(روزنامه آرمان – 1395/09/06 – شماره 3193 – صفحه 6)
* هوای پایتخت چند روز خراب و آلوده بود و به تازگی مطلوب شده است. حال و هوای سیاست چطور است؟
** خراب !
* چرا؟
** این هوا با آمدن ترامپ خیلی خراب‌تر شد یعنی سیاست به رو می‌آید اما ادبیات خشن‌تر می‌شود. با اتفاقاتی که در ۸ سال دولت آقای احمدی نژاد رخ داد، باب سیاست در کشور بسته شد و باب توهین وتحقیر گشوده شد، با آمدن ترامپ هم در جامعه جهانی یک جنگ سرد جدیدی رخ می‌دهد و اتفاقات جدیدی را شاهد خواهیم بود.
* احتمالات پس از آغاز ریاست جمهوری ترامپ را مصداقی‌تر توضیح می‌دهید، چون جنگ سرد دارای مولفه‌ها وتعاریف مختلفی است؟
** بله؛ پس از آغاز ریاست جمهوری ترامپ، مسابقه تسلیحاتی تشدید، چالش‌ها، دعواها و منازعات بین‌المللی گسترش پیدا می‌کند و موقعیتی پیش خواهد آمد که همه آرزو می‌کنند ای کاش ترامپ رئیس‌جمهور نشده بود. در دوران ریاست جمهوری ترامپ، امکان سیاست ورزی عاقلانه دچار مشکل می‌شود.
* یعنی معتقدید دوران ریاست جمهوری اوباما در آمریکا شرایط خوبی برای ایران بود. منظورتان توافق هسته‌ای و برجام است؟
** تجربه خوبی را در طی ۳ سال گذشته در دولت آقای روحانی داشتیم که ایران پای مذاکره و گفت‌وگو با دنیا نشست و با آمریکا و گروه‌های قدرتمند جهانی مذاکراتی صورت گرفت که نشان داد ایران برخلاف فضاسازی‌ها، اهل گفت‌وگوست. پای ایران به میز مذاکرات با کشورهای تاثیر گذار در جریان پرونده هسته‌ای باز شد اما دقت کنید که ایران یک طرف این مذاکرات بود و در طرف دیگر یک فرد تحصیلکرده به نام اوباما نشست که حقوقدان بود و اعتقاد داشت باید با گفت‌وگو و مذاکره پیش‌رفت. بنابراین الگوی مذاکره، گفت‌وگو کردن و ساعت‌ها پشت میز مذاکره نشستن کری و ظریف تبدیل به مدل قابل قبول برای حل پیچیده‌ترین مسائل شد. این الگو آن قدر قابل قبول بود که با به نتیجه رسیدن برجام، این معاهده به عنوان یک توافق بین‌المللی در سازمان ملل متحد به تصویب رسید که یک امتیاز فوق‌العاده برای سیاست خارجی و دستگاه دیپلماسی ایران محسوب می‌شود.
روند طی شده برای توافق برجام نشان داد که ایران اهل گفت‌وگوست و مهم‌تر این است از زمان تصویب برجام تا به امروز که کمتر از یک سال از آن می‌گذرد، ایران زیر میز مذاکره نزده و همین موضوع، نکته مهمی است، اما به‌رغم پذیرش توافق برجام از سوی آمریکا، ترامپ در تبلیغات و کمپین انتخاباتی‌اش عنوان کرد که «من برجام را پاره می‌کنم» که معنای آن، بازگشت به ادبیات خشن، ضد مذاکره‌ای و ضدگفت‌وگویی بود! البته این ضدونقیض‌گویی‌های آقای ترامپ بعدها اصلاح شد یعنی تا جایی پیش آمد که گفت «من نظارت دقیق می‌کنم و نمی‌گذارم منافع آمریکا به خطر بیفتد». معنای این اظهارات هم پذیرفتن برجام بود. رفتار ترامپ درباره برجام به نوعی ضد و نقیض‌گویی بود.
* بخشی از جریانات دلواپس داخلی و مخالفان دولت که موفقیت هسته‌ای تیم آقای روحانی برایشان آسان نبود، از پیروزی آقای ترامپ ابراز رضایت کردند و در کنار آنها، برخی دیگر معتقد به آن هستند که سیاست‌های ترامپ منجر به فروپاشی آمریکا خواهد شد. تحلیل شما درباره مواضع این دو طیف چیست؟
** نه، خوشحالی تندروهای داخلی و مخالفان دولت آقای روحانی از پیروزی ترامپ ناشی از آن است که رئیس‌جمهور جدیدآمریکا، مفاد توافق برجام را به هم بزند تا این افراد، ابزاری برای ضربه به روحانی و دولت ایشان داشته باشند و بگویند که دولت روحانی ناتوان است. آنها تصور می‌کنند با تضعیف برجام موقعیت تندروها تقویت می‌شود و می‌توانند ائتلاف میانه‌روها و اصلاح‌طلبان را که نهایتا منجر به تعامل با دنیا و مذاکره با جهان شد را متوقف کنند. در این باره باید اذعان داشت که اولا ملت ایران تصمیم خود را در سال ۹۲ گرفت. من به شما می‌گویم همین فردا اگر ترامپ برجام را فسخ و پاره کند در رفتار ملت ایران تغییری حاصل نخواهد شد یعنی مردم ایران به برجام معتقد هستند و به درستی می‌دانند برجام معاهده بین‌المللی چند جانبه است و اگر آمریکا نبود با اروپا و سایر قدرت‌های دنیا می‌توان این تعامل را برقرار کرد بنابراین به نظر من ایرانیان دوست ندارند دولت زیر میز مذاکره بزند و نشان دادند که معتقدند از این توافق سود خواهند برد. مردم در این ۳ سال مشاهده کردند که کشور از انزوا خارج و تحریم‌ها برداشته شده است. جامعه به‌خوبی درک کرد که موقعیت ایران پس از دوران ریاست جمهوری آقای روحانی و تصویب توافقنامه برجام در منطقه هم ارتقا پیدا کرده است، بنابراین دستاورد برجام برای مردم ایران سرافرازی و برگشت به جامعه جهانی از موضع قدرت بوده است.
* از آنچه گفتید می‌توان برداشت کرد مخالفان دولت که تلاش برای شکست برجام داشته و دارند برای به دست گرفتن قدرت اقداماتی دارند و می‌خواهند موفقیت‌های دولت یازدهم را به نام خود ثبت کنند. درست است؟
** نیروهای مخالف اصولگرا و راست به رضایت مردم از دولت آقای روحانی و توافق برجام توجهی نشان نمی‌دهند و همان‌طور که اشاره کردید فقط در این راستا حرکت می‌کنند که ائتلاف اصلاح‌طلب و اعتدالیون و دولت روحانی شکست بخورد و بعد جریان تندرو که منطق قابل پذیرشی ندارد و خود را جریان ضدآمریکایی می‌داند، در ایران به قدرت برسد تا با اهدافی که خودشان تعریف می‌کنند، قدرت ایران را در منطقه توسعه بدهند. این تجربه را حدود ۱۲ سال قبل ملت ایران داشتند یعنی دولتی سر کار آمد که ادبیات غیر اعتدالی داشت و خاستگاهش اصولگرایی غیراعتدالی بود. رئیس‌جمهور آن دولتها (نهم و دهم) از هر تریبونی استفاده می‌کرد تا علیه غرب، آمریکا و هولوکاست صحبت کند و می‌گفت خود آمریکایی‌ها برج‌های دو قلو را منفجر کردند که این اظهارات موجب تعجب و غضب عالم شد.
اظهارات رئیس‌جمهور مورد حمایت اصولگرایان، موقعیت ایران را فوق‌العاده تضعیف و کاری کرد که اجماع جهانی علیه ایران شکل گرفت. بر اساس همین بی‌تدبیری‌ها بود که ایران به سمت انزوای سیاسی سوق داده شد و تحریم‌های فلج کننده علیه کشور وضع شد. یادمان هست که در سال آخر دولت آقای احمدی نژاد، اصولگرایان حامی آقای احمدی نژاد و دولت ایشان، از ابراز این موضوع که «ما حامی آقای احمدی نژاد هستیم» پرهیز داشتند و فرار به جلو می‌کردند، در صورتی که همین افراد پیش از آن برای آقای احمدی‌نژاد و شعارهایی که او می‌داد، کف می‌زدند.
* یعنی معتقدید اعتماد به چنین افرادی در جامعه ایران پایان یافته است؟
** ملت ایران دیگر آمادگی بر آمدن جریان غیراعتدالی را ندارد ولی به هر حال کسی نمی‌تواند آینده سیاست را پیش بینی کند. همان‌طور که در آمریکا این پیش‌بینی صورت نگرفت، امکان دارد در ایران هم شاید برهم خوردن برجام و مشکلاتی که پیش‌روی اجرای آن شکل می‌گیرد، منجر به شکل گیری جریان تند و غیر اعتدالی شود و من این موضوع را غیرقابل تحقق نمی‌دانم.
* همان‌طور که اشاره کردید بر هم خوردن برجام احتمال تحقق هر مولفه‌ای را فراهم خواهد آورد. تصور می‌کنید دولت باید برای دفع فشارها و تداوم برجام چه تصمیماتی را مدنظر داشته باشد؟
** دولت آقای روحانی در این بخش دارای ضعف‌هایی است چرا که تمام تخم مرغ‌هایش را درسبد برجام چیده است. وقتی آقای روحانی تمرکز خودش را بر برجام گذاشت یک اشتباه تاکتیکی کرد چرا که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است یعنی اگر می‌خواهد برجام را تثبیت کند همان برجام باید در داخل کشور به عنوان پروژه آشتی ملی مورد توجه قرار گیرد. نهادهای مدنی و مطبوعات باید تقویت شوند و طبقه متوسطی که خواهان تعامل با دنیاست از موقعیت ممتازتری در کشور برخوردار شود ولی دولت آقای روحانی تمام تمرکز خودش را معطوف سیاست خارجی کرد بدون اینکه در داخل پشتیبانی کافی برای سیاست خارجی و برجام داشته باشد. درست است که اصلاح‌طلبان، دانشگاهیان، طبقه متوسط، تحصیلکردگان و روزنامه‌نگاران از جان برای دولت روحانی مایه گداشتند، فداکاری کردند و به ملت ایران ثابت کردند که برجام دستاورد خوبی است اما باید تثیبت و پایدار شود.
جامعه‌ای هستیم که به لحاظ فرهنگی، اقتصادی و سیاست داخلی دچار مشکل است. جوانان مشهد نمی‌توانند کنسرت تماشا کنند چرا که آقای روحانی تصمیم گرفته تا در آن شهر، مقررات خاص خودش اعمال شود و دولت دائما در آنجا عقب‌نشینی کرده است که این عقب نشینی در اینجا خودش را نشان داده است. اگر آقای روحانی طی ماه‌های آینده متوجه این نقص‌های خودش شود و دست به ترمیم برخی سیاست‌هایش بزند، هنوز فرصت هست، یعنی حتی اگر فشار آمریکا بر برجام تشدید شود اما آقای روحانی قدم‌هایی را در داخل کشور برای آشتی ملی و تقویت نهادهای مدنی بردارد و در راستای میدان دادن به «NGO»ها، احزاب سیاسی و مبارزه با فساد اقتصادی اقداماتی داشته باشد نتایج بهتری کسب خواهد کرد.
* در مقوله فیش‌های حقوقی هجمه‌های زیادی به دولت یازدهم شد. عملکرد رئیس‌جمهور در این بخش را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** آقای روحانی درباره حقوق‌های نجومی به خوبی نشان داد که ضعیف است و همچنین متوجه نیست لایه‌های پایین جامعه چه حساسیت‌هایی دارند. رئیس‌جمهور توجه نکرد حقوق‌های نجومی تا چه اندازه می‌تواند آبروی دولت را ببرد. دولت در این زمینه به اندازه‌ای کند بود که دیگران از آن استفاده کردند. همین اتفاق درباره شهرداری هم رخ داد مانند بدهی‌های میلیاردی شهرداری به پیمانکاران و بسیاری از پروژه‌های شهرداری که دچار مشکل هستند. بخشی از دارایی‌ها و مستغلات مردم تهران در اختیار شهرداری به عنوان امین قرار داده شده است که ظاهرا طور دیگر با آنها رفتار شد. دولت روحانی چشم بر این حوزه بسته و با این تصور که این موضوعات مربوط به شهرداری و شورای شهر است، خودش را از ماجرا کنار کشیده است در صورتی که دولت جمهوری اسلامی، نماینده تمام ملت و نماینده کل جمهور است. دولت باید بر دارایی‌های ملی نظارت داشته باشد و اجازه ندهد این دارایی‌ها حیف و میل شوند.
آقای روحانی در اقدام ضربتی برنامه و نقشه راه خودش برای مبارز با فساد، رانت خواری و جلوگیری از قاچاق دراسکله‌ها را تنظیم کند، همچنین باید مانع اقدامات بخش‌پنهان اقتصاد شود که در اختیار نهادهای خاص است. رئیس‌جمهور باید روشن کند وقتی گفت «اگر سرمایه، سایت، روزنامه، خبرگزاری، توپ و امکانات نظامی و دیگر مظاهر قدرت در یک نهاد جمع شود، ابوذر و سلمان هم که باشد، فاسد می‌شود.» برای کوتاه کردن دست این نهادها چه کرد تا دست آنها از اقتصاد کشور کوتاه شود و برای مردم تشریح کند در این راستا چه برنامه‌ای داشته و تا به امروز چه میزان از این برنامه را اجرا کرده است، چرا که این موارد برای مردم مهم است. متاسفانه تاکنون توجهی به این موضوع نشده و آقای روحانی اعتنای لازم را به موضوعاتی مانند مبارزه با فساد و توسعه و آزادی‌های عمومی و فرهنگی نداشته باشد. همه تمرکز بر برجام بوده و با هر سیاستی که توسط کاخ سفید و ترامپ اعمال شود، قیمت دلار، ارز و بازار بورس سهام کشور دچار التهاب می‌شود که به ضرر دولت است.
* تصور نمی‌کنید با توجه به زمان محدودی که تا پایان دولت یازدهم باقی مانده است، انتظار تحقق موضوعاتی که به آنها اشاره کردید، خوشبینانه است؟
** بله، فرصت کم است اما برای اینکه آقای روحانی، جامعه را متوجه اهمیت این موضوعات کند هنوز فرصت دارد. ایشان می‌تواند در این چند ماه باقی مانده، اعتماد عمومی را جلب کند و بگوید که «من می‌خواهم در دولت دوم این برنامه‌ها اجرا کنم». آقای رئیس‌جمهور باید در برنامه‌هایی که اعلام می‌کند، چشم انداز دولت دوم خودش را نشان دهد و این برنامه برای جامعه باور پذیر شود. این موضوعات به سبب آن است که اگر برجام هم با مشکل مواجه شد، بتوانیم از انتخابات سال ۹۶ سربلند بیرون بیاییم که باز هم تکرار می‌کنم این موفقیت مشروط به آن است که مردم چشم اندازی از دولت دوم آقای روحانی داشته باشند.
* در نظر داشته باشید که جریان رقیب به دنبال آن است که اصلا رقابتی در سال ۹۶ شکل نگیرد و انتخابات دو قطبی نشود.
** حرف درستی است. قبل از دوم خرداد ۷۶ یکی از شخصیت‌های محترم می‌خواستند کاندیدا شود، او می‌آمد و چند کاندیدای نخودی در کنار او قرار می‌دادند و مردم به آن شخصیت محترم رای می‌دانند، یعنی قبل از انتخابات رئیس‌جمهورتقریبا نتیجه معلوم شده بود اما در دوم خرداد الگوی جدیدی در ایران شکل گرفت یعنی مردم به کسی رای می‌دهند که حافظ وضع موجود نیست بلکه منتقد وضع موجود است. به کسی رای نمی‌دهند که تمام قد از وضع موجود دفاع کند. در سال ۹۶ آقای روحانی مجبور به دفاع از وضع موجود است، وضع موجودی که خودش رئیس‌جمهورش بوده است. اگر سطح مشارکت در سال ۹۶ پایین بیاید و آقای روحانی در یک میدان بی‌رقیب قرار گیرد، امکان دارد در مقابل یک کاندیدای غیرکاریزماتیک راست هم شکست بخورد. همه‌چیز بستگی به آن دارد که در این چند ماه باقی‌مانده تا انتخابات سال ۹۶، آقای روحانی با توجه به انتخابات آمریکا و نقشه‌ای که ترامپ و مشاورانش برای خاورمیانه و به‌ویژه برجام می‌کشند برنامه خود را به گونه‌ای تنظیم کندکه توجه از مساله برجام به موضوع آزادی‌های فرهنگی، اجتماعی و توسعه اقتصاد در برنامه‌های آقای روحانی برای دولت دوم جلب شود و از تله ناکارآمد کردن برجام بگریزد.
* برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات ۹۶ حمایت یکپارچه از آقای روحانی است؟
** اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۹۲ از یک الگو استفاده کردند. آنها زمانی که متوجه شدند با محدودیت‌هایی مواجه هستند و کاندیدای مورد نظر آنها نمی‌تواند وارد عرصه رقابت شود، از یک نیروی معتدل اصولگرا به نام آقای روحانی حمایت کردند که این الگو موفق بود و پاسخ خوبی داد. همچنین استفاده از این الگو در انتخابات اسفند ۹۴ مجلس هم جواب داد. ۳ هزار نیروی اصلاح‌طلب در آن مجلس رد صلاحیت شدند اما اصلاح‌طلبان به‌جای اینکه قهر کنند به عرصه آمدند و منافع کشور را ترجیح دادند. اصلاح‌طلبان در آن انتخابات به کاندیداهایی رای دادندکه میانه‌رو و ناشناخته بودند و پذیرفتند با همان دست فرمان به جلو بروند و الان هم با همان دست‌فرمان تا انتخابات ۹۶ می‌روند. این جناح سیاسی قصد تغییر الگو ندارند.
اگر دولت و شخص آقای‌روحانی متوجه موقعیت اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی حامیان دولت نشوند و در انتخابات ۹۶ دچار مشکل شود، علاوه بر اصلاح‌طلبان و نیروهای معتدل جامعه، آقای روحانی هم ضرر خواهد کرد. با این حال اصلاح‌طلبان امیدوار هستند دولت آقای روحانی در آینده از موضع اصلاح‌طلبان وارد انتخابات ۹۶ شود. آقای روحانی در سال ۹۲ شعارهای اصلاح‌طلبانه داد اما در دولتش آنها را کنار گذاشت. حقوق شهروندی هم به کنار گذاشته و فراموش شد، اتفاقات و بی‌توجهی‌های دیگری هم شد که دولت آقای روحانی خودش را به ندیدن زد. آقای روحانی در سال ۹۶ نمی‌تواند همان شعارها را تکرار کند چون جامعه باور نمی‌کند، بنابراین باید در چند ماه باقی‌مانده به این مساله فکر کند که چه شعارهایی از موضع اصلاح‌طلبانه مطرح کند و قول بدهد اگر انتخاب شد این شعارها را در دولت دوم عملی کند.
* در قبال تعهد آقای روحانی برای عمل به شعارها در دولت دوم، اصلاح‌طلبان چگونه او را همراهی خواهند کرد؟
** اصلاح‌طلبان هم سعی می‌کنند این شعارها را در جامعه باورپذیر کنند و سعی داشته باشند تا بدنه اجتماعی برای کمپین آقای روحانی شکل بگیرد. اصلاح‌طلبان راه دیگری ندارند و مجبور هستند از دولت آقای روحانی حمایت و سعی کنند در ماه‌های پیش‌رو علاوه بر اینکه با روحانی رابطه صمیمانه برقرار می‌کنند، در کنار این سطح از رابطه، یک گفت‌وگوی انتقادی سازنده هم داشته باشند.
* اما ظاهرا آقای روحانی تمایل چندانی به برگزاری جلسه با اصلاح‌طلبان ندارند و تنها به حلقه اول اطراف خود اعتماد دارد.
** هر نیرویی به آقای روحانی توصیه کند نیازی به اصلاح‌طلبان ندارد، مسیر خطایی را می‌رود، زیرا نیروهای اعتدالی دارای پایگاه احتماعی شفافی در جامعه نیستند. اعتدال یک روش است و گفتمان نیست، در صورتی که اصلاح‌طلبی و اصولگرایی گفتمان است.
* برخی درصدد آن هستند که آقای روحانی را یک نجات بخش برای جریان اصلاحات نشان دهند و این‌گونه القا کنند که در صورت عدم حمایت از او جریان اصلاح‌طلبی محو خواهد شد، یعنی با القای ترس به بدنه جریان اصلاحات به دنبال کسب آرای این جریان هستند. این روش صحیح است؟
** سیاه نمایی از رقیب و ترساندن هواداران از سرنوشت سیاسی در صورت رای نیاوردن کاندیدای مورد نظر اقدام اشتباهی است. در انتخابات آمریکا هم همین اتفاق افتاد و در انتخابات ایران هم همین رویه را شاهد خواهیم بود. دموکراسی نقطه ضعفی دارد که همان پوپولیستی بودن آن است. در همه انتخابات‌ها قسمت اصلی توجه به رای ندادن است یعنی مردم کاندیدایی را دوست نداشته باشند و برای همین موضوع به کاندیدای دیگر رای دهند. در ذات دموکراسی‌ها رای ندادن به یک رقیب نهفته و رای منفی است و رای منفی خانم کلینتون در آمریکا کار دست او داد. در ایران هم رای منفی آقای‌هاشمی در ۸۴ کار دست حامیانشان داد. این موضوعات وجود دارد اما امر ذاتی نیست. مساله ذاتی در انتخابات دادن برنامه و ترسیم چشم‌انداز روشن برای آینده است.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/170495
ش.د9502802