارد نه تنها مشكلي از كشور حل نمي‌كند بلكه بر موانع پيش‌رو نيز مي‌افزايد.
* نكته ديگري كه در طول كار مجلس نهم مطرح شده اين است كه مجلس نهم با برخي ناكارآمدي‌هايي از خود نشان داده است موجب شده كه بسياري به اين باور برسند كه مجالس هرچقدر جلوتر مي‌روند بازدهي كمتري پيدا مي‌كنند. شما چقدر اين موضوع را قبول داريد؟
** طرح اين موضوع نمي‌تواند چندان جذاب و جالب باشد، مجلس همواره جايگاه و ابزارهاي خود را دارد و نميتوان گفت كه از قدرت آن كاسته مي‌شود چرا كه قواي سه‌گانه محلي براي قدرت‌نمايي نيستند، اما درگير شدن به مسائل جانبي باعث مي‌شود تا از وظايف اصلي دور شوند. به طور كلي در سال پاياني كار مجلس و با نزديك شدن به دوره مجلس بعدي تكاپوي نمايندگان براي جذب آراي مردم در حوزه‌هاي انتخابيه باعث مي‌شود تا از وظيفه اصلي خود در حوزه نظارت و قانونگذاري دور شوند كه اين كار به هيج عنوان قابل قبول و پذيرش نيست. اما نگاهي به عملكرد دولت‌ها نيز نشان مي‌دهد سال پاياني كار دولت‌ها با دستپاچگي و آشفتگي همراه بوده و مشكلاتي نيز در همان سال آخر دولت‌ها رخ داده است. پس اين مشكل كه البته هنوز آنچنان در مجلس نهم نمود پيدا نكرده است تنها مختص مجلس دوره نهم يا تنها مجلس نيست بلكه دولت‌ها نيز با آن روبه‌رو هستند.
* توصيه‌تان براي يك سال پاياني كار مجلس و ارتباط بهتر مجلس با دولت چيست؟ فكر مي‌كنيد چه الگويي در اين زمينه مناسب‌تر باشد؟
** بدون شك تصميم‌گيري و اجراسازي تصميمات براساس رويكردهاي همگرايانه و مبتني بر مذاكره، مباحثه و گفت‌وگو، تاثير مهمي در حل مشكلات و ساختن آينده‌اي بهتر دارد. ارتباط دو قوه مقننه و مجريه بايد بر مبناي مديريت فضاي تعامل و گفت‌وگو باشد كه مستمرا دو طرف شنونده ديدگاه‌هاي همديگر باشند و به آن احترام بگذارند تا با اقناع‌سازي بتوانند اجماعي بين ديدگاه‌هاي مختلف ايجاد كنند. دو قوه بايد تلاش كنند تا در پي نزديك كردن نظرات و افكارشان به همديگر باشند. ايجاد فضاي تعاملي و گفتوگوهاي سازماندهي شده درباره موضوعات سياسي مختلف مي‌تواند زمينه شناخت را بهبود بخشد و احترام به اختلافنظرها در چشم‌انداز را افزايش دهد. در غير اين صورت اين قابليت وجود دارد كه در اكثر موارد اختلاف سليقه و نظر به واكنش شديد يا مواجهه پايدار منتهي شود. مزاياي پويايي‌هاي مشورت، چانه‌زني و ايجاد اجماع در عرصه‌هاي سياسي به خوبي ثابت شده‌اند. از طرف ديگر، تجربه ثابت كرده كه تلاش‌هايي كه با دقت براي ايجاد اجماع سازماندهي شده‌اند و مي‌توانند به دستيابي به نتايج منصفانه‌تر، كارآمدتر، خردمندانه‌تر و پايدارتر منجر شوند.
هنگامي كه نزاع بر سر موضوعي خاص درمي‌گيرد، راه‌حل‌هاي احتمالي متعددي وجود دارد. مذاكره براي دستيابي به دستاوردهاي متقابل (يا چانه‌زني جمعي به عنوان راهكار ايجاد وفاق)، مي‌تواند از طريق ارتقاي منافع خود از طريق ابداع بسته‌هايي باشد كه منافع طرفين را تضمين مي‌كند. در واقع اغلب با توسل به خلاقيت و سختكوشي مي‌توان به توافقي دست يافت كه با انتخاب مطلوب‌ترين راه حل، حداقل بسياري از ذي‌نفعان درگير را همراه كرد. به نظر مي‌رسد زماني روابط دو قوه مقننه و مجريه بر مبناي درستي ساماندهي خواهد شد كه تشريك مساعي مشتركي براي حل مشكلات و ساختن جامعهاي بهتر در دستور كار قرار داشته باشد و ضمن اعتقاد به رويكردهاي جمعي، مشورتي و مشاركتي، تلاش شود تا اختلافات را مديريت كرده و با مباحثه، گفت‌وگو و هم افزايي و تلاش مسائل را حل كرد.
* سخن پاياني؟
** پيشاپيش سال نو را به عموم مردم ايران تبريك مي‌گويم و اميدوارم تا دولت و مجلس بتوانند با تعامل، گام‌هاي مثبتي در اين مسير به ويژه درباره رفع مشكلات معيشتي مردم بردارند به نظر مي‌رسد زماني روابط دو قوه مقننه و مجريه بر مبناي درستي ساماندهي خواهد شد كه تشريك مساعي مشتركي براي حل مشكلات و ساختن جامعهاي بهتر در دستور كار قرار داشته باشد و ضمن اعتقاد به رويكردهاي جمعي، مشورتي و مشاركتي، تلاش شود تا اختلافات را مديريت كرده و با مباحثه، گفت‌وگو و هم‌افزايي تلاش مسائل را حل كرد.
ش.د930150ف