* انگیزه شما از ترجمه کتاب «دموکراسی کربنی» چه بود؟ چگونه با تیموتی میچل آشنا شدید؟
** شهریار خواجیان: مدت‌ها بود که در مطالعات و کنجکاوی‌هایم، رابطه نفت و دموکراسی برایم مهم شده بود. در ۳۰ سال اخیر و مشخصا بعد از پایان جنگ سرد، در کشورهای نفتی که به قول معروف عضو جهان سوم اوپکی هستند در مناطق و کشورهای مختلف رژیم‌های دیکتاتوری به‌تدریج، کموبیش، به دموکراسی روی آورده‌اند، مثلا با انقلاب مخملی در اروپای شرقی. در آمریکای جنوبی به‌تدریج حکومت‌های نظامی و دیکتاتوری‌ها فرو ریختند و همین اواخر پس از گذشت ۵۰ سال گروه فارک اسلحه را زمین گذاشت، در دهه ۲۰۰۰ چریک‌های السالوادور صلح کردند و ... روندی که در کشورهای مختلف وجود داشت در مورد کشورهای خاورمیانه و کشورهایی که اقتصاد نفتی دارند شکل نگرفت و اگر هم تا حدی ایجاد شد دوباره به عقب بازگشت.
این کتاب، ازجمله، پاسخی به دلایل نبود یا ضعف دموکراسی در کشورهای خاورمیانه و ارتباط آن با نفت است. به‌طور تصادفی یکی از دوستانم آن را به من معرفی کرد و مطلبی را که راجع به آن ترجمه شده بود، برایم فرستاد. کتاب را مرتبط با دغدغه‌هایم یافتم و پس از مشورت با ناشر در نظر داشتیم نویسنده مقدمه‌ای را بر ترجمه فارسی بنویسد که به علت مسائل کپی‌رایت موفق نشدیم.
* نظر شما درباره کتاب چیست؟
** پرویز صداقت: ترویج و مطالعه کتاب‌هایی از این‌دست در جامعه امروز ما اهمیت دارد چون به اصلاح گفتمان روشنفکری کمک می‌کند. گفتمان غالب روشنفکری ما در واکنش به گفتمان رسمی که طی چند دهه گذشته در سطح جامعه ترویج شده به‌شدت امپریالیسم‌زدا شده، اساسا از پدیده‌ای به نام امپریالیسم صحبت نمی‌کند، به نظرش شعاری است برای پنهان‌کردن واقعیت‌های اصلی، استبداد‌ها و ناکارآمدی‌ها. در این دست از کتاب‌ها که روشنفکران و کارشناسان برجسته و دگراندیش جهانی نوشته‌اند نشان داده می‌شود که امپریالیسم چه نقش تعیین‌کننده‌ای در رقم‌زدن سرنوشت خاورمیانه داشته و پی‌در‌پی چه توطئه‌هایی در سراسر قرن بیستم انجام داده، مثل بازی‌های مختلف با قیمت نفت که به صورت مستقیم بر زندگی نه‌تنها مردمان این منطقه که کل جهان تأثیر داشته است. این کتاب تلنگری است به آن دسته از روشنفکران ما که در گفتمان خود، عامل امپریالیسم و سلطه جهانی را کنار گذاشته‌اند و قصد دارند وقایع زندگی امروز ما را بدون آن تحلیل کنند.
* چرا در مورد کشورهای خاورمیانه، چه در مورد سیاست‌های نفتی و چه مقاومت‌های محلی، همواره از سوی گروه‌های مختلف پای مسئله نفت و دولت رانتیر به میان می‌آید؟
** صداقت: متأسفانه در سال‌های اخیر نوعی نگاه ساده‌انگارانه و به‌نوعی تقلیل‌گرایانه در تحلیل اقتصادی جامعه‌مان رواج پیدا کرده است. این نگاه، براساس تئوری استبداد شرقی ویتفوگل و دیگران که در عمل تئوری قدیمی‌ای است و امروز محلی از اعراب در فضاهای مطالعات انسان‌شناسانه و تمدن‌های باستانی و ... ندارد، می‌کوشد اوضاع را تحلیل کند، منتها در نظریه ویتفوگل استبداد نفتی را جایگزین استبداد آبی می‌کند.
علی‌الظاهر صغرا و کبرای این داستان هم با هم می‌خواند چراکه ما از سویی با پدیده استبدادهای فراگیر در این منطقه مواجهیم و از سوی دیگر یک تئوری که ظاهر منسجمی دارد پاسخی برای چگونگی شکل‌گیری این استبداد فراگیر مطرح می‌کند و ریشه تاریخی استبداد هیدرولیک را در این مناطق یادآوری می‌کند و بعد می‌گوید اکنون نفت جایگزین این شکل استبداد در کشورهای خاورمیانه شده و سپس به تئوری دولت رانتیر می‌رسد. از دل این تئوری می‌تواند توصیه‌های سیاستی بسیار خطرناکی دال بر خصوصی‌سازی صنعت نفت و دیگر صنایع برای به‌اصطلاح گذار به دموکراسی بیرون بیاید. به‌همین‌دلیل این نوع کتاب‌ها که واقعیت ژئوپلیتیک منطقه خاورمیانه و اهمیت نفت را در اقتصاد سرمایه‌داری امروزی جهانی نشان می‌دهد اهمیت دارند.
در مورد کتاب بر چند نکته لازم است تأکید کنم: اولا، با توجه به آموزه‌های کتاب امروز اگر بخواهیم واقعیت‌های هر اقتصاد ملی را در دنیا تفسیر کنیم واحد تحلیل‌مان نمی‌تواند یک واحد بسته اقتصاد ملی باشد، واحد تحلیل ما اساسا باید جهانی باشد و کلیت جهان را نگاه کند. دومین مسئله این است که این جهان بر خلاف آنچه توماس فریدمن می‌گوید، یک جهان مسطح نیست و جهانی است مبتنی بر سلسله‌مراتب، جهانی که در آن قدرت‌های هژمونیک وجود دارند. سومین مسئله این است که نفت بدون تردید مهم‌ترین و استراتژیک‌ترین کالای جهان سرمایه‌داری در قرن بیستم بوده و بسیاری از جنبه‌های پنهان مهم‌ترین تحولات قرن بیستم را با دنبال‌کردن نوسانات بازار نفت و تغییراتی که در وضعیت نفت در مبادلات جهانی رخ داده، می‌توانیم برای خودمان روشن کنیم.
* آیا به نظر شما تکیه بیش از حد نویسنده روی نفت و گره‌زدن همه مسائل منطقه به مسئله نفت موجب نوعی تقلیل‌گرایی و نادیده‌گرفتن عوامل دیگر مثل عوامل بومی نمی‌شود؟
** خواجیان: به نظرم، این کتاب بیش از هرچیز توضیحاتی پیرامون کشف نفت در خاورمیانه داده؛ مثلا اینکه منابع نفتی کرکوک و بین‌النهرین نویدبخش‌تر از منابع ایران بود و چه شد که به سراغ نفت ایران آمدند؟ درست زمانی که نفت در ایران کشف شد آلمان در حال قدرت‌گرفتن در اوایل قرن بیستم بود و فقط کمی پیش از آن پیمان معروف به آنتانت کوردیال (Entente Cordiale) بریتانیا و فرانسه علیه آلمان بسته شد که به خاطر آن خواستند با بزرگ‌کردن ماجرای کشف نفت ایران در مسجد‌سلیمان جلوی عرض‌اندام آلمان و دویچه‌بانک را بگیرند که به منابع نفتی کرکوک نظر داشتند.
آنها حاضر شدند جلوی این منبع نویدبخش‌تر نفت را بگیرند و از نفت ایران به بهانه نزدیکی به خلیج‌فارس بهره‌برداری کردند. (البته به گفته نویسنده کتاب) این کتاب بیشتر می‌خواهد نشان دهد خونی که در رگ‌های این دموکراسی- که از اروپا برخاسته و جهانگیر شده- جریان دارد کربن و مشتقات کربن است که از زغال‌سنگ شروع می‌شود و به نفت و گاز می‌رسد، درواقع این نوعی اعتیاد برای دموکراسی غربی است، انگار که بدون سوخت کربنی کارشان پیش نمی‌رود و اگر نفت از آنها گرفته شود این دموکراسی‌ها هم فرو می‌ریزند.
به نظرم یکی از بخش‌های مهم کتاب بخش پایانی آن است که مسئله مهم بحران محیط زیست و افزایش دمای زمین را مطرح می‌کند و به‌نوعی ابراز نگرانی از طرف نویسنده است. شما وقتی می‌بینید این هوا انسان را از بین می‌برد مجبورید این سوخت را کنار بگذارید و به دنبال سوخت دیگری بروید وگرنه می‌میرید و اصلا جمعیتی باقی نخواهد ماند که بخواهد دموکراسی داشته باشد یا نداشته باشد.
این کتاب بیشتر ناظر است بر رابطه متقابل و حیاتی دموکراسی غربی و سوخت فسیلی. برداشت من این است که نویسنده چندان درپی این نیست که همه عوامل را با نفت تحلیل کند. ضمن اینکه به قول آقای صداقت نفت مهم‌ترین کالای استراتژیک جهان است که به خاطرش جنگ‌ها و توطئه‌ها صورت گرفته است. در کشور خود ما بهترین نمونه ماجرای کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ است.
** صداقت: همه تحولاتی که خاورمیانه جدید از زمان شکل‌گیری در ۱۹۲۰ تا امروز از سر گذرانده کموبیش تحولاتی بوده که جای پایی در مسئله نفت و در ادامه دلارهای نفتی داشته است. از بدو امر و بعد از جنگ جهانی دوم که نویسنده مطرح می‌کند از سوخت زغال‌سنگ به سوخت نفت گذر کردیم فجایع خاورمیانه یک‌به‌یک اتفاق می‌افتد. اول از همه کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در ایران اتفاق می‌افتد. اتفاق بعدی جنبش‌های ملی در کشورهای عربی و شکست کموبیش همه این جنبش‌هاست.
اتفاق فاجعه‌بار دیگری که رخ می‌دهد این است که از یک طرف امپریالیسم همه نیروهای سکولار ملی و چپ را در خاورمیانه سرکوب و از طرف دیگر به زایش و تقویت ارتجاعی‌ترین دولت‌ها و جریان‌های فکری و سیاسی در منطقه کمک می‌کند. امپریالیسم در منطقه به‌ویژه در کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس به یاری دلارهای نفتی می‌تواند یک جریان قدرتمند ارتجاعی را گسترش دهد. از دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ شاهد سرکوب جنبش‌های ملی و چپ در کشورهای منطقه هستیم و از طرف دیگر تقویت تدریجی جریان‌هایی از قماش اخوان‌المسلمین که بعدها وهابی‌گری را در خاورمیانه رواج می‌دهند. امروز ٦٠ سال پس از کودتای ۲۸ مرداد همچنان شاهد گرگ‌تازی ارتجاع محلی و امپریالیسم در سرکوب جریان‌های مترقی در منطقه خاورمیانه هستیم.
* البته کتاب همدستی ارتجاع و امپریالیسم را امری تاریخی و مربوط به سیاست‌های استعماری در چند قرن گذشته می‌داند.
** صداقت: جنبش‌های مقاومت محلی در برابر استعمار که متکی به باورهای سنتی یک جامعه ولو عقب‌مانده باشد همواره در همه جای دنیا وجود داشته. در کشورهای آمریکای لاتین هم وجود داشته است. برای مثال، در رمان «جنگ آخر‌الزمان» یوسا واقعیت تاریخی مشابهی را دراماتیزه می‌کند. درست است که این جنبش‌ها مبتنی بر باورهای سنتی جامعه است ولی وقتی پای بازسازی این باورها به میان می‌آید، این باورهای سنتی در آمریکای لاتین شکل الهیات رهایی‌بخش را پیدا می‌کند که یک جنبش مترقی است و نزدیک به جنبش‌های سوسیالیستی. در خاورمیانه جریان‌های به‌غایت ارتجاعی را می‌بینیم که دست‌در‌دست راست‌ترین جناح‌های سرمایه‌داری جهانی دارند ولی در ظاهر در منطقه در برابر جهانی‌شدن مقاومت می‌کنند.
نویسنده اصطلاح بسیار جالبی ساخته به نام «مک‌جهاد» مرکب از مک‌دونالد و جنبش‌های جهادی بنیادگرا در خاورمیانه. نویسنده با وضع این اصطلاح توضیح می‌دهد که در حقیقت این جنبش‌ها، جنبش‌های مقاومت در برابر جهانی‌سازی نیستند بلکه جنبش‌های ارتجاعی هستند که حاصل همین فرایند جهانی‌شدن اقتصاد در منطقه خاورمیانه بوده‌اند. این به نظر من بحثی کلیدی برای شناخت ماهیت بنیادگرایی در منطقه خاورمیانه است که چگونه دخالت‌های امپریالیستی در طول بیش از نیم قرن این جنبش‌ها را تقویت کرده است.
* یکی از مباحث مهم کتاب تأثیر نفت در گرایش به مالیه‌گرایی و نولیبرالیسم است. نظر شما در مورد روایتی که کتاب از این روند به دست می‌دهد، چیست؟
** صداقت: من هم به کمک استدلال‌های نویسنده با استفاده از عامل محوری نفت و در تأیید آن تغییرات تاریخی صورت‌گرفته در نظم منطقه‌ای و جهانی را بررسی می‌کنم: از دهه ۱۹۷۰ به بعد قیمت نفت به چندین برابر افزایش پیدا کرد که پیامدهای مهم جهانی به همراه داشت. کتاب مدعی است که این قضیه یک افزایش قیمت ساختگی بود و نمی‌توانست ناشی از نوسانات عرضه و تقاضا باشد چون در بازار عرضه‌ای کاهش پیدا نکرده بود که شاهد چنین افزایش قیمتی باشیم. در این زمان اتفاق مهمی که افتاد این بود که میلیاردها دلار نفتی در کشورهای جنوب خلیج‌فارس و ایران به دست آمد. اوایل دهه ۱۹۷۰ چه مقطعی بود؟ سرآغاز نولیبرالیسم و دوران رکود تورمی در اقتصاد کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته و به‌نوعی شکست اقتصاد کینزی.
یکی از مهم‌ترین تجارب مدیریت سوسیال‌دموکراتیک جامعه که بسیار هم الگوی موفقی محسوب می‌شود شهرداری نیویورک است. شهرداری نیویورک در اوایل دهه ١٩٧٠ در دست جریانات چپ و سوسیال‌دموکرات بود. اهمیت شهر نیویورک در این است که اگر تولید ناخالص داخلی این شهر را به عنوان واحدی جداگانه در نظر بگیرید از بسیاری کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری بیشتر است، یعنی شهر نیویورک به‌تنهایی اهمیتی معادل یک کشور پیشرفته سرمایه‌داری دارد. سیاست‌های کینزی و سرمایه‌گذاری‌ها از محل کسری بودجه عمدتا برای اشتغال‌زایی در این شهر انجام می‌شد. شهرداری دچار بحران مالی شد. دولت مرکزی جرالد فورد به شورای شهر نیویورک اعلام کرد ما دیگر کمک مالی نمی‌کنیم، شهرداری در شرایط سختی قرار گرفت. صندوق‌های بزرگ سرمایه‌گذاری اعلام کردند برای تأمین مالی شهرداری ما به شهرداری وام می‌دهیم اما طی شروط و شرایطی.
شرایط همانی بود که به‌نوعی صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برای دادن وام به کشورها مطرح می‌کردند. از طریق شیوخ عرب، انبوهی از پترو‌دلار‌های منطقه خلیج‌فارس در این صندوق‌های سرمایه‌گذاری شهر نیویورک پس‌انداز شده بود و برای همین این صندوق‌ها بسیار ثروتمند شده بودند. دیوید هاروی از این مسئله تحت‌عنوان «کودتای سرمایه مالی» در شهر نیویورک نام می‌برد و می‌گوید کودتای شهر نیویورک، یکی از پر‌اهمیت‌ترین کودتاها بود که تقریبا هم‌زمان با کودتای شیلی رخ داد. این صندوق‌ها همین پترو‌دلار‌ها را در قالب وام به کشورهای آمریکای لاتین می‌دهند. در دهه بعد که پل ولکر رئیس فدرال‌رزرو (بانک مرکزی آمریکا) نرخ بهره را بالا می‌برد و سیاست‌های جدید را پیاده می‌کرد «دهه از‌دست‌رفته آمریکای لاتین» ساخته می‌شود.
چون نرخ بهره به‌شدت بالا می‌رود، کشورهای آمریکای لاتین نمی‌توانند بهره‌شان را پرداخت کنند. در ١٩٧٩ انقلاب ایران اتفاق می‌افتد. برای فهم سرشت و سرنوشت انقلاب ایران باید به این صحنه منطقه‌ای و بین‌المللی نیز نگریست؛ از جمله برای فهم وقایع حین و پس از انقلاب و چگونگی آرایش و تفوق یک نیرو بر دیگری. در سال ۱۳۵۹ جنگ هشت‌ساله ایران و عراق آغاز شد که هیچ‌کس گمان نمی‌کرد طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم لقب بگیرد.
* چرا نظامی‌گری به صورت ناگهانی در خاورمیانه رشد پیدا کرد؟
** صداقت: بحث کتاب درباره میلیتاریسم بسیار مهم است. دلارهای نفتی و استبداد در منطقه دست‌به‌دست هم دادند و این وضعیت را برای منطقه ایجاد کردند. کتاب مثال جالبی می‌زند: تنها کالایی که هر چقدر دلت بخواهد می‌توانی بخری کالای نظامی است. در برابر تهدیدات منطقه‌ای هزاران هواپیما بخر و انبار کن. چیزی که در منطقه خاورمیانه زیاد وجود دارد تهدیدات منطقه‌ای است. بحث نظامی‌گری گسترده در جنگ ایران و عراق مطرح شد، بعد از آن جنگ خلیج‌فارس و اشغال کویت اتفاق افتاد که یکی از صفحات پرابهام تاریخ است.
بعد از آن محاصره اقتصادی عراق اتفاق افتاد و بعد از آن، مسئله حمله نظامی به افغانستان و عراق به بهانه سلاح‌های کشتار جمعی که بعدها مشخص شد عراق فاقد این سلاح‌ها بوده است. مسئله تأسف‌بار این است که جنبش بهار عربی در منطقه خاورمیانه در همه کشورها به استثنای تونس به شکست انجامید. تونس هم دست‌برقضا نه تولید‌کننده نفت است و نه اهمیت استراتژیکی مثل مصر دارد. درنهایت شما وضعیت امروز سوریه را در نظر بگیرید که چگونه مردم یک کشور بازیچه جاه‌طلبی‌های امپریالیستی و قدرت‌های منطقه‌ای شده‌اند و میلیون‌ها نفر آواره و صدها هزار نفر زن و کودک و غیرنظامی کشته و ... .
تحولاتی که منطقه از سر گذرانده و نقش امپریالیسم و ارتجاع داخلی و میلیتاریسم در شکست جنبش‌های دموکراتیک منطقه را نمی‌توان درست تحلیل کرد مگر با درنظرگرفتن نفت. اهمیت نفت را نباید صرفا به عنوان یک منبع ورودی انرژی دانست، بلکه علاوه بر منطقه خاورمیانه تحولات عظیمی در سطح جهانی نیز داشته است. در زمان رکود اقتصادی بزرگ در ۱۹۲۹ با فرازوفرود سیاست‌های کینزی، از دهه ۱۹۳۰ تلاش شد با رکود اقتصادی مقابله شود. بسیاری از اقتصاددانان معتقدند آنچه در عمل توانست رکود بزرگ را حل کند وقوع جنگ جهانی دوم و هزینه‌های بسیار عظیم مرتبط با جنگ بود.
بعد از جنگ جهانی دوم در عین اینکه منازعات جنگ سرد هزینه‌های گسترده میلیتاریستی به وجود آورد بازهم به قول دیوید هاروی شاهد یک روند گسترده سرمایه‌گذاری در محیط مصنوع بودیم که به اعتقاد او اهمیتی به همان میزان هزینه‌های میلیتاریستی داشته است. به چه شکلی؟ سبک زندگی آمریکایی تعریف شد: با انبوهی از سرمایه‌گذاری در بخش مسکن و ساخته‌شدن حومه شهرها و لزوم رفت‌و‌آمد به سمت مرکز شهر و محل کار با اتومبیل. این نظم و سبک زندگی جدید، مستلزم استفاده از سوخت فسیلی است. یکی از عواملی که اقتصاد دوران رونق پس از جنگ را پایان می‌دهد همان افزایش قیمت جهانی نفت بوده ولی عامل اصلی به گمان من این بود که آن اقتصاد دیگر پتانسیل رشد خود را از دست داده بود.
** خواجیان: نظامی‌گری در خاورمیانه به این دلیل این‌قدر گسترده است که نفت در این منطقه وجود دارد. اگر در این منطقه نفت وجود نداشت نظامی‌گری هم به این شدت وجود نمی‌داشت. چون خاورمیانه منبع گسترده و فشرده نفت است. از لیبی و شمال آفریقا و مصر تا ایران و آسیای مرکزی و قفقاز سرشار از منابع غنی نفت و گاز است. در این منطقه، هم ایران (که نویسنده نیز چندان به آن نپرداخته) واجد منابع گسترده انرژی است و هم کشورهای همسایه که نفت و گاز زیادی دارند. یکی از مسائل گریبان‌گیر منطقه، معادله و مبادله نفت – اسلحه است که تغییری نمی‌کند و منطقه را از سیاست‌های پیشرفت و رفاه اجتماعی باز می‌دارد. معاملات اصلی در منطقه همچنان حول نفت و اسلحه می‌چرخد.
* در سال‌های اخیر تقابل کاذبي مطرح شده که آیا نفت برای منطقه و ما نعمت است یا بلا؟ از منظر بحث ما تا چه حد این تقابل مهم است؟
** صداقت: نفت هم می‌تواند نعمت باشد و هم بلا. نباید وجود منابع سرشار نفتی را نادیده گرفت چراکه دولت‌ها را در این منطقه ثروتمند ساخته و دولت‌ها توانسته‌اند سرمایه‌گذاری‌های زیرساختی گسترده‌ای انجام دهند مثل سرمایه‌گذاری در بخش آموزش و بهداشت و. ... دست‌کم تا همین چند سال پیش ما در حوزه‌های اجتماعی بسیاری از مشکلات گریبان‌گیر کشورهای درحالتوسعه را نداشتیم و اکنون به‌تدریج به این مشکلات برمی‌خوریم. از این نظر وقتی جامعه‌ای آموزش‌دیده‌تر باشد و خدمات اولیه برای آن مهیاتر باشد قاعدتا جنبش‌های دموکراتیک هم در آن کشور قدرتمند‌تر است. از طرف دیگر همین دولت‌های ارتجاعی منطقه به اعتبار نظام سلطه جهانی از دلارهای نفتی برای سرکوب جنبش‌های آزادی‌خواه استفاده می‌کنند. نتیجه‌ای که می‌توان گرفت این است که شکل‌گیری یک جنبش دموکراتیک در کشورهای خاورمیانه بسیار دشوارتر است تا دیگر کشورهای درحالتوسعه.
در مقایسه با کشورهای آمریکای لاتین و دیگر مناطق دستیابی به دموکراسی در خاورمیانه مشکل‌تر است چون ساز‌و‌برگ سرکوب دولت بسیار قدرتمند است و چون امپریالیسم حاضر به امتیاز دادن به نیروهای محلی نیست. چنان‌که تجارب نیم قرن گذشته خودمان هم نشان می‌دهد، در ایران جنبش‌های مترقی متعددی در قرن اخیر داشته‌ایم ولی خواسته‌های پایه‌ای ما کماکان همان خواسته‌های انقلاب مشروطه است. عامل امپریالیسم با تقویت نیروهای مرتجعی که در منطقه وجود داشته سلطه خود را بر منابع استراتژیک منطقه استمرار بخشیده و این جنبش‌های دموکراتیک را در موضع ضعف قرار داده است. بنابراین نمی‌توان حکم قاطع صادر کرد که کاش نفت داشتیم یا نداشتیم. ما تجربه کشورهای نفتی توسعه‌یافته‌ای را هم داریم که به دموکراسی رسیده‌اند.
** خواجیان: توضیحی در مورد صحبت‌های آقای صداقت درباره کشورهای نفتی دموکراتیک مثل نروژ یا انگلیس بدهم. یادمان باشد که این کشورها قبلا در مسیر دموکراسی افتاده بودند و مبانی جامعه مدرن در آنها به وجود آمده بود و مدت‌ها بعد بود که نفت را کشف و استخراج کردند. در مورد ایران کشف نفت و انقلاب مشروطه تقریبا هم‌زمان رخ می‌دهند (به فاصله یکی، دو سال) و این دو عمر یکسانی دارند. شاید اگر نفت دیرتر کشف می‌شد مشروطیت و دموکراسی بیشتر در ایران پا می‌گرفت و مداخلات امپریالیستی کمتر می‌شد و نقش نفت در اقتصاد ایران به مانند نقش آن در اقتصاد نروژ و انگلیس و ... می‌بود.
** صداقت: ما نمونه ساختارهای دموکراتیک را در دیگر کشورهای نفتی هم داریم. مثلا در خود این کتاب هم به ونزوئلا اشاره شده. ساختار سیاسی این کشور، فارغ از هر نقدی، دموکراتیک است. این ساده‌سازی‌ها که تناظر یک‌به‌یک بین عوامل مختلف ایجاد مي‌کنند مثلا چون ما نفت داریم به دموکراسی نرسیدیم، درست نیست. عوامل مختلفی مثل موقعیت ژئوپلیتیک کشور، پیکربندی طبقاتی کشور، میزان شهرنشینی و ... تأثیر داشته‌اند.کتاب به صورت وی‍ژه انحصارات بزرگ نفتی دنیا را نقد می‌کند.
* یکی از ادعاهای اصلی کتاب این است که «اقتصاد بعد از کشف نفت به وجود آمد». با توجه به ارجاعات کتاب به پولانی، منظور نویسنده کدام شکل از اقتصاد است؟
** صداقت: دیدگاه نویسنده شاید ناظر بر شکل‌گیری economy در سطح یک واحد ملی است. در این زمینه، من تخصصی ندارم و گمان می‌کنم شاید اقتصاد به این مفهوم از زمان نوشته‌های مرکانتیلیست‌ها در باب اقتصاد سیاسی یا به طور مشخص‌تر با اثر فردریک لیست در نقد لسه فر کلاسیک‌ها هم وجود داشته باشد. از یک منظر دیگر هم می‌توان شکل‌گیری اقتصاد به‌مثابه یک سپهر مستقل در جامعه بشری که جامعه ناگزیر از حک‌شدن در آن است را به طور مشخص‌تر و محسوس‌تر با تحولات نولیبرالی دهه ١٩٨٠ به بعد توضیح داد. پولانی خطری که جامعه را در اقتصاد بازار تهدید می‌کند انحلال جامعه در اقتصاد می‌دانست.
خطری که پولانی پیش‌بینی کرده بود با تحولات نولیبرالی از دهه ۱۹۷۰ به‌شدت گسترش پیدا کرد و مدام بر دامنه کالاها افزوده شد و حوزه‌های جدیدی کالایی شدند. حوز‌ه‌هایی که او دائما در آثارش تأکید می‌کرده ماهیتا غیر‌کالایی هستند: طبیعت، انسان و پول. پول به عنوان وسیله مبادله امروز خود تبدیل به کالایی شده که با سوداگری روی آن کسب درآمد و ثروت انجام می‌شود. حتی تأمین اجتماعی هم کالایی شده و تعدی و تجاوز سرمایه به طبیعت نیز گسترش پیدا کرده است. من بیشتر مایلم بحث کتاب را از این زاویه دنبال کنم.
* کتاب روند تغییر فاز سرمایه‌داری را از اقتصاد مبتنی بر زغال‌سنگ به نفت مطرح می‌کند. شاید بتوان روش استدلالی نویسنده را مصداق این بحث گرفت که هر وجه تولیدی خطی‌مشی و مقاومت خود را ایجاد می‌کند. کتاب بیشتر جنبه منفی این قضیه را نشان می‌دهد که چگونه با گذار به سوخت نفتی امکان سازماندهی و مقاومت در محیط کارخانه کمتر شد. تا چه حد می‌توان روی این گذار تأکید کرد، چون کتاب کمتر به این بحث می‌پردازد که نفت چه امکاناتی به دموکراسی اضافه کرد؟
** صداقت: در کتاب هم به این موضوع اشاره می‌شود. اگر صنعت نفت و اعتراضات کارگران نفت وجود نداشت انقلاب هم نمی‌توانست پیروز شود. اهمیت جنبش کارگران صنعت نفت در جنبش دموکراسی‌خواهی اوایل قرن حاضر به این‌سو انکار‌ناپذیر است اما تناظری که کتاب برقرار می‌کند بین امکانات دموکراتیکی که سوخت‌های زغال‌سنگ می‌تواند ایجاد کند و کمترشدن این امکانات، با تغییر به سمت سوخت نفتی، جای بحث دارد. به نظر من این نکته شاید یکی از سؤال‌های مطرح بی‌پاسخ در کتاب است، در حقیقت نوعی دترمینیسم تکنولوژیک در این کتاب می‌بینیم و ندیدن بسیاری عوامل دیگر.
در این میان، اشاره‌ای که میچل به سوخت زغال‌سنگ و سرکوب اعتصاب معدنچیان انگلیس در دهه ۱۹۸۰ می‌کند بحث بسیار مهمی است. اگر طبقه کارگر انگلیس مانند نیمه اول قرن بیستم می‌توانست تهدید اعتصاب عمومی داشته باشد این اعتصاب قهرمانانه که ماه‌ها طول کشید شکست نمی‌خورد و دولت قادر به مقاومت در برابر درخواست‌های اعتصابیون نبود. تغییر در سازماندهی نیروی کار هم‌زمان بود با تغییر سوخت از زغال‌سنگ به نفت و سازماندهی انعطاف‌پذیرتر. از سوی دیگر از انباشت فوردی با تحولات نولیبرالی به انباشت پسا‌فوردی گذر کردیم و شیوه‌هایی مثل کار از راه دور، سازماندهی انعطاف‌پذیر نیروی کار و این مسائل مطرح شد و درنتیجه توان چانه‌زنی دسته‌جمعی طبقه کارگر به‌شدت کاهش پیدا کرد و این مسئله هم تعرض به حقوق دموکراتیک را تسهیل کرد. در دهه ۱۹۵۰ تصور سرکوب معدنچیان به آن شکلی که در دهه ١٩٨٠ صورت گرفت اصلا نمی‌رفت.
** خواجیان: جالب است که گفته می‌شود دولت تاچر هزینه‌های اعتصاب را از درآمد نفت شمال تأمین کرد و عده‌ای از کارگران را با کمک پول فروش نفت دریای شمال خرید. از سوی دیگر، این مسئله را هم باید در نظر بگیریم که در دوران زغال‌سنگ فقط کارگران صنعتی و معدنچیان نبودند که به گسترش اعتراضات کمک می‌کردند بلکه کارگران باراندازها، شبکه حمل‌و‌نقل و دیگر کارگران هم کمک می‌کردند و اینها در پیوند با هم کارزار اعتصاب و مبارزات دموکراتیک را پیش می‌بردند. با جابه‌جایی سوخت به نفت مسئله حمل‌و‌نقل و باراندازها هم بلاموضوع شد. نفت کالایی بین‌المللی شد که در اقیانوس‌ها و بر روی نفتکش حمل و جابه‌جا می‌شد و می‌شود. زمانی که بین تولید کالا و مصرف آن فاصله افتاد امکان پیوند و هم‌بستگی بین کارگران صنعت هم کم شد. مثلا در ایران انگلیسی‌ها بندری درست کردند به نام آبادان که قبل از آن وجود خارجی نداشت و انگلیسی‌ها آنجا را برای پالایشگاه ساختند. این مسائل در کنار سایر عوامل به تضعیف نیروی بسیج و سازماندهی طبقه کارگر نفتی (در مقایسه با معدنچیان و...) کمک کرد.
** صداقت: کتاب توضیح می‌دهد که وقتی سوخت فسیلی زغال‌سنگ است سازماندهی نیروی کار و سازماندهی فضایی واحدهای تولیدی به شکلی است که به طبقه کارگر بسیار قدرت می‌دهد. آنها می‌توانند اعتصاب عمومی ترتیب دهند. وقتی طبقه کارگر می‌تواند اعتصاب عمومی کند تهدیدی جدی برای دولت‌هاست و دولت‌ها ناگزیرند امتیاز دهند. طبقه کارگر امتیازات بزرگی در قرن بیستم به بهای یک قرن مبارزه به دست آورد. از ۱۹۴۵ تا ۱۹۷۰ دائما میزان امتیازاتی که طبقه کارگر می‌گرفت افزایش پیدا می‌کرد که این به معنی کم‌شدن حاشیه سود سرمایه بود. نولیبرالیسم در حقیقت ضدانقلاب نولیبرالی در برابر انقلاب کینزی بود. یعنی طبقه سرمایه‌دار حمله کرد که دستاوردهای طبقه کارگر را باز پس بگیرد که موفق هم شد. همین امروز در ایران هم دستاوردهایی که از زمان جنبش ملی‌شدن نفت آغاز شده بود مثل تأمین اجتماعی، آموزش رایگان و... همه در حال ازبین‌رفتن است.
http://www.sharghdaily.ir/News/103630
ش.د9502000