* درسال ۹۲ شاهد حمایت اصلاح‌طلبان از جریان اعتدال و آقای روحانی بودیم، در سال ۹۴ نیز همین رویه دنبال شد و از دل ائتلاف با اصولگرایان معتدل، لیست امید بیرون آمد. با توجه به اینکه تصمیم نهایی این ائتلاف با خواست اصلاحات اصیل هماهنگ نیست این مسیر ائتلافی تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
** در وهله نخست و پیش از پاسخ به این سوال باید این تصور را رد کرد که اصلاح‌طلبان در سال ۸۸ با حاکمیت و نظام زاویه داشتند. وقایع سال ۸۸ حاصل یک بی‌تدبیری و یک هم آرایی از پیش تعیین شده بود و بخش‌هایی که خود را جزئی از حاکمیت می‌دانستند و کم لیاقتی دولت مستقری که در آن زمان بود سبب شد که آن اتفاقات رخ دهد. در غیر این صورت، در همه ادوار تاریخ جمهوری اسلامی، رقابت‌ها، انتخاباتی بوده و بعضا هم اختلافاتی که رخ می‌داده قومی، محلی و کوچک بوده است، اما آن دولت قبل می‌توانست فضا را کنترل کند که چنین نشد.
عده‌ای علاقه داشتند که اصلاح‌طلبان را در صف مخالفان نظام قرار دهند، دلیلش هم این بود که در انتخابات‌های مختلف پی برده بودند برآیند دیدگاه اکثریت جامعه با اصلاح‌طلبان یکسان و همسو و جناح مقابل بازنده بوده است، بنابراین سعی کردند طراحی انتخابات و فضای سیاسی در آن برهه را به سمتی ببرند که به اصلاح‌طلبان آسیب برسانند و آنها را از گردونه رقابت‌ها حذف کنند. اگرچه وقایع سال ۸۸ اسرار مگویی دارد که اکنون نمی‌خواهم بدان بپردازم.
* تصور نمی‌کنید اکنون که فضای سیاسی آرام است زمان خوبی برای بیان این ناگفته‌ها باشد؟
** نه، شرایط و آستانه تحمل امنیتی کشور به گونه‌ای نیست که بتوانم آن وقایع و آن مباحث را مطرح کنم. زمانی در شرایط مساعدتری می‌توان با حضور دوستان اصولگرا و اصلاح‌طلب به این موضوع پرداخت. از طرف دیگر ما یک کشور جهان سومی هستیم، مولفه‌های لازم سیاسی و اصلاح‌طلبی و تحزب را طی نکرده‌ایم یعنی نه آموزش سیاسی لازم دیدیم و نه آگاهی‌های سیاسی جامعه به دلیل وجود برخی نهادها، پرورش یافته است و از سوی دیگر به نهادهای موثر اجازه فعالیت داده نشده است. نباید فراموش کرد که یک دوره‌ای با استبداد تمرکزگرایانه در رژیم پهلوی مواجه بودیم و پس از آن جنگ تحمیلی آغاز شد و به دلیل مباحث جنگ اساسا امکان یک تزاحم و یا منازعه سازنده میان نخبگان جامعه فراهم نبود و این عدم وجود انتقاد سازنده در بین جریانات سیاسی سبب شده بود که احزاب سیاسی رشد لازم را پیدا نکنند.
بعد از دوم خرداد اگرچه فضای سیاسی جامعه بازتر شد و فعالان و نخبگان جامعه توانستند در فرایند حاکمیت نهادهای قانونی تاثیرگذار باشند اما به دلیل سابقه انسداد سیاسی احزاب در حد انتظار قوی نشدند. ساختارهای تحزب در کشور ما شکننده است، آستانه تحمل بخش‌هایی از حاکمیت نسبت به احزاب پایین است و همه این موارد سبب شد که احزاب ما قدرتمند نشود و زمانی که حزبی قدرتمند نشود از جهات مختلف تحت فشار قرار می‌گیرد که وقایع سال ۸۸ نیز این مساله را تشدید کرد. ما هنوز در مراجعه با امور قانونی تفسیرهای بی‌کران و متعددی از قانون را شاهد هستیم.
* شعار اصلاح‌طلبان قانون‌گرایی است چرا در حال حاضر شاهدیم هرکسی از دید خود قانون را تفسیر می‌کند؟ پایگاه جریان اصلاحات را در جامعه چگونه می‌بینید و به نظر شما چرا اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ با وجود کاندیدای خود که آقای عارف بود از آقای روحانی حمایت کردند؟
** در قانون‌نویسی باید به نوعی عمل شود که تفسیرناپذیر باشد و اگر تفسیر پذیر شد کرانه‌های تفسیری آن، کمتر خواهد شد و هر شخص و گروهی نمی‌تواند برحسب سلیقه خودش، تفسیری ارائه کند. زمانی که چنین سلیقه‌ای حاکم می‌شود عده‌ای تلاش خود را معطوف به حذف اصلاح‌طلبان و جریان اصلاح‌طلبی می‌کنند اما باید بدانند اصلاح‌طلبان حذف شدنی نیستند زیرا یک پایگاه اجتماعی قوی و یک ارتباط وسیع بین مردم و آنها وجود دارد که اگر جامعه را به دسته تقسیم کنیم طبقات فرودست و پایین و طبقه میانه جامعه، تفکر و دیدگاه، و مشی و روش اصلاح‌طلبان را می‌پسندند چون اصلاح‌طلبان مخالف تندروی و رادیکالیزم هستند، در همین راستا در انتخابات ریاست جمهوری اگرچه در سال ۹۲ ما تدبیر به خرج دادیم و کاندیدای اصلاح‌طلبان، آقای‌عارف، را حمایت کردیم اما از طرفی آقای دکتر روحانی نیز حضور داشتند که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه به وی تمایل نشان می‌دادند.
اساسا یک جریان سیاسی باید بررسی کند که کدام عمل سیاسی می‌تواند کم هزینه و پر فایده باشد. اصلاح‌طلبان طبق بررسی‌هایی که انجام دادند به این نتیجه رسیدند که اگر هر دو این بزرگان در صحنه باشند امکان شکست خوردن از اصولگرایان وجود دارد. چنین شد که این تاکتیک و تدبیر اصلاح‌طلبان اتخاذ شد که یکی از این دوستان به نفع دیگری کنار برود. در نظر سنجی‌ها درصد اندکی آقای‌روحانی از آقای عارف پیشی گرفته بود، از طرفی فکر می‌کردیم که چون آقای روحانی اهل سمحه و سهله است و راحت‌تر می‌تواند با حاکمیت کنار بیاید، این نظر سنجی و آن ویژگی شخصی دکتر روحانی، اصلاح‌طلبان را بر این داشت که از ایشان حمایت کنند.
به نظر من برآیند عملکرد آقای روحانی بعد از ۸۸ با توجه به شرایط کشور فوق العاده خوب بوده است. ما باید در عرصه جهانی تنش‌زدایی می‌کردیم و رفتارهای ماجراجویانه را کنار می‌گذاشتیم، باید شان جایگاه ریاست‌جمهوری که در دوره قبل تنزل پیدا کرده بود به جای خود باز می‌گشت، روابط ما با دنیا که دچار اختلال شده بود باید در مسیر اصلی قرار می‌گرفت و اینها در زمان دولت یازدهم محقق شد. از سوی دیگر در انتخابات مجلس دهم نیز اصلاح‌طلبان با عدم تایید صلاحیت‌های گسترده مواجه شدند اما به هر رو توانستیم در آن شرایط بهترین مدیریت را اعمال کنیم.
* با وجود موانع و ایرادات گسترده بر سر راه اصلاح‌طلبان، چه شد که چنین موفقیتی در انتخابات مجلس دهم حاصل شد؟
** مهم‌ترین اتفاقی که افتاد این بود که ما از شکست‌های قبلی‌مان درس گرفتیم و اساسا حزبی می‌تواند موفق شود که بپذیرد شکست خورده، اگر شکست نباشد که فعالیت سیاسی معنا پیدا نمی‌کند. ما پذیرفتیم که شکست خوردیم و بر اساس این نگره بود که در یک بازه زمانی ۴ ساله یا دوساله خودمان را بازسازی کردیم؛ بازسازی از این جهت که تدبیر به خرج دهیم که بهترین راه بیان دیدگاه‌های ما پای صندوق‌های رای است و بنابراین توانستیم در انتخابات پیروز شویم. در انتخابات سال ۹۴ نیز مشاهده کردید که در تهران تماما اصلاح‌طلبان رای آوردند و حتی ژنرال‌های جریان اصولگرا نیز از راهیابی به مجلس دهم بازماندند. آن بخشی از اصولگرایان میانه نیز که در لیست آمدند اگر در لیست امید نبودند رای نمی‌آوردند، اگرچه شنیدم بعد از انتخابات بداخلاقی کردند و رفتارهایی نشان دادند که اخلاقی و تشکیلاتی نبود و از وظایف خودشان استنکاف ورزیدند اما در کل اصلاح‌طلبان پیروز انتخابات تهران بودند و در شهرستان‌ها نیز تا حدودی به این صورت بود.
ما براساس داشته‌هایمان و مولفه‌های پیش رو و مولفه‌هایی که می‌توانستیم طراحی کنیم تصمیم گیری کردیم و نیت داریم این رویه را به شکل تکامل یافته تری دنبال کنیم. اینکه سوال می‌شود آیا با اصولگرایان ائتلاف می‌کنید یا خیر، ممکن است در شرایطی با اصولگرایان ائتلاف کنیم و ممکن است در شرایطی ائتلافی نکنیم. این شرایط جامعه و کشور است و آستانه تحمل و تقبل وظایف دیگران می‌تواند به ما کمک کند که چگونه نقش‌آفرینی کنیم و چه تصمیماتی بشود خروجی اردوگاه اصلاح‌طلبان. در انتخابات پیش رو نیز مبنایمان همین است چرا که اساسا اصلاح‌طلبی را یک گفتمان گفت‌وگومحور می‌دانیم، گفتمانی که صلح جو، مشارکت‌پذیر و تنش زداست.
براساس این گفتمان است که می‌توان به مبادله فکر پرداخت و در درون کشور بر سر میز مذاکره نشست. البته تاکید می‌کنم که اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش رو رقیب را کوچک نمی‌انگارند، چه به لحاظ مالی و چه به لحاظ ابزارهای مختلفی که در اختیار آنهاست، اما به نظرم ما مشکل چندانی نخواهیم داشت و می‌توانیم پیروز انتخابات باشیم، چون آرای مردم را داریم.
* در مورد انتخابات ریاست جمهوری این نگرانی وجود دارد که اصلاح‌طلبان حمایت کاملی از آقای روحانی در ۹۲ انجام دادند اما وی در این ۳سال واندی اهم خواسته‌های اصلاح‌طلبان را برآورده نکرد، با این‌همه دلیل اصرار اصلاح‌طلبان برای ایستادن پشت روحانی چیست؟
** ما ناگزیریم بر اساس داشته‌هایمان عمل کنیم، ممکن است توانایی ما بسیار بالا باشد اما امکان تحققش را نیز باید در نظر بگیریم، در واقع توان به علاوه امکان تحقق کارآمدی ما را بالا می‌برد. باید بپذیریم که موانع و محدودیت‌های بسیاری در مسیر اصلاح‌طلبان وجود دارد. موانعی همچون کسانی که از حضور اصلاح‌طلبان زیان دیده‌اند، حذف کنندگانی که در هر شرایطی می‌خواهند اصلاح‌طلبان را حذف کنند و حتی فرصت‌طلبانی که منافع خود را در عدم حضور اصلاح‌طلبان می‌بینند. یکی از دیگر موانع بالا بردن انتظارات است، یعنی ما در آقای روحانی یک توانایی را سراغ داریم اما موانع را در کنار این توانایی قرار می‌دهیم و بعد قضاوت می‌کنیم. همچنین دائما این سوال را می‌پرسیم که آیا اگر شخص دیگری به جای آقای روحانی بود، شرایط را به گونه‌ای متفاوت‌تر رقم می‌زد یا خیر؟
به نظرم چندان تفاوتی نمی‌کرد، چه بسا اگر آقای عارف و رئیس دولت اصلاحات هم می‌آمدند وارد چالش‌های سنگینی می‌شدند، ما باید در شرایط خاص تحلیل کنیم و تحلیل گفتمان ما باید مطابق با واقعیت‌ها باشد، نمی‌توانیم آرمانگرایانه و آرزوطلبانه مطالباتمان را محقق کنیم یا نسبت به آنها تحلیل ارائه دهیم. براین اساس ما نمی‌گوییم آقای روحانی صد در صد درست عمل کرده اما معتقدیم آقای روحانی با توجه یه شرایط و موانع پیش رو، کارنامه قابل قبولی دارد. البته این بدین معنا نیست که از انتقاد به دولت وی بهراسیم، ما معتقدیم رئیس‌جمهور می‌توانست در چینش کابینه بهتر عمل کند، برخی از عناصری که در کابینه هستند و معاونان و وزرای دولت اساسا هیچ دلبستگی به دیدگاه آقای روحانی و یا تفکر اصلاح‌طلبان ندارند، طبیعی است زمانی که شما به حداقل‌ها اکتفا می‌کنید در فرایند زمان این حداقل‌ها، نتیجه و برآیندی را که مورد نظر شماست نمی‌دهد.
با این‌همه یک رئیس چه دکتر روحانی یا رئیس دولت اصلاحات و حتی آیت‌ا...هاشمی نتوانستند همه انتظارات را برآورده کنند و این کاملا طبیعی است. با این‌همه ما تلاش کردیم از جریانات سال ۸۸ و اتفاقاتی که برای اصلاحات رخ داد عبور کنیم و به نظرم یکی از کارهای پراهمیتی که دکتر روحانی انجام داد مساله کاهش فضای امنیتی ایجاد شده در کشور بود، اگرچه این نیروها همچنان فعالند و جز تفکر و نگاه خود به هیچ نگاهی قائل نیستند. برای یک نقد منصفانه و عقلایی باید محدودیت و موانع را نیز در کنار امتیازات و اختیارات رئیس‌جمهور، مورد بررسی قرار داد تا به یک تصویر درست و عقلایی از عملکرد دولت یازدهم رسید. بر این اساس باید واقعگرایانه بنگریم.
* سوالی که بعضا از سوی طرفداران اصلاح‌طلبی و نه تصمیم سازان و تصمیم گیرندگان مطرح می‌شود این است که پس تکلیف اصول و خواست‌های اصلاح‌طلبی در این میان چه می‌شود؟
** اصلاح‌طلبان که تافته جدا بافته نیستند، در انتخابات سال ۸۴ اصلاح‌طلبان و عقلای جامعه یک خطای استراتژیک انجام دادند و چنین شد که بخشی از جامعه آقای احمدی نژاد را انتخاب کرد. در واقع احمدی نژاد با رفتارهای توده‌ای و پوپولیستی توانست انتخاب شود و در شرایط کنونی کف درخواست اصلاح‌طلبان تحقق قانون است. در مسیری صاف ممکن است مسیری ۱۰ دقیقه‌ای را در همان ۱۰ دقیقه طی کنید اما در مسیر پر مانع و سنگلاخی ممکن است این مسیر یک ساعت هم زمان ببرد. به این دلیل کف مطالبات اصلاح‌طلبان در مواجهه با این ستیغ‌های مضرس و این موانعی که در مقابلشان بوده معنا پیدا می‌کند.
بله آقای روحانی در میتینگ‌ها می‌رفتند شعار می‌دادند که موضوع حصر را برطرف می‌کنیم و شعارهای جامعه مدنی می‌دادند و امثال اینها، اما چنانچه اشاره کردم باید ببینیم که آقای روحانی در مواجهه با چه تزاحم‌ها، ضدیت‌ها و مخالفت‌هایی قرار گرفته بوده است. این نکات هم جنبه انتقادی دارد و می‌توان از این باب وی را به چالش کشید اما چه بسا پی‌جویی مطالبات می‌توانست فضای گفت وگویی کشور را در حوزه‌های دیگر دچار مشکل نماید. طبیعی است که آزادی و به‌دست آوردن آزادی و تحقق آزادی هزینه‌هایی دارد، زمانبر است و باید آن را نهادینه کرد.
* انتظار جامعه از کسی که بر کرسی ریاست جمهوری می‌نشیند این است که مطابق با اختیاراتش وعده دهد، نه فراتر از آن. این انتظار در شعارهای آقای روحانی لحاظ نشد.
** این مساله باز می‌گردد به اینکه ما یک جامعه فرهیخته و پیچیده سیاسی نداریم، به همین دلیل چه آقای روحانی، چه هر فرد دیگری، حتی من یا شما بخواهیم در انتخابات شرکت کنیم در شرایط احساسی و تهییجی قرار می‌گیریم چون جامعه این‌گونه می‌پسندد یک وعده داده شود که هیجان انگیز باشد، مثلا دادن ۵۰ هزار تومان پول به هر فرد یکی از شعارهایی بود که داده شد و نتیجه هم داد. البته این شیوه را حتی در آمریکا هم می‌بینید و نمونه‌اش شعارهای تبلیغاتی ترامپ بود که بعد از انتخاب شدن مجبور است به جای آن شعارهای هیجانی، رفتارها و مواضع منطقی و ساختاری را در پی‌گیرد.
* اغلب چهره‌های اصلاح‌طلب به این نکته اذعان دارند که اگر موانعی پیش روی اصلاح‌طلبان نباشد کاندیدای حداکثری اصلاح‌طلبان رئیس دولت اصلاحات است. شاهدیم که پس از ۸سال اصلاحات دوباره در سال‌های ۸۸و ۹۲ به دنبال وی می‌روند، در حالی که خود رئیس ایشان می‌گوید نباید به دنبال قهرمان پروری برویم. چرا با این همه سرمایه انسانی در جریان اصلاحات باز به رئیس دولت اصلاحات رجوع می‌شود، آیا این عقبگرد نیست؟
** این کار اشتباه است و اصلاح‌طلبان هم خطاهایی دارند. اکنون مجال نیست که بنشینیم یک نقد منصفانه از عملکرد جریان اصلاحات داشته باشیم. این اشتباه به کل کشور باز می‌گردد. زمانی در شوروی، وزرا، رئیس‌جمهور و... همه بالای ۸۰ سال سن داشتند. در حال حاضر ما نیز در کشور به سمت «برژنفیزه» شدن پیش می‌رویم که همه مسئولان سنین بالایی دارند که این ایرادی ندارد و می‌توان از تجربیات آنان بهره برد اما برای ایجاد تغییرات باید به نسل جدید و جوان روی بیاوریم چون فردای کشور در دست اینان رقم خواهد کرد و از الان باید روی آنان سرمایه‌گذاری کرد. در اینکه رئیس دولت اصلاحات چهره محبوبی است هیچ تردیدی نداریم، اینکه آیت ا...هاشمی چهره محبوبی است تردیدی نیست، اصولگرایان نیز در درون خود چهره‌های مقبولی دارند اما این دلیل نمی‌شود که نیروهای دیگری در جامعه وجود ندارد.
اگر احزاب اصلاح‌طلب قوی بودند و کادر حزبی قوی داشتند هرگز نگران نبودند که از چهره‌های جوان و با دانش استفاده کنند. در همین آمریکا می‌بینید اوبامای سیاه پوست رای می‌آورد، یک زن وارد مبارزات انتخاباتی می‌شود، یک شخصی مثل ترامپ می‌آید و گوی سبقت را می‌رباید، چرا؟ چون احزاب و نهادهای اقتداربخش سیاسی قوی هستند. اما در جامعه ما آموزش سیاسی، آگاهی بخشی سیاسی و تقویت نهاد مدنی وجود ندارد یا در سطح پایینی فعال است. اگر یک نهاد مدنی قوی ایجاد شود در مقابل یک دولت ضعیف، آن نهاد مدنی قوی می‌تواند کشور را به سمت توسعه یافتگی پیش ببرد، احزاب نیز تقویت می‌شوند، چرا که احزاب پر قدرت یا نهاد نمایندگی پرقدرت حد واسط میان دولت و مردم هستند و می‌توانند فضای دولت‌ها را جبران کنند. در این شرایط اگر از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نقد منصفانه شود طبیعی است که رشد می‌کنند و بالنده می‌شوند.
در غیر این صورت حذف تفکر سیاسی مخالف و رقیب و برحق دانستن تفکر خودی و ناحق خواندن نگرش غیرخودی، سبب می‌شود هزینه‌های هنگفتی صرف جنجال شود، به جای آنکه صرف اقتدار و توسعه شود. باید تاکید کنم بسیاری از این آسیب‌های ناشی از هشت سال دولت احمدی نژاد است که به این دلیل که نه خودش تفکر سیاسی مبتنی بر توسعه داشت و نه دولتش، نتوانست از منافع ملی حفاظت کند و بر این اساس عرصه سیاست را بدل کرد به جناح بازی و سیاسی‌کاری و نه عقلانیت، تعقل و تدبیر. به جای اینکه با دنیا از در مفاهمه و گفت وگو سخن بگوییم با جنگ می‌خواست با دنیا رفتار کند، غافل از اینکه دنیا جای این قبیل کارها نیست و همین امر سبب انزوای کشور در جهان و دوستی با چند کشور دور افتاده و کوچک شد. اما در دولت جدید و در قضیه برجام عقلانیت و تدبیر و اعتدال سبب شد تا مذاکره با دنیا جای جنگ با دنیا را بگیرد و خواست و مطالبه مردم محقق شود.
* برخی این‌طور وانمود می‌کنند که باید در امتداد آقای روحانی چند کاندیدای دیگر معرفی شوند تا در صورت مثلا رد صلاحیت ایشان، اصلاح‌طلبان بتوانند از این آلترناتیوها استفاده کنند، ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
** اساسا طرح این موضوعات از طرف رقباست. اینها می‌خواهند جریان اصلاح‌طلب و اصولگرای معقول را به حاشیه برانند. اصلاح‌طلبان تاکتیک سیاسی مناسب و راهبرد سیاسی مناسبی را برای آینده دارند و بر این اساس نباید در دام و تله این حاشیه‌سازی‌ها افتاد. اصلا چه کسی گفته قرار است آقای روحانی رد صلاحیت شود؟ به چه دلیلی باید رد صلاحیت شود؟ چه کسی باید این کار را انجام دهد ؟ ممکن است بگویید شورای نگهبان آقای‌هاشمی را که استوانه نظام و یکی از برترین چهره‌های سیاسی است را رد صلاحیت کرده، بله ما در دنیای احتمالات بسر می‌بریم و هرچیزی احتمال دارد، این ما هستیم که با تدبیر و استراتژی مناسب می‌توانیم پیروزی مجدد را رقم بزنیم.
کسی که شکست را می‌پذیرد، می‌تواند پیروز باشد و کسی که پذیرای شکست نیست شکست‌خورده باقی خواهد ماند. اصلاح‌طلبان پذیرفتند که شکست خوردند، چون پذیرفتند از شکست می‌توان پیروزی ساخت و در دو انتخابات قبل هم این روحیه و تفکر را نشان دادند. اگر اتفاق خارق العاده‌ای رخ ندهد، شک نکنید در انتخابات سال آینده نیز پیروز میدان اصلاح‌طلبان هستند.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/171624
ش.د9502751