باید تا خرداد صبر کنیم

(روزنامه شرق ـ 1395/09/23 ـ شماره 2750 ـ صفحه 7)

** برای پاسخ‌دادن به این سؤال باید به چند نکته توجه داشته باشیم؛ نکته اول اینکه، سؤال متوجه یک سیستم است که تا حدودی شناخته شده است. رفتارهای گذشته آن ‌را رصد کرده‌ایم و رفتار آن ‌را در چند دهه گذشته به خاطر داریم، اما حالا شخصی آمده که در داخل این سیستم مقداری رفتارهای پیش‌بینی‌ناپذیر یا ناشناخته دارد. نکته دوم این است که شرایط منطقه خاورمیانه در سال‌های اخیر روزبه‌روز به نوعی از پیچیدگی بیشتر، میل کرده؛ چنان‌که در تحلیل‌های مختلف و در نقاط مختلف جهان، کمتر همسویی مشاهده می‌شود. البته یک نقطه مشترک در تمام این تحلیل‌ها وجود دارد؛ اینکه کسی نمی‌تواند محکم بایستد و بگوید در آینده این‌چنین خواهد شد. ابهامات صحنه سیاسی - نظامی بسیار بالاست و این موضوع اجازه روشن‌بینی به تحلیلگر نمی‌دهد. پس تحلیلگران به‌ناچار در بیشتر تحلیل‌‌ها به حدس و گمانه‌زنی متوسل می‌شوند. این مسئله به ‌طور مشخص در سوریه بیشتر از هر نقطه دیگری خودش را نشان می‌دهد. نکته سومی که باید به آن توجه کرد شاخصه سرعت تغییرات است.

در گذشته تغییرات به این سرعت نبود. اکنون هر عاملی وارد صحنه می‌شود، معادلات را به‌هم می‌‌ریزد و نمی‌توان یک خط مستقیم را دنبال کرد. گویا جاده‌ای پرپیچ‌وخم مقابلتان است که فقط می‌دانید پیچی وجود دارد، منتها این را که به کدام سو می‌رود، نمی‌دانید. معلوم نیست در پیچ بعدی چه اتفاقی خواهد ‌افتاد؛ برای نمونه پیش از ورود روس‌ها، جریان سوریه شکل دیگری بود و با آمدن روس‌ها قضیه تغییر کرد. پیش از انتخابات آمریکا، وضعیت تاریک و روشن بود، ولی همه معتقد بودند رفتارهای شناخته‌شده هیلاری کلینتون می‌تواند علامت‌هایی بدهد، ولی الان فردی در رأس سیستم قرار گرفته که در هدایت این سیستم شناخته‌شده، سهم دارد، ولی خودش ناشناخته است؛ بنابراین ما نمی‌توانیم برای آینده این منطقه تصویر روشنی ارائه دهیم.

‌* سیستم می‌تواند ایده‌‎آل‌های خود را بر ترامپ تحمیل کند یا نه؟

** ما با نظامی تعریف‌شده مواجه هستیم و با توجه به شمولیت قوه‌ مقننه و دستگاه‌های تصمیم‌گیر، سیاست داخلی و خارجی آن از گذشته قابل فهم بوده است. اما در اینجا سهم رئیس‌جمهور هم تعیین‌کننده، جدی و مهم است. برخی معتقد هستند در نظام آمریکا، تصمیم‌گیری سیستماتیک صورت می‌گیرد. اما این تحلیل جامع نیست. البته فراموش نکنیم که الان ترکیب احزاب در مجالس سنا و کنگره فرق کرده و سیاست‌ها مقداری تغییر کرده است. این درست است که در بسیاری از مسائلی که تحت عناوین امنیت و منافع ملی تعریف می‌شود، آنها با هم اشتراک نظر دارند، اما برای تأمین منافع و امنیت راه‌های مختلف و روش‌های گوناگونی دارند. به‌هرحال نمی‌توانیم این ‌را که درصدی از اختیار و قدرت در کف رئیس‌جمهور است، نفی کنیم. درحال‌حاضر ترامپ چنین جایگاهی دارد که نمی‌دانیم با این سرمایه و قدرت، چگونه می‌خواهد بازی کند. در تبلیغات انتخاباتی رفتاری که ترامپ از خود نشان داد، این ذهنیت را به‌ وجود آورد که او آدمی بسیار تند است و ممکن است رفتارهای غیرعاقلانه‌ای از خود نشان دهد. منتها بعد از انتخابات مقداری این تصویر تغییر کرد و اصلاح شد. این یک بخش از قضیه است. من به وجه دیگری از قضیه توجه دارم و آن وجهی است که آیا ترامپ آدم نامتوازن و نامتعارفی است؟ من اصلا به این قائل نیستم.

من ترامپ را آدم بسیار باهوشی می‌بینم. کسی که بتواند در آن نظام دو حزب قدرتمند را شکست بدهد، آدم باهوشی است. کمتر کسی می‌تواند چنین کاری انجام دهد و این نشان‌دهنده قدرت است. اما این قدرت فقط پول نیست، خیلی از افراد پول دارند، اما درست به‌کار‌بردن پول هوش می‌خواهد. ترامپ پول خود را تبدیل به هوش و نوعی عقلانیت کرد و توانست در مبارزه موفق شود و به هدفی که می‌خواهد برسد. اگر او از هوش خود همراه با تجربه دیگران استفاده کند، تلفیق این دو منتج به تصمیم‌گیری‌های عقلانی می‌شود؛ البته این موضوع تضمینی ندارد. بالاخره باهوش‌ترین افراد هم ممکن است در عمل دچار خطاهایی شوند. اصولا هوش تنها کافی نیست و هوش را نباید با شعور یکی گرفت. ما در کشور خودمان هم افراد باهوشی دیده‌ایم که بی‌شعور هستند. خوشبختانه زیاد نیستند. ما تا به حال از ترامپ هوش دیدیم. باید منتظر باشیم ببینیم می‌تواند شعور را به کار گیرد. در آن صورت شاهد رفتارهای دیگری خواهیم بود.

‌* آمریکا همیشه خواسته در جریانات مرتبط با خاورمیانه نقش ایفا کند و در اغلب جریانات سیاسی این منطقه می‌بینیم که آمریکا حضور داشته و تأثیرگذار بوده. حتی اگر فکر کنیم ترامپ، خاورمیانه و نفت آن را که الان دیگر خیلی برای آمریکا مهم نیست و تروریسم موجود در منطقه را به حال خود رها کند، آیا سیستم موجود در آمریکا، کم‌رنگ‌شدن این نقش را قبول می‌کند؟

** در ۵۰ سال گذشته تحولات متنوع و مختلفی در این منطقه داشتیم که آخرین آن، بهار عربی بود. یک تحول جدی هم در این منطقه داشتیم که به بحث من مربوط می‌شود؛ اینکه ارزش و بهای این منطقه که در سال‌های گذشته به خاطر منابع زیرزمینی ایجاد شده‌ بود، مقداری تغییر جهت داده است. اهمیت انرژی منطقه کم شده و به ‌تبع آن سهمش در تعیین سیاست‌های خارجی آمریکا یا اروپا پایین آمده است. البته اصلا نباید فکر کرد از بین رفته است، اما آن وضعیت حیاتی که ۳۰ سال پیش این‌گونه تعریف می‌شد که آمریکا به هیچ قیمتی نمی‌تواند تصور کند بدون نفت عربستان زنده بماند، دیگر عبارت صحیحی نیست. مجموعه توانایی‌هایی که آمریکا پیدا کرده امکانات بهتری برای این کشور فراهم کرده که کمتر نیازمند عربستان و نفت خاورمیانه است؛ بنابراین اهمیت خاورمیانه از این بابت برای آمریکا پایین آمده است. اما تمام ارزش خاورمیانه متکی به این مسئله نیست. مسئله تعهدات آمریکا در مقابل رژیم اسرائیل وجود دارد. آمریکا متعهد حکومتی است که غرب در این منطقه ایجاد کرده است. ارتباط ساختارمند در رابطه با اسرائیل و مجموعه حاکمیت اسرائیل در جای خود محفوظ مانده است. تهدیدهایی در منطقه وجود دارد که متوجه موجودیت اسرائیل است. هر چند تا حدودی تغییر شکل داده است. الان ایران و حزب‌الله درگیر موضوع دیگری هستند. اما سؤال این است که عاقبت تحولات منطقه به کجا خواهد کشید. درنهایت این قضیه به چه چیزی منتهی خواهد شد. یکی از احتمالات جدی این است که به شکلي، این قضایا به پایان برسد که تهدید مجددا علیه اسرائیل احیا شود.

من معتقد هستم آن تهدید درحال‌حاضر در پایین‌ترین حد خود قرار دارد. اما اگر غرب واقعا بخواهد به امنیت اسرائیل فکر کند و آن ‌را برای درازمدت تأمین کند، قطعا باید برای درازمدت برنامه‌هایی داشته باشد. از میان اظهارات ترامپ و اطرافیانش می‌توان متوجه شد که آنها حواسشان به این مطلب هست. وقتی ایران و تروریسم را در کنار هم قرار می‌دهند، معلوم می‌شود آنها نگران آینده اسرائیل هستند؛ بنابراین این ماجرا تغییر نکرده است. تنها در زمان اوباما به شکل معناداری به این سیاست ضعیف‌تر عمل می‌شد، ولی احتمال اینکه سیاست دولت جدید آمریکا دوباره به سمت ادامه روش‌های گذشته برگردد، بیشتر است حتی درباره هیلاری کلینتون هم این گمانه وجود داشت و شاید به یک تعبیری قوی‌تر از ترامپ هم بود. نکته سوم این است که بعد از فروپاشی شوروی و خروج از جهان دوقطبی، دنیا هنوز شکل خودش را پیدا نکرده است.

مشاهده می‌کنیم که در یک‌سو چین همچنان سیر صعودی خود را دارد، پوتین با سیاست‌های چند سال اخیر خود نشان داده که در بازتعریف دوباره جایگاه روسیه، سیاست‌های جدی نسبتا موفقی داشته است هرچند هنوز با شوروی خیلی فاصله دارد؛ اما در سوی دیگر وضعیتی که در اروپا حاکم است، حرکت‌های واگرایانه در اتحادیه اروپا و موضوعاتی که در پایتخت‌های مختلف مانند رم و مادرید و دیگر جاها مطرح است این ابهام را دامن می‌زند که آیا اروپا به طرف وحدت، حرکت خود را ادامه خواهد داد. آیا اروپا پیوستگی خود را با آمریکا حفظ خواهد کرد؟ آیا لندن و خانم «می» با آمدن ترامپ همان خط قبلی را ادامه خواهند داد؟ اینها ابهامات و سؤالاتی است که وضعیت ارتباط اروپا و آمریکا را در تاریکی قرار می‌دهد. اتفاقاتی در اروپا افتاده و ممکن است اتفاقات بیشتری هم رخ بدهد. انتخابات آینده فرانسه و آلمان را پیش‌رو داریم و این دو هم در این قضیه نقش بازی خواهند کرد. به‌هرترتیب در این مجموعه آن چیزی که مسجل است این است که بازی روسیه در اینجا برای آمریکا و غرب تهدید‌کننده به حساب می‌آید. دراین‌میان شاهد رفتار متفاوتی هم هستیم که منتظریم مشخص شود و آن رفتار ترامپ است. نباید حرکت‌های تاکتیکی ترامپ و برخی دیگر این‌گونه تفسیر شود که رقابت‌های تاریخی به پایان خود رسیده است.

‌* البته به نظر می‌رسد که تابه‌حال راضی‌ترین کشور از پیروزی ترامپ، روسیه و شخص پوتین است.

** فعلا همین‌طور است اما من معتقدم استمرار این رفتار جای تردید دارد؛ خیلی‌ها انتظار دارند که این بهار زودرسی باشد و بعد هم تبدیل به خزان شود؛ به‌دلیل اینکه این مربوط به دوران انتخابات و پساانتخابات است. بعدا وقتی واقعیت‌ها رو شود وقتی که رقابت‌های شبه‌جزیره کریمه و وضعیت اسرائیل و شرایط متفاوت آسیای جنوبی روشن شود، در آنجا دیگر اختلافات جدی می‌شود و دیگر این ادبیات شیرین اولیه شاید تکرار نشود.

‌* پس ما دو ماه نسبتا پیش‌بینی‌ناپذير پیش‌رو داریم؟

** ما باید تا خرداد صبر کنیم.

‌* پایان اردیبهشت در ایران انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شود و آقای روحانی باید چند ماه آینده را با همین وضعیت پیش‌بینی‌ناپذير سر کند. شما فکر می‌کنید در این دوره سیاست‌خارجی ایران در منطقه و جهان چگونه باید پیش برود؟ ما در عراق و سوریه به‌طور جدی و در عرصه عمل با روسیه و آمریکا مواجهیم.

** ایران نمی‌تواند خیلی سریع وضعیت را تغییر دهد ولی می‌تواند در فکر تغییراتی باشد. ظاهرا شرایطی که در سوریه و عراق شاهد آن هستیم، ممکن است نشان‌دهنده اقتدار ما باشد، مثلا در عراق و سوریه نیروهای متفق ایران داعش را عقب می‌‌رانند. منتها تمام مسئله این نیست و مسائل خیلی بزرگ‌تری در این منطقه وجود دارد و من نگران آنها هستم. زمانی ‌که نیروهای آمریکایی با سکوت یا حمایت ایران در افغانستان عملیات انجام دادند و طالبان را از کابل راندند، برخی‌ها خیلی خوشحال بودند که مشکل تمام شد درحالی‌که من اعتقاد داشتم تازه مشکل شروع شد و همان زمان تحلیل من بر این بود که افراط در این منطقه بیداد خواهد کرد. الان گفته می‌شود تاکنون در سوریه ۳۰۰ هزار نفر کشته شده و حدود ۱۲ میلیون آواره در این کشور وجود دارد. اینها چیزی به‌غیر از نفرت برجا نمی‌گذارد، یعنی در سوریه ۱۰‌ میلیون خانواده متنفر خواهید داشت. دست‌کم دو نسل طول می‌کشد تا اینها افرادی طبیعی شوند. این کینه‌ها در درونشان خشونت خواهد زایید. یک آدم طبیعی نمی‌تواند به‌سادگی سر ببرد اما در شرایط نفرت‌آور این افراد تولید می‌شوند و این شرایط در طول سال‌ها در این منطقه ایجاد شد. در آینده منطقه خاورمیانه اجتماع جماعت ‌میلیونی روانی خواهد بود. این محصول خوفناک جنایات سیاسی بسیار سنگینی است که در منطقه وجود دارد. این جماعت این منطقه را اداره و در آن زندگی خواهند کرد.؛ بنابراین در درازمدت در غرب ما منطقه امنی وجود ندارد. عملیات موفقیت‌آمیز در حلب و امثال آن، خوشحالی دوشبه است؛ باید نگران ٣٠ سال آینده بود. من وضعیت را بسیار سیاه می‌بینم.

ما ناچاریم در مجاورت این محل زندگی کنیم و به صلح و رفاه و امنیت فکر کنیم درحالی‌که نمی‌توانیم به آن دسترسی پیدا کنیم. چون در دنیای جدید تمام اینها منطقه‌ای است نه در داخل مرزها. تصور اینکه ما در داخل مرزهای خود امنیت داریم کاملا خطاست؛ تمام منطقه باید در صلح باشد سوریه، عراق، عربستان و افغانستان باید در صلح باشند. اگر هرکدام از اینها امنیتشان دچار مشکل شود امنیت ما را هم خدشه‌دار و پیشرفت را برای ما سخت خواهند کرد. دولت فعلی ما هم در میانه چنین وضعیتی قرار دارد، اطراف ما مثل صحنه‌ای است که تا چشم کار می‌کند، مشکلات و جنگ و ویرانی است. من خوشبین نیستم که کسی در منطقه بتواند خود را به مرزهای امن برساند؛ شاید کسانی هستند که فقط می‌توانند در چنین وضعیت ناامنی زندگی کنند. در سال‌های جنگ افغانستان آدم‌هایی را به یاد دارم که همه‌چیز آنها با جنگ تعریف می‌شد و هیچ‌چیز دیگری بلد نبودند. در این منطقه برخی محافل و مجالس و برخی شخصیت‌ها فقط در فضای رادیکال جنگی می‌توانند نفس بکشند و از رانت جنگ بهره‌مند شوند. صلح برای آنها عین سم و کشنده است.

‌* پس پایانی برای جنگ در سوریه متصور نیستید؟

** نه؛ درحال‌حاضر من وضعیت سوریه را بسامان نمی‌بینم. مشکلات سوریه تازه در ابتدای راه است من تصور نمی‌کنم در آینده نزدیک مشکلات سوریه یا عراق به پایان برسد. فصلی به نام مشکلات کردی تازه باز شده است که شاید چندین دهه ما شاهد اختلافات کردها و غیرکردها خواهیم بود که صلح و امنیت منطقه را تهدید خواهد کرد. همین مسئله، ترکیه را متوقف و دچار بحران کرده است. ترکیه‌ای که دیروز با بالاترین رشد به ‌عنوان الگو مطرح بود. در سوریه تسویه‌حساب بسیاری از جریانات مانده و تا زمانی که یک همت مشترک در آنجا ایجاد نشود نمی‌توان امیدوار بود که راه‌حلی پیدا یا جست‌وجو شود. حتی زمانی هم که صحبت از راه‌حل می‌شود جدیت لازم وجود ندارد. در آنجا مردم بیچاره سوری هستند که کشته می‌شوند و هزینه این تقابل قومی، مذهبی و تقابل قدرت‌ها را پرداخت می‌کنند.

‌* ما اینجا با یک بازیگر مجهول‌الحالی مثل ترکیه هم مواجه هستیم که در عمل مشخص نیست چه می‌خواهد بکند. درحالی‌که در موصل و سوریه با ترکیه تضاد وضعیت داریم؛ می‌بینیم که وزیر خارجه آنها سرزده به ایران می‌آید و با رئیس‌جمهور دیدار می‌کند. تحلیل شما از سفر سرزده آقای چاووش‌اوغلو به تهران چیست؟

** من هیچ اطلاعی از انگیزه این سفر و مذاکرات انجام‌گرفته ندارم؛ باید منتظر باشیم ببینیم که رسانه‌های ترکیه در این رابطه چه می‌گویند؛ چون که از رسانه‌های ما معمولا مطلبی درنمی‌آید. این نکته بدی است که مسئولان مردم را مطلع نمی‌کنند درحالی‌که مسئولان سایر کشورها رفتار بهتری با مردم کشور خود دارند؛ ولی می‌توان گمانه‌زنی کرد که چارچوب مذاکرات حول چه محوری بود. اصلی‌ترین موضوع و به‌نوعی نگرانی مشترک دو طرف وضعیت عراق و سوریه است و اختلاف نظرهایی که دو طرف روی مسائل سوریه دارند؛ در عراق هم نقطه مشترک و هم نقطه افتراق دارند. به‌هرترتیب ترکیه یک همسایه خوب برای ما در طول چندین دهه گذشته بوده است و ما چه در زمان جنگ و چه بعد از آن با این کشور رابطه نزدیکی داشتیم و به‌غیراز تعاملات تجاری، در ملاحظات سیاسی هم تعاملاتی داشتیم اما شرایط جدید در منطقه خیلی بحرانی است. ترکیه به‌ خاطر اقلیت ترکی که در موصل هست خودش را محق می‌داند که درگیر مسئله عراق باشد. دوم اینکه ترکیه خود را در یک جریان مذهبی می‌بیند. جریانات شیعه‌ای مثل حشد شعبی ممکن است جغرافیای انسانی آنجا را تغییر دهند و ترکیه نسبت به این قصه حساس است.

لایه سوم رقابت منطقه‌ای ایران و ترکیه است که این قضیه سابقه‌دار است و خیلی راحت می‌شود فهمید هر کشوری می‌خواهد حوزه نفوذ خود را افزایش دهد. در نقطه چهارم سابقه تاریخی تمامی این قضایاست که بستر تمام مسائل دیگر هم هست. در چندصد سال گذشته رقابت‌های ایران و عثمانی سابقه‌دار است. اینها موضوعاتی است که کار را خیلی پیچیده می‌کند؛ بنابراین به نظر می‌رسد در وضعیتی که عملیات نظامی به این گستردگی در حال انجام است همه این قضایا را هم همراه خود دارد. لازم است طرفین از زبان گفت‌وگو با همدیگر استفاده کنند. در جریان موصل هم کردها حضور دارند و هم جریان شیعه، ائتلاف، ایران، ارتش عراق و هم ارتش ترکیه حضور دارند. اینها واقعیت‌های صحنه است و تقابلی در حال رخ‌نمودن هم در همین فضا تعریف می‌شود. ما ناچار هستیم از زوایای دیگر هم به موضوع نگاه کنیم. اگر در قضیه عراق از زاویه دید ترکیه به آن نگاه کنیم صحنه به این ترتیب است که رابطه نزدیک تهران - بغداد منجر به این شده که ایران حضور قوی در عراق داشته باشد. تشکیل حشد شعبی و حرکت نیروهای شیعه به سمت شمال عراق از منظر ترک‌ها موضوع تهدید است.

ترک‌ها احساس می‌کنند ایران در عراق ابزاری دارد که با استفاده از آن بازی‌های خودش را انجام می‌دهد و آنها فاقد این ابزار هستند؛ بنابراین ناچار از حضور عینی و واقعی نیروهای خودشان هستند؛ بنابراین ترک‌ها حضور خود در منطقه موصل را برابر با حضور حشدشعبی در غرب موصل می‌بینند؛ اما تصور می‌کنم این سفر و سفرهای متعدد در چند ماه گذشته نشان‌دهنده این است که طرفین تمایل دارند مشکلات خود را از طریق مذاکره حل کنند. در رابطه با سوریه ما با لیست بلندبالایی برای مذاکره با ترک‌ها روبه‌رو هستیم ازجمله مسئله بشار، کردهای شمال سوریه، حزب‌الله، داعش و حضور ترکیه در مرز سوریه و تمام این موضوعات مورد علاقه طرفین است. من نمی‌گویم داعش از مرزهای ترکیه رد نشده بلکه از آنجا رفته ولی همه دولت‌های منطقه از جریاناتی مثل داعش در جهت اهداف خود استفاده می‌کنند، این مسئله‌ای نیست که محدود به ترکیه باشد اما آن چیزی که ماندگار است این است که ما بتوانیم منافع خود را طوری تعریف کنیم که منافع طرف مقابل هم در جای خودش محفوظ باشد، من تصور می‌کنم که این رفت‌وآمدها بتواند کمک کند.

http://www.sharghdaily.ir/News/109864

ش.د9502835