* نزديك به دو سال از استقرار دولت تدبير و اميد مي‌گذرد؛ با توجه به عملكرد آقاي روحاني و كابينه ايشان در طي اين مدت، اين روزها از رأي ندادن به او پشيمان نيستيد؟
** هنوز درباره كارنامه دولت آقاي روحاني اگر بخواهيم به صورت جامع اظهارنظر كنيم؛ زود است يعني بالاخره دولت تا بخواهد استقرار پيدا كند مدتي طول مي‌كشد چون سياست‌هاي راهبردي‌اي دارند كه با سياست‌هاي راهبردي دولت گذشته متفاوت است و حالا اين سياست‌ها بخواهند عملياتي شود، به زمان نياز دارد. من فكر مي‌كنم ظرف اين چهار سال دولت بايد به مدت دو سال، خود را به روز كند، سر خط بايد و بعد بتواند جلو برود البته بايد تصميمات مدبرانه و شجاعانه بگيرد.
* به هر حال برخي عملكردهاي دولت گذشته هم تحت عنوان شجاعت از سوي دولتمردان صورت گرفت كه نتايج خوبي براي كشور نداشت. مي‌توانيد منظور خودتان را با مثال مشخص كنيد؟
** بله؛ مثلا مسكن مهر را در نظر بگيريد. اگر قرار بود اين پروژه را دولت آقاي روحاني آغاز كند به احتمال قريب به يقين متفاوت آغاز مي‌كرد اما الان يك ارثي را از دولت قبلي گرفته است و از يك طرف نمي‌تواند بر روي آن خط قرمز بكشند و بگويند مسكن مهر، بي‌مسكن مهر و نه مي‌تواند با آن سياست و كم‌پولي، اين پروژه را تمام كند. اين نشان مي‌دهد دولت يك پروژه فكري جدي دارد كه بداند چه كار بايد بكند كه در اين داستان نه سيخ بسوزد و نه كباب و نه اميد آنهايي كه اميد به مسكن مهر دارند نااميد شود و هم اينكه از لطماتي كه قرار بود مسكن مهر به اقتصاد كلان بزند جلوگيري شود. به همين دليل بود كه يك واژه در سايت‌ها به نقل از وزير راه منتشر شد كه بر مبناي آن آقاي آخوندي فرمودند «طرح مسكن مهر طرح مزخرفي بود».
اين ادبيات آقاي آخوندي نيست و من اصلا باور نكردم و فكر كردم احتمالا تحريف كرده‌اند اما آقاي آخوندي و دولت يازدهم در جريان مسكن مهر اگر نگوييم ماندند اما مي‌توان گفت كار برايشان خيلي سخت است. مثال دوم هدفمندي يارانه‌ها است. از همان روز نخست كه دولت دهم اين پروژه را شروع كرد، معلوم بود كه ماهي 700 تا 800 ميليارد تومان كسري داريم و اين پولي كه به مردم مي‌دهيم و با آن درآمدي كه داريم همخواني ندارد. پس اين مبلغ بايد از جاهاي غيرمتعادل تامين مي‌شد. دولت آقاي روحاني اين مساله را مي‌دانست و الان هم مي‌فهمد اما با اينكه مجلس در همين سال به دولت تكليف كرد كه يارانه افرادي كه غير نيازمند هستند را حذف كن اما هنوز كه هنوز است دولت هيچ كاري نكرده است. ممكن است استدلال‌هايي مانند اينكه اقشار پردرآمد را شناسايي نكرديم و نتوانستيم ليست آن‌ها را داشته باشند مطرح شود.
بايد در نظر داشت اگر يك مهندس هم پروژه نيمه كارهاي را تحويل بگيرد، كار برايش از آغاز يك پروژه‌اي از ابتدا سخت‌تر است. اينكه شما بفرماييد آيا شما به آقاي روحاني راي داديد، راي نداديد، خوشحال شديد و... اصلا الان قابل تحليل نيست كه در اين مورد بتوانيم به يك جمع‌بندي برسيم. معتقد هستيم همه بايد كمك و مساعدت‌هاي لازم را به دولت داشته باشند تا همچنان بتواند در برخي برنامه‌هاي اصلاحي موفق باشد. در طول يك سال و نيم در كنار كارهاي خوب و مفيدي كه انجام داده، احساس مي‌كنيم كه تدبيرش خوب است اما شجاعت كافي در بدنه دولت مشاهده نمي‌شود كه كارهاي سنگين را كليد بزند و شروع كند.
* همانطور كه مي‌دانيد؛ از كارهاي بزرگ نيازمند پيش زمينه‌هايي است اما شما در مقام نايب رئيس مجلس بهتر از همه شاهد سنگ‌اندازي اقليتي در مقابل دولت هستيد. از شجاعت دولت صحبت كرديد اما اينكه هر روز يك وزير تهديد به استيضاح و سوال شود آيا فرصتي براي نشان دادن اين شجاعت باقي مي‌ماند؟
** من در رابطه دولت و مجلس هم قبلا گفتم كه مجلس يك واقعيت است همانطور كه دولت هم يك واقعيت است و اين دو نهاد بايد با هم تعامل داشته باشند. اگر بخواهيم قضاوت عادلانه بكنيم بايد روند مواضع مجلس با دولت‌ها در مسيرهاي مختلف را ارزيابي كنيم. اگر بخواهيم قضاوت كنيم مجلس به دولت يازدهم بيشتر كمك كرده يا دولت دهم يا اينكه مجلس بيشتر وقت دولت يازدهم را گرفته است يا وقت دولت دهم را؟ اين موارد را نمي‌توان مطلق نگاه كرد بلكه بايد نسبي ديد.
اگر شما مي‌خواهيد تحليل درست داشته باشيد بايد ببينيد سوالاتي كه نمايندگان مجلس از وزرا مي‌پرسند 2 يا 3 برابر سوالاتي است كه از وزراي دولت قبل كردند اما اين آمار را نداريد البته مي‌توانيد آن را استخراج كنيد و كار مشكلي نيست يعني اگر در سايت‌ها و روزنامه‌ها جست‌وجويي داشته باشيد يا از خود مجلس هم بپرسيد آمار روزانه مي‌دهد و مثلا مي‌گويد در 6 ماه اول دولت يازدهم چند سوال از وزرا شده و در 6 ماه اول دولت دهم وضعيت چگونه بوده است. اگر رسانه‌ها مي‌خواهند قضاوتي داشته باشند يك قضاوت منطقي تحقيقاتي داشته باشند.
* اكنون شما آماري داريد؟
** اولا دولت‌ها يك اشكالي دارند و مي‌گويند پاسخ دادن به سوالات نمايندگان وقت ما را مي‌گيرد. من به آن‌ها پاسخ مي‌دهم كه آقاي وزير پاسخ دادن به سوالات نمايندگان يكي از كارهاي شماست و وزرا نبايد اين موضوع را مطرح كنند كه هر وقت خيلي بيكار شديم، به سوالات نمايندگان مجلس پاسخ مي‌دهيم. طبق قانون اساسي، مسئول در نظام جمهوري اسلامي يعني كسي كه به سوالات پاسخ دهد. سوال از وزير حق نماينده است و وزير نبايد اگر بيكار شد براي پاسخ به اين سوال بيايد. هر وزيري اگر وقت زنده‌اي براي انجام كار دارد يك سوم آن را براي جلسات بگذارد، يك سومش را براي كار مي‌داني و پيگيري پروژه‌هاي شهرستان‌ها و يك سوم را براي پاسخ به سوالات نمايندگان اختصاص دهد. من يك توصيه عمومي دارم و به نمايندگان مي‌گويم كه مقداري سعه‌صدر خود را بالا ببريد و كمتر مساله را تبديل به سوال كنيد. با وزرا هم شوخي مي‌كنم و جدي مي‌گم كه نازك دل نباشيد ديگر. كسي كه مي‌خواهد وزير باشد و وزارت كند بايد مقداري حوصله داشته باشند. اگر رشدي در نسبت سوالات و تذكرات وجود داشته باشد، رشد طبيعي است يعني نسبت رشد سوالات در دولت يازدهم نسبت به دولت دهم رشد 20 درصدي داشته است و همين نسبت درباره دولت دهم به دولت نهم برقرار است. مانند تورم كه مي‌گويند سالانه 10 تا 15 درصد رشد داشته كه اشكالي هم ندارد.
* يعني معتقديد اين سوالات و تذكرات نشاني از سياسي بودن ندارد؟
** نه؛ بطور مطلق نمي‌گويم سياسي بازي نيست چون ممكن است 5 يا 10 نفر در مجلس باشند كه تمام برخوردهايشان با دولت سياسي باشد اما اين موضوع را نمي‌شود به گردن مجلس انداخت. من در 7 دوره مجلس و در زمان تمام دولت‌ها بوده‌ام. دولت آقاي روحاني بعد مجلس نهم، بالاترين رأي را نسبت به دولت‌هاي بعد از انقلاب كسب كرده است يعني تعداد آراي وزراي آقاي روحاني بالاترين راي پس از انقلاب است و شاگرد اول يعني وزيري كه بيشترين راي را آورد دكتر طيب‌نيا در قامت وزير اقتصاد بود و بيش از 270 راي آورد.
پس از انقلاب چنين راي سابقه نداشته است پس در ارزيابي نحوه تعامل مجلس با دولت بايد اين موارد را هم مدنظر داشته باشيد. آغوش مجلس براي دولت يازدهم خيلي باز بود و با سعه‌صدر رفتار شد و مي‌شود البته رفتارهاي سياسي هم هست. فرض كنيد 5 نماينده در موضوع سياست خارجي، 10 نماينده درباره شرايط اقتصادي و غيره فشار بياورند اما كارها را بايد با هم انجام دهيم.
* يكي از موضوعاتي كه از سوي مخالفان دولت مطرح مي‌شود چنين است كه مدعي مي‌شوند لحن خطاب قرار دادن آن‌ها از سوي رئيس‌جمهور صحيح نيست. شما هم اين اعتقاد را داريد؟
** آقاي روحاني بيست سال مجلس بود كه بنده 16 سال با ايشان در مجلس حضور داشتم. برخي واژه‌هايي كه از ايشان صادر مي‌شود به شخصيت آقاي روحاني نمي‌خورد و به او نمي‌آيد. يا اينكه ايشان به دلايلي عصباني مي‌شود يا واژه‌هايي به كار مي‌گيرد كه فاخر نيست كه من اين انتقاد را به ايشان دارم. آدم مي‌تواند مخالفان خود را نهي كند و صحبت و استدلال بياورد اما برخي اوقات واژه‌ها مناسب نيست. آقاي رئيس‌جمهور در پشت تريبون مي‌آيد و مي‌گويد شما ايراد گرفتيد كه كتش اينور است و دست و پايش اين شكلي است، فرض كنيد يك نفر هم گفته باشد اما پاسخ آقاي روحاني با آن ادبيات از شناخت ما نسبت به ايشان فاصله‌هاي زيادي دارد. پس از آقاي روحاني ما آقاياني داشتيم كه ادبيات سبكي به كار مي‌بردند اما آقاي روحاني بايد خودش را كنترل كند.
* چندي قبل سخن از ائتلاف با پايداري‌ها زده بوديد. واقعا منظورتان همين بود يا تحريف شده بود؟
** حتما.
* تاييد امروز شما يعني نقض مواضع ديروزتان هنوز در اذهان بسياري هست كه اصولگرايان پايداري را يك رقيب مي‌دانستند حالا چه شده كه صحبت از ائتلاف مي‌كنيد. ناشي از ترس از شكست مجدد مقابل اصلاح‌طلبان نيست؟
** ما در مجلس هشتم و نهم بالاخره يكسري اختلافاتي با هم داشتيم و الان هم داريم. اما يك زماني است ... مثالي مي‌خواهم بزنم؛ مثال ساده بزنم يا فاخر؟
* همان ساده بگوييد.
** يك زماني است مسابقه باشگاهي انجام مي‌شود. تيم استقلال و پرسپوليس رقيب همديگر هستند اما يك زماني است كه بازي ملي قرار است انجام شود 5 تا بازيكن از تيم‌هاي ديگر دور هم جمع مي‌شوند و تيم ملي را تشكيل مي‌دهند. اين مغايرت نيست كه شما بگوييد چطور شد ديروز به هم گل مي‌زديد و امروز به هم پاس مي‌دهيد. مساله اين نيست و واقعيت روشن است.
* اين فرق دارد چون بحث عقيده است.
** در انتخابات‌هاي مجلس هشتم و مجلس نهم، اصلاح‌طلبان با طراوت و شاداب و سرحال به صورت جدي وارد انتخابات نشدند ما بوديم يعني يك گروهي از اصولگرايان و يك گروه كوچك از اصلاح‌طلبان. آن انتخابات رقابتي ميان دو گروه از اصولگرايان بود اما الان اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كنيم و مي‌گوييم آقايان اصلاح‌طلب حتما بياييد و در انتخابات شركت كنيد. البته يك شرط دارد كه شرط نظام براي ما و اصلاح‌طلبان است. پذيرش قانون اساسي و قوانين موضوعه كشور و فرايند انتخابات را قبول داشته باشيم. با توجه به اين شرايط ما به اصلاح‌طلبان مي‌گوييم بياييد چون به نفع ماست. وقتي من مي‌گويم اصلاح‌طلبان بياييد، عده‌اي فكر مي‌كنند كه من مي‌خواهم بروم و با اصلاح‌طلبان ائتلاف كنم اما اينطور نيست. اتفاقا من مي‌گويم كه بياييد كه رقابت كنيم.
حالا كه قرار است با اصلاح‌طلبان رقابت كنيم بايد با اصولگرايان با هر نسبتي ائتلاف كنيم يعني به هم نزديك شويم البته مواضع ما با پايداري و جبهه ايستادگي و ... داراي اختلاف نظرهايي هست اما ائتلاف لازم است. حضرت آيت‌الله مهدوي‌كني مي‌فرمودند وحدت ما وحدت فلسفي نيست، ائتلاف است؛ مواضعمان با هم يكي نمي‌شود اما احساس مي‌كنيم كه مي‌توانيم به هم كمك كنيم.
* اين پروژه اصلاحات‌سازي براي چه از سوي اصولگرايان رقم خورده است؟
** يعني چي؟ اصلاحات‌سازي ديگر چيست؟
* يعني اصولگرايان طيفي را به نام اصلاح‌طلب وارد ميدان كرده و از آن‌ها حمايت مي كنند تا در برابر اصلاحات اصيل قد علم كند كه به تازگي شاهد يكي از اين گروه‌ها بوديم.
** نه اينطور نيست. در پاسخ سوال قبل گفتم كه اصلاح‌طلبان را دعوت به حضور در انتخابات مي‌كنيم و رقابت مي‌كنيم اما نظام يكسري شرايط براي ما و يكسري شرايط براي اصلاح‌طلبان و شرايطي هم براي همه احزاب تعيين مي‌كند كه اگر احزاب مي‌خواهند وارد انتخابات شوند بايد چارچوب قانون اساسي را بپذيرند. حالا آقاي خرازي گفته من اصلاح‌طلبي هستم كه چارچوب قانون اساسي را مي‌پذيرم، ما كه نمي‌گوييم اصلاح‌طلب است. همان افراد اصلاح‌طلب اصيل بروند حزب تشكيل دهند اما شرطش اين است كه چارچوب قانون اساسي را بپذيرند. اگر قرار باشد هنجارشكني كنند ديگر با ما طرف نيستند بلكه با نظام طرف هستند.
ما كاري به آن‌ها نداريم. مثلا فرض كنيد يكي از فتنه‌گران سال 88 بگويد ما مي‌خواهيم به انتخابات وارد شويم، خوب فتنه‌گران بايد تكليف خودشان را با فتنه روشن كنند. اگر كسي تكليفش را با فتنه روشن نكند و بگويد فتنه يك چيزي بود كه اتفاق افتاد و بازي سياسي بود؛ معلوم است نظام به او اجازه نمي‌دهد وارد ميدان شوند. ما هم همينطوري هستيم.
يك گروه در ميان اصولگرايان را گفتيم گروه انحرافي هستند و حالا سران انحراف كه اسمشان را مي‌دانيد و نمي‌خواهم تكرار كنم، بيايند و بگويند ما اصولگرا هستيم و مي‌خواهيم حزب تشكيل دهيم. نظام با آن‌ها برخورد مي‌كند چون آن‌ها از خط خارج هستند و فتنه‌گر از مرز خارج است كه يا بايد جبران مافات كند يا نمي‌تواند حضور داشته باشد. مي‌گويند خرازي اصلاح‌طلب مجازي يا بدلي است خوب برويد اصلاح‌طلب اصيلش را بياوريد.
* به آقاي خرازي اشاره كرديد. فعاليت‌هاي آن‌ها را هم مدنظر داريد؟
** اسم تشكل آن‌ها چيست؟ آهان؛ ندا هستند يعني نسل دوم اصلاحات، حالا نسل سوم چه مي‌شود؟
* نسا.
** خوب شما يك حزب نسا بر سر كار بياوريد؛ خانم هم هستيد و خوب است.
* به هر حال امكاناتي كه آن‌ها از آن برخوردار هستند به اندازه‌اي است كه احزاب بزرگ اصلاح‌طلب در بدو تاسيس آن‌ها را نداشتند. اصولگرايان اين امكانات را در اختيار آن‌ها نگذاشتند؟
** اصلاح‌طلبان به آن‌ها مي‌دهند.
* واقعا نمي‌دانيد امكانات از كجا به آن‌ها مي‌رسد.
** نه، ببينيد از كجا مي‌رسد كه ما هم برويم و بگيريم.
* با آقاي احمدي‌نژاد و طيف او هم ائتلاف مي‌كنيد؟
** اصلا؛ آقاي احمدي‌نژاد به ما اعلام مي‌كرد كه شما را اصولگرا نمي‌دانيم و خودشان را اصولگرا مي‌دانستند. دعا مي‌كنيم كه باز هم ما را اصولگرا ندانند، كاري به كار ما نداشته باشند و ما هم كاري به كارشان نداشته باشيم.
* اگر خودشان درخواست پيوستن به اصولگرايان را بدهند، آن‌ها را مي‌پذيريد؟
** ببينيد اصولگرايي ما چارچوب دارد. چارچوب را هر كس بپذيرد دست وحدت به او مي‌دهيم. اما اگر براي خودشان اصولگرايي بدلي درست كنند و بگويند ما اصولگراييم، خوب بروند و كارشان را بكنند و ما كاري به آن‌ها نداريم.
* راستي اين قضيه دريافت پول 170 نماينده از محمدرضا رحيمي چه بود كه اسم شما هم به عنوان مطلع در رسانه‌ها آورده شد؟
** مساله اينطوري كه نشان داده شد، نيست و فضاي جامعه را آلوده كرده است. به شما مي‌گويم يك نماينده‌اي را در اين كشور اسم بياوريد كه كمتر از 100 ميليون تومان خرج تبليغات انتخاباتي‌اش شده باشد.
بالاخره 100 هزار پوستر چاپ شده و يكسري ماشين كرايه كرده‌اند، سفرهاي شهرستاني هم كه بايد برود و بيايد و... كلي خرج دارد. وقتي كانديدايي 100 ميليون خرج دارد و مي‌گويد آقا يك كمكي بكنيد، آن كمك در حد نمك يك آش است يعني خودتان آش بپزيد و ما به اندازه نمك آن كمك مي‌كنيم. اگر 1200ميليارد كه رحيمي متهم به اعطاي آن به نمايندگان است را تقسيم بر 290 كنيم، بطور متوسط 6 ميليون تومان براي هر نماينده مي‌شود. حالا نماينده يا سراغ داريد كه 6 ميليون تومان خرج نكرده باشد؟
البته نماينده‌اي كه مي‌خواهد تبليغات داشته باشد به چند مورد بايد توجه داشته باشد. يكي اينكه پولي كه مي‌گيرد از بيت‌المال و خزانه نباشد و پولي از يك وزارتخانه، يكي از نهادها و يكي از شركت دولتي نگيرد. اين‌ها جرم است و بايد پيگيري شود. آدمهايي كه به كانديداها كمك مي‌كنند پول‌هايشان نبايد ناپاك باشد، اگر اهل اختلاس و رانت‌خواري و فساد اقتصادي باشد نبايد از آن‌ها پول گرفت. ممكن است كسي بگويد از پول شخصي‌ام خرج كردم كه باورش كمي سخت است فردي 500 ميليون آپارتمان 80 متري در تهران را بفروشد و خرج تبليغات انتخاباتي كند البته ممكن است از بين 3 هزار نفر كانديدا 100 نفر اينطوري باشد. خبر دارم از بين 3 هزار كانديدا ممكن است 1 يا 2 درصد ماشين يا آپارتمان را بفروشند و خرج انتخابات كنند اما عموم آن‌ها اينطور نيستند.
آن كسي كه انتخاب و نامزد مي‌شود هوادارانش به او كمك مي‌كنند كه بايد دقت كند اين پول براي دولت نباشد، پول كثيف نباشد و فساد نباشد. يكسري در دفعات قبل 5 ميليون گرفتند كه فكر نمي‌كنم 170 نفر كار خطايي كرده باشند چون همه مي‌گيرند اما اگر كسي از بيت‌المال بردارد و به اين‌ها بدهد، آن وقت مجرم است و بايد مجازات شود.
* پس چرا اسم شما مطرح شده است؟
** پاي من را همه به وسط مي‌كشند. يك زماني مي‌گفتند تو بزرگ‌ترين تاجر چاي كشور هستي؛ يك زماني در سايتي نوشتند كه چندين برج دارم و از اين حرفا مي‌زنند. به هر كسي كه به من مي‌گويد اين مقدار پول داري، مي‌گويم لطفاً يك صدم آن را بدهيد كه با آن زندگي كنيم.
* با توجه به اينكه مي‌گوييد شايعه است پس هدفي پشت آن بوده. آن هدف چيست؟
** اصلاح‌طلبان بدشان نمي‌آيد از اين فضا استفاده كرده و اصولگرايان را متهم كنند.
* اما اصلاح‌طلبان هيچ‌وقت اين حرف را نزدند.
** باز هم نگويند. خدانگهدارتان...
ش.د930128ف