راه سوم، میان ارتجاع و بی بندوباری

(روزنامه ايران ـ 1395/07/12 ـ شماره 6326 ـ صفحه 11)

** منشأ این صحبت‌ها مربوط به زمانی می‌شود که ما از طرف سازمان ملل و صندوق جمعیت و توسعه به اجلاس بزرگ قاهره دعوت شدیم. در آن زمان، در نیویورک، مکزیکوسیتی و همچنین کشورهای مختلف سندی تهیه شده بود که آن را به منظور تصویب به قاهره آورده بودند و درآن اجلاس که ما هم حضور داشتیم، این سند مطرح شد. من در این رابطه کتابی با عنوان «population And Development جمعیت و توسعه» در قاهره منتشر کردم.

* این کتاب را در همان زمان نوشتید؟

** این کتاب بعد از کنفرانس قاهره نوشته شد و بیشتر درباره روابط دو جنس مخالف و آزادی جوانان در زمینه‏ رفتار نسبت به جنس مقابل است. سندی که به اجلاس قاهره آورده شده بود، واژه‌های نامناسبی داشت، مثلاً صحبت از حقوق جنسی می‌کرد به این معنا که‏ آزادی رفتارها جزء حقوق بشر شود؛ نکته اینجاست وقتی آزادی رفتارها جزء حقوق بشر شد، دیگر هر کشوری‏ می‌‏تواند در شئون کشور دیگر با عنوان دفاع از حقوق بشر دخالت کند. لذا ابرقدرت‏‌ها که اکثرشان غربی هستند، ‏ می‏‌توانند در قوانین کشورهای دیگر خصوصاً جهان سوم به بهانه‏ دفاع از حقوق بشر دخالت کنند.از سویی این واژه در فرهنگ حقوقی نبوده است و این سند‏ قصد داشت جای این واژه را در متون حقوقی باز کند. از سوی دیگر هدف سند این بود که تعریف جدیدی از خانواده را باب کند؛ تعریف متعارف خانواده این است که مرد، زن و فرزندان در کنار هم یک خانواده را تشکیل دهند، این سند تعریف خانواده را تغییر داده بود و بیان می‌کرد، هر دو نفری که زیر یک سقف با یک هزینه زندگی کنند، مشمول تعریف خانواده هستند و خانواده محسوب می‌شوند.

* یعنی فارغ از آن جنسیت؟

** بله، در حقیقت قصد داشتند همجنس گرایان را در داخل تعریف خانواده بیاورند و برای این گروه حقوق قائل شوند که این مسأله خلاف اعتقادات کل جوامع تاریخ چه متدین و چه غیرمتدین بود. نکته بعدی اینکه می‌خواستند به مسأله‏ سقط جنین یک بُعد‏ قانونی دهند به این ترتیب که هر زنی از نظر قانونی حق دارد جنین خود را سقط کند.

* شما در اجلاس متوجه اهداف این سند شدید یا پیش از آن، سند را دیده بودید؟

** قبل از اجلاس این سند را به تهران فرستاده بودند و ما آن را مورد بررسی قرار دادیم.

* آن زمان شما در کدام بخش مشغول بودید؟

** آن زمان رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات بودم.

* از طرف این سازمان ریاست هیأت ایرانی را بر عهده داشتید؟

** بعضی از کشورهای اسلامی این کنفرانس را تحریم کردند؛ آن زمان آقای مرندی وزیر بهداشت بودند. من به ایشان گفتم اجازه بدهید بنده در رأس هیأت به این کنفرانس بروم چون مسأله شرعی و حقوقی است و آقای مرندی هم پذیرفتند. آقای دکتر ولایتی که آن زمان وزیر خارجه بودند و به سفر کاری در خارج از کشور رفته بودند، پیام دادند که در این کنفرانس شرکت نکنید؛ ما خدمت رهبر معظم انقلاب رسیدیم و پرسیدیم که به این کنفرانس برویم یا خیر؛ ایشان پرسیدند، کدام کشورها تحریم کردند؟ گفتم که سعودی و سودان؛ ایشان فرمودند، تحریم کنفرانس توسط این کشورها، ما را وادار‏ می‏‌کند که حتماً شرکت کنیم. پس از آن ما در تهران جلساتی برپا کردیم و مسائل مختلفی را مطرح و مورد بررسی قرار دادیم و با یک هیأت نسبتاً بزرگ از جمله افرادی قوی از وزارت خارجه، استادان مرد و زن و چند نفر از شخصیت‌های وزارت بهداشت به قاهره رفتیم.

* آقای مرندی هم همراه شما بودند؟

** خیر، ایشان نیامدند. در رابطه با مسأله زن برخی کشورها مانند عربستان، بسیار متعصب هستند؛ در این کشور خانم‌ها حتی حق رانندگی ندارند؛ از طرفی دیگر کشورهای اسلامی عربی رفتار زن برایشان چندان حائز اهمیت نیست؛ اما ایران در رابطه با مسائل زن حد وسط است. در حقیقت ایران خط اعتدال بین ارتجاع و بی‌بند و باری را پیش گرفته است.

* قبل از شروع کنفرانس فکر و برنامه‌ریزی کرده بودید که چه مسائلی را مطرح کنید یا در قاهره این تصمیم را گرفتید؟

** در ایران تصمیم گرفتیم. ما طرفدار این بودیم که زن با رعایت شئون می‌تواند در همه امور جامعه سهیم و در همه مسائل صاحب رأی باشد.

* این نگاهی بود که حضرت امام هم داشتند؟

** بله، در مسأله حضور زنان در جامعه همان طور که گفتم زن باید یکسری شئون از جمله حجاب و عفت و همچنین اصول اخلاقی را رعایت کند در این صورت می‌تواند در جامعه حضور داشته باشد. به عبارت دیگر از یک سو طرفدار آزادی زن در رأی هستیم و از سوی دیگر مخالف خروج زن از اخلاق و عفت. ما در کنفرانس این خط را دنبال کردیم و در سخنرانی که من در اجلاس داشتم کاملاً این خط مشخص بود. حضور در این کنفرانس بسیار اهمیت داشت چون اولاً یک کنفرانس بین‌المللی بود و بیش از 180 کشور در آن شرکت کردند؛ ثانیاً لازم بود حدود 80 واژه این سند تغییر کند و برخی از واژه‌ها حذف شود. به دلیل اینکه این سند تصویب شده اجلاس‌های قبلی بود و به یک سند بین‌المللی تبدیل شده بود، تغییر آن بسیار سخت بود.

* این تغییرات در همان اجلاس قاهره صورت گرفت؟

** بله، کشورهای غربی در این کنفرانس حضور داشتند و در کنار هم بودند و از هم پشتیبانی می‌کردند. لذا جنبه‌های منفی اجلاس بسیار قوی بود، اما چندین مسأله در این اجلاس جنبه مثبت داشت و بر انجام تغییرات بسیار به ما کمک کرد. اولاً حضور عظیم رسانه بود، به طوری که من در حاشیه همان اجلاس با بیش از صد رسانه مصاحبه داشتم. از سوی دیگر واتیکان با مسأله سقط جنین بسیار مخالف بود، حتی قرص‏‌های ضد بارداری را هم قبول‏ نداشت. واتیکان در ابتدا آماده همکاری با ما نبود، اما وقتی دید که ما قدرتمندانه وارد صحنه شدیم و کشورهای اسلامی هم پشت سر ما هستند، علاقه‌مند به همکاری با ما شد. پشت سر واتیکان 25 کشور امریکای لاتین بودند، یعنی از نظر رأی بسیار قدرتمند بود. دیگر اینکه الازهر از طرف مصر در این کنفرانس حضور داشت، متولیان کنفرانس در مورد ختنه زنان فیلمی تهیه کرده بودند و قبل از شروع اجلاس به اجلاسیان نشان دادند که بسیار محرک و مهیج بود و تأثیر بسیار منفی بر فضا داشت ولی برای ما نقطه مثبتی بود. پس از پخش فیلم، رئیس اجلاس به من‏ ‏گفت شما روحانی هستید و مسأله ختنه زنان را محکوم کنید، من گفتم شما هم با ما همراهی کنید و واژه حقوق جنسی را از سند حذف کنید و همین اتفاقات افتاد.

در نهایت ما توانستیم حدود 80 واژه این سند را تغییر دهیم و با یک‌ بندی برای سقط جنین موافقت کردیم، ما می‌گفتیم اگر جنین سبب می‌شود که زندگی مادر در خطر باشد، سقط اشکالی ندارد که واتیکان حتی این بند را هم قبول نکرد؛ در حقیقت ما بین واتیکان و اجلاس ماندیم، به طوری که یک روزنامه غربی کاریکاتوری کشیده بود که ایران در جایگاه راست و واتیکان در جایگاه راست راست بود؛ ما از این فضا استفاده کردیم و فضای تبلیغاتی جدیدی ضد این تبلیغات به وجود آوردیم.

* در این اجلاس موضوع عدالت جنسیتی را مطرح نکردید؟

** مطرح کردیم.

* تحت چه عنوانی مطرح شد؟

** موضوع عدالت جنسیتی بر این اساس مطرح شد که یکی از اصول اسلام عدالت است و ما باید این عدالت را نسبت به زن و مرد به طور کامل رعایت کنیم، البته این مسأله در کنفرانس پکن به طور مفصل مطرح و بررسی شد.

* در اجلاس پکن هم شما رئیس هیأت بودید؟

** خیر، رئیس هیأت خانم حبیبی بودند؛ من وارد اجلاس نشدم و با لباس شخصی بیرون ماندم و اعضای هیأت از من مشورت می‌گرفتند.

* هدف چه بود؟

** در پکن تمرکز روی مساوات و برابری بود. من‏ می‏‌گفتم شما در کنار واژه‏ Equality مساوات، به Equity عدالت هم توجه کنید؛ اگر مساوات را معیار قرار دهید باید بسیاری از شرایط تغییر کند. در واقع به واژه تساوی و تشابه حقوق توجه شد.ما گفتیم در کارهای مردان، زنان هم باید شریک باشند. به عنوان مثال در کارهای معدنی و زیرزمینی تفاوتی میان زن و مرد وجود نداشته باشد، اما در برخی از موقعیت‌ها به تناسب ترکیب مرد و زن مساوات ظلم است. لذاجهان این ظلم را قبول نکند و به سمت یک حرکت عادلانه حرکت کند؛ ما این مسأله را مدام استدلال می‌کردیم و شرکت‌کنندگان در اجلاس هم مدام مخالفت می‌کردند.

* شباهت بین واژه‏ تساوی و عدالت و تعادل به چه شکل مطرح شد؟

** عدالت اصل مسلم بشریت است و در خطرات، انسان فطرتاً دنبال عدالت است. ما تعبیری در فلسفه‏ داریم که بعضی از مسائل علت تامه‏ حسن هستند و هر جا باشند، دائماً خوبی هست؛ در مورد عدالت هم همین وضعیت صدق می‌کند هرجا عدالت باشد، خوبی هست و هرجا ضدعدالت باشد، بدی هست؛ این مسلم است چون رابطه‏ عدالت و حسن رابطه‏ علت و معلول است؛ این مسأله یکی از مسلمات شیعه است.

* این استدلال را در کنفرانس پکن داشتید؟

** کسانی که در اجلاس شرکت کرده بودند از نظر سواد در یک سطح نبودند، در گروهی که متوجه صحبت‌های ما می‌شدند، استدلال‌های خود را مطرح می‌کردیم و به زبان ساده می‌گفتیم شیعه معتقد است عدالت علت تامه است؛ هرجا عدالت هست، خوبی هست، اما بعضی از چیزها اصل هستند نه علت تامه؛ مثل راستگویی، صلح، امانت و احسان به یتیم؛ اصل این مسائل خوب است، اما اگر در موقعیتی مخالف عدالت باشد، ظلم است. به عنوان مثال اگر راستگویی که از جمله فضیلت هاست سبب کشتن بی‌گناهی شود، مضر است.

* کشورهای غربی استدلال شما را قبول کردند؟

** استدلال ما منطقی بود.

* با توجه به نگاهی که این کشورها به شیعه و اسلام دارند، با استدلال شما مخالفت نکردند؟

** عده‌ای در این کنفرانس عاقل بودند و متوجه استدلال‌های ما می‌شدند، اما افرادی که لجوج بودند می‌گفتند ما عدالت نمی‌خواهیم، ما اگر عدالت را قبول کنیم در واقع تبعیض را قبول کرده‌ایم و هر جا تبعیض وجود داشته باشد ممکن است گفته شود به اقتضای عدالت است.

* یعنی استدلال‌های شما پذیرفته نشد؟

** خیر، تصویب نکردند.

* در موضوع عدالت جنسیتی و استدلالی که در اجلاس مطرح کردید، چه کشورهایی با شما همراه بودند؟

** کشورهای اسلامی ضعیف همراه ما بودند. کشورهای غربی، کشورهای اسلامی که در قاهره همراه ما بودند را تهدید کرده بودند. لذا در پکن این کشورها از ما حمایت نکردند. اجلاس پکن بسیار ضعیف و بی‌خاصیت بود به همین دلیل من از پکن به جده رفتم تا در اجلاس وزیران خارجه شرکت کنم، در جده سخنرانی و از ضعیف بودن اجلاس پکن صحبت کردم و خواستم موضع ما را تقویت کنند، ولی ظاهراً اقدامی نکردند.

* توانستید‌ بندی را تغییر دهید؟

** ما در کنفرانس پکن بر خلاف قاهره، خیلی مؤثر نبودیم.

* در پکن پس از اینکه بحث عدالت مطرح می‌شود، قرار می‌شود در ایران دکترین عدالت جنسیتی به عنوان سیاست کلی نظام مورد توجه قرار گیرد، آن طور که شما مطرح کردید رهبر معظم انقلاب موافق این دیدگاه بودند و همچنان هم موافق هستند، اما چرا وقتی شما از پکن به ایران آمدید این موضوع را پیگیری نکردید و اجازه دادید این مسأله به سمت دیگری برود؟

** پیگیری کردیم، اما متأسفانه فضا بسیار سنگین بود. البته می‌خواهم این نکته را هم بگویم که قانون اساسی ما نسبت به جنبه‏ عدالت و نقش زن در جامعه بسیار مترقی است؛ ما از حیث قانونی عدالت را تا حد زیادی مراعات کردیم، اما گاهی خلاف قانون عمل کردیم.

* می خواهم بدانم چرا برای سیاست کلی عدالت جنسیتی شاخص‌سازی صورت نگرفت و 20 سال است در ایران بحث‌ها در این زمینه به سرانجام مطلوب نرسیده است؟

** چطور؟

* ببنید دیدگاه دکتر روحانی عدالت جنسیتی است، ایشان سیاستی بر دو اصل اساسی عدالت و شایسته سالاری تعریف کردند و برای ارتقای جایگاه زن بسیار تلاش کردند، به عنوان مثال بسیاری از مدیران را زن انتخاب کردند یا در آزمون‌های استخدامی دولت سهمیه‌بندی جنسیتی را برداشتند. دولت به سمتی رفت که بحث عدالت اجتماعی در برنامه ششم توسعه قرار گرفت، اما مشکل اینجاست که با وجود گذشت 20 سال از مطرح شدن بحث عدالت و حتی عنوان شدن مصادیق دینی و شرعی آن، هنوز شاخص‌ها برای بحث عدالت تعریف نشده است.

** هرکسی باید یک حرکت واقع گرا داشته باشد یعنی اگر اکثر خانم‌‏ها به سمت تحقق حقوقشان حرکت کنند، می‌توانند به نتایج خوبی برسند؛ من نمی‏‌گویم خارج از چارچوب اسلام حرکت کنیم یا برابری و فمینیسم را مطرح کنیم، اگر این‌گونه صحبت کنیم به طور طبیعی باید عکس العمل جامعه، علما و مراجع را انتظار داشت؛ اما اگر با اتکا به حقوق اسلامی که خود تأکید بر عدالت وارد است، حرکت کنیم به نتایج بسیار خوبی خواهیم رسید.

در قرآن قانون بسیار عالی وجود دارد اما متأسفانه عده‌ای آن را متوجه نمی‌شوند، قرآن می‌فرماید: «وَلَهُنَّ مِثْلُ الَّذِی عَلَیهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ؛ یعنی اگر قیاس کنید واجباتی که برای زنان قائل شدیم، ‏ می‏‌بینید مساوی است با حقوقی که ما برای زنان قائل شدیم» در حقیقت یک تعادل کامل بین حقوق و تکالیف وجود دارد.

نکته‏ دیگری که قرآن به آن اشاره دارد، در زمینه خانواده است. در زمینه خانواده قانون می‌گوید در این کشتی کوچک یک نفر باید قول فصل را بگوید؛ قرآن می‌گوید مرد به دو دلیل فرمانده‏ این کشتی است، اولاً چون انفاق را به گردن مرد گذاشتیم، بدین ترتیب که حتی اگر مرد فقیر باشد و زن غنی، انفاق از طرف مرد است و زن به هیچ وجه مکلف به انفاق نیست.

نکته دوم امتیازاتی است که بین این دو قرار دادیم مثل اینکه بدن مرد نوعاً قوی‌تر است، می‌تواند صبح تا شب کار کند ولی توان و قدرت تربیت فرزند را ندارد. بنابراین این دو عامل یعنی تکلیف و بیولوژی سبب شد که قیمومت را به دست مرد دهند. بعضی‌ها این واژه را به اشتباه به معنای دیکتاتوری متوجه شدند؛ در صورتی که فقها و مفسران گفتند این قیمومت به معنای قیمومت اصلاح است، یعنی مرد مکلف به مراعات حال زن، فرزندان و اصلاح خانواده است.

* با این تفاسیر عدالت جنسیتی از نظر شما به چه معناست؟

** عدالت جنسیتی بدین معناست که مرد و زن باید حقوق خود را طبق نظر شرع دریافت کنند و حقوق آنها با تکالیفشان هماهنگ باشد و عدالت بین مرد و زن برقرار شود؛ بالاتر از مفهوم عدالت، مسأله احسان است؛ احسان بدین معنا که هم باید عادلانه برخورد کنیم، هم با احسان تعامل کنیم. در حقیقت همین دعایی که می‌خوانیم «اللهم عاملنی بفضلک و لا تعاملنی بعدلک؛ خدایا ما را با احسان خودت معامله کن و عادلانه مجازات نکن والا ما مستحق همه‏ عقوبت‌‏ها هستیم»

* میان زن و مرد به دلیل بیولوژیکی مسلماً تفاوت‌هایی وجود دارد، اما با وجوداین تفاوت‌ها ما قائل به نقش‌های اجتماعی زن در عرصه‌های مختلف هستیم، آیا در حال حاضر در نظر عده‌ای که صاحب نظر هم هستند، بحث عدالت جنسی با عدالت جنسیتی اشتباه گرفته نشده است؟

** این واژه‏‌ها در تعلیمات اسلامی نیستند. در عدالت جنسیتی مقصود این است که وظایف اجتماعی، وظایفی عادلانه باشد. در تعابیر روایاتی و قرآنی نیز در برخورد با مسائل مرد و زن، عدالت یک شرط است، اما عده‌ای در این زمینه افراط می‌کنند و می‌گویند قیمومت به معنای تحکم است.

‏* برای تعریف شاخص‌های عدالت جنسیتی چه پیشنهادی می‌دهید؟

** شروع تنظیم شاخص‌ها نباید جدای از قرآن و احادیث باشد.جامعه ما اسلامی است. لذا وقتی می‌خواهیم مسأله‌ای را بررسی کنیم، شروع بررسی‌ها بدون دیدگاه‌های اسلامی واقعی نیست. قرآن به صراحت می‌گوید: «وَالْمُؤْمِنُونَ وَالْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِیاء بَعْضٍ یأْمُرُونَ...» بدین معنا که بعضی از اینها ولی بعضی دیگر هستند. نمی‌گوید مردان ولی زنان هستند یا بالعکس، در حقیقت قرآن قائل به ولایت مشترک و عمومی است. ما باید سعی کنیم این نکات را به خوبی تحلیل و تعلیمات شرعی را ملاحظه کنیم.

* زمانی که شما بحث عدالت جنسیتی را مطرح کردید، بیشتر چه شاخص‌هایی را مدنظر داشتید؟

** اولین شاخص مورد نظر من مسأله عدالت بود؛ معتقدم نخستین شاخصه هر مسأله‌ای عدالت است به همین دلیل ابتدا باید مفهوم عدالت را به خوبی بشناسیم. شاخص دوم اینکه در موقعیت‌هایی که عدالت در مفهوم دچار نوسان‌هایی می‌شود، عدالت را به معنای مساوات در نظر بگیریم؛ البته برابری‌هایی که در نهایت منجر به ظلم نشود، چون ظلم مخالف عدالت است.

* در چه حوزه‌هایی می‌‏توانیم وارد شویم و عدالت را تعریف کنیم؟

** هر آنچه که با طبیعت هر انسانی سازگار نیست، خلاف عدالت است؛ در سایر مسائل می‌توانیم مفهوم عدالت را متبلور کنیم.

* منظورتان شایسته سالاری است؟

** باید به قواعد توجه کرد، مسأله اول ««قَآئِماً بِالْقِسْطِ» عادلانه رفتار کردن است. مسأله دوم، آنجایی که عدالت با مساوات اختلاف پیدا‏ می‏‌کند، عدالت مقدم‏ بر مساوات می‌‏شود، مسأله سوم «لا یکلِّفُ‌الله نَفسًا إِلّا وُسعَها» خداوند هیچ کسی را تکلیف نمی‌کند، مگر به قدر توانایی او. مسأله‏ چهارم «وَلَهُنَّ مِثْلُ الَّذِی عَلَیهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ» حقوق و تکالیف مساوی باشند و مسأله پنجم شرکت زنان در ولایت عمومی یعنی عرصه‌های تصمیم‌گیری و قدرت؛ زنان حتی در عرصه‌های تظاهرات و مبارزات سیاسی به عنوان یک وظیفه اجتماعی هم دوش مردان هستند.

http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6326/11/153074/0

ش.د9502032