* هفت ماه به انتخابات رياست‌جمهوري دوازدهم باقي مانده است. در اين ميان، برخي از اصلاح‌طلبان معتقدند كه در انتخابات آتي، بايد در برابر آقاي روحاني چهره‌اي را مطرح كرد و در مقابل، برخي ديگر عنوان مي‌كنند كه نامزد نهايي اصلاح‌طلبان آقاي روحاني است. برداشت شما از موضعگيري نهايي اصلاح‌طلبان چيست؟
** فرمايشاتي از اين دست اولا صداي غالب نيست و بيش از آنكه نظريه جمعي اصلاح‌طلبان باشد، اظهارنظر شخصي است. از اين دست اظهارنظرها بيش از آنكه در مقام رفع و رجوع برخي از مسائل فيمابين اصلاح‌طلبان و مديريت دولت باشد، از سر نقد نهفته گلايه‌مندانه‌اي است كه برخي از اين عزيزان كه گوينده و قائل به اين حرف‌ها هستند، به گونه‌اي ديگر مي‌خواهند مطرح كنند. اما نمي‌توانند.
* آقاي باهنر عنوان كردهاند شايد آقاي روحاني كانديداي موردنظر آقاي اصولگرايان در سال ۹۶ باشد، يعني طيف سنتي اصولگرا تقريبا به اين نتيجه رسيده است كه اولا رقيبي كه توانايي رقابت با آقاي روحاني در انتخابات سال آينده را داشته باشد در طيف اصولگرا وجود ندارد و بهترين كار هم اين است كه براي مقابله با جريان اصلاح‌طلبي، بروند سراغ آقاي روحاني كه خود او يك اصولگراست و عضو موسس جامعه روحانيت مبارز است. فكر مي‌كنيد در نهايت، شاهد چنين الگوبرداري‌ای از سمت اصولگرایان باشيم و اگر چنين اقدامي صورت بگيرد دلايلش چيست؟
** قصد نيت‌خواني ندارم، اما از باب تحليل، چاره‌اي ندارم جز اينكه نيت كساني را كه چنين سخني را مطرح مي‌كنند، باز كنم. اگر اين اظهارنظر صادقانه، مشوقانه و صميمانه بيان شده باشد دست مريزاد و ما دست قائلان اين حقيقت را بايد ببوسيم. چون دلالت بر حقيقتي مي‌كند كه اصلاح‌طلبان زودتر به آن حقيقت رسيدند و امروز بعد از فراز و فرودهاي بسيار و بعد از ناكامي‌هايي، اصولگرايان هم دارند آن تجربه را كسب مي‌كنند و آن چيست؟ اصلاح‌طلبان در مسير اداره كشور با توجه به محدوديت‌ها و فرصت‌هاي نابرابر، بالاخره به نقطه‌اي رسيدند كه امروز مي‌بينيد. ما بايد مناسبات سياسي‌مان را بررسي كنيم و قدرت سياسي‌مان را تعريف كنيم. اين دو جناح سياسي، علاقه‌مندند كشور توسعه پيدا كند.
برخي مي‌گويند روش توسعه درون‌زاي‌برون‌گراست و برخي عكس آن را معتقدند و مي‌گويند درون‌گراي‌برون‌زاست. اين دو نظريه در دنيا طرفداراني دارد و تجاربي هم دارد. پس اين مساله يك نوع بازنگري و رجوع به اصل است، يعني اصولگرايان هم قبول كردند كه اصلاحات نظريه قوي و مشوقانه‌اي دارد و در كشور صاحب اثر است و طرفدار دارد. اگر سخنان اصولگرايان از اين منظر باشد، ما سپاسگزاريم. اما اگر اين ابراز نظر، تاكتيكي سياسي باشد، پيشاپيش شكست‌خورده است. چون توافق و وحدت‌نظري كه در احراز نظر نهايي سياستي از ناحيه اصلاح‌طلبان صورت مي‌گيرد، در درون اصولگرايان كمتر به چشم مي‌خورد و آنها از تفرقه نگران‌كننده‌اي رنج مي‌برند. پس ما نمي‌دانيم آيا اين صدا، صداي غالب همه معتقدان به اصولگرايي است يا حركتي فردي است.
اگر اين باور را به رسميت بشناسيم كه الان صداهاي متكثري از درون اصولگرايان مي‌آيد، كما اينكه حداقل در انتخابات ۹۲ و قبل از آن دچار يك تكثري شدند و گروه‌گرايي و فرقه‌اي حركت كردن به آنها لطمه زد، چه بسا اين دست سخنان هم از همان جهت باشد. اگر اصولگرايان به اين نكته برسند كه اين شعارشان تاكتيكي است و مي‌خواهند يك بازي انجام دهند از جنس كاري كه اصلاح‌طلبان كردند، بدانيد كه حتما از جنس اصلاحات نيست. اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ صادقانه آقاي روحاني را همراهي كردند. زیرا آقاي روحاني را حداقل طي يك دوره ۸ ساله، به عنوان يكي از دستياران ارشد دوره اصلاحات از نزديك تجربه كرده بودند و با ديدگاه‌هاي او آشنا بودند. باور اصلاح‌طلبان اين بود كه اگرچه لباسي كه بر تن روحاني است، لباس اصولگرايي است اما فرايند، فرايند اصلاح‌طلبي است. لذا در اين قضيه صادق بودند. اما امروز وقتي ما به رويكرد اصولگرايان نگاه مي‌كنيم، فكر نمي‌كنيم صادقانه اين سخن را مطرح كردهاند.
اگر بخواهيم عريان حرف بزنيم، سخن اين مي‌شود: اصولگرايان احتمالا رسيده‌اند به اينكه: يك، حتما و مسلما در سال ۹۶ پيروز ميدان نخواهند شد، دو، اساسا كانديدايي كه بيايد در ميان‌دوره‌اي خود را هزينه كند، آدم كم‌وزني است كه نمي‌تواند شان اصولگرايي را رعايت كند. سه، اصولگرايي كه سرش به تنش مي‌ارزد، حاضر نيست هزينه كند. چون احتمال برد روحاني به عنوان رئيس‌جمهور مستقل بالاي ۹۰ درصد است و احتمال پيروزي او ۱۰درصد است كه شخص آقاي باهنر از مصاديق اين عنوان است. بنابراین اصولگرايان مي‌گويند ما كه پيروز نيستيم، پس بياييم بگوييم ما از اين آقا حمايت مي‌كنيم تا چيزي نصيب ما شود يا حداقل بتوانيم در ميان نيروهاي خودمان، وجاهت موقتي داشته باشيم براي دوره بعد، يعني سال ۱۴۰۰ خودمان را آماده كنيم. پس آنها مجبورند بگويند كه حمايت مشروط مي‌كنيم.
چرا كه اگر بگويند بي‌قيد و شرط، به‌طور طبيعي از سوي طرفداران خود مورد سوال قرار مي‌گيرند كه اگر بي‌قيد و شرط است، چرا همين کار را در سال ۹۲ نکردند؟ اگر هم بخواهند شرط بگذارند كه طرفدارانشان را راضي بكنند، آقاي روحاني كسي نيست كه اين شرط‌ها و حمايت مشروط را پذيرا باشد. به‌ويژه كه در همين دوره ۳، ۴ ساله‌اي كه آقاي روحاني در دولت بوده، از دست نيروهايي كه از آنها انتظار ياري داشته و او را ياري نكرده‌اند، دلخوري اساسي دارد و دلگير است. لذا تصور مي‌كنم كه اين نگاه رنگ مي‌بازد و پيشنهادي نخواهد بود كه به مرحله عمل برسد.
* با وجود عملكرد مثبتي كه اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس دهم از خود به نمايش گذاشتند، در ماجراي انتخاب رياست مجلس، ديديم كه فراكسيون اميد نتوانست نامزد خود را بر كرسي رياست بهارستان بنشاند.
** نمي‌توانيم بگوييم دليلش چيست. بايد بگوييم آسيب‌شناسي‌اش چيست؟ اتفاقي كه رخ داد، يك آسيب بود. شما مي‌خواهيد بگوييد كه صدر و ذيل اين حادثه به هم نمي‌سازد. ريشه اين آسيب‌شناسي به رويكرد دفاع هيات‌هاي نظارتي كه صلاحيت نامزدهاي رسمي و حرفه‌اي اصلاح‌طلبان را رد كردند، بر مي‌گردد. طبعا گزارش‌هايي از آن مقطع انتخاباتي داريد كه از ميان ۳ هزار نامزد انتخاباتي كه ثبت‌نام كردند، حداكثر۳۰ نفر تاييد صلاحيت شدند. اينكه برخي مقامات مطرح مي‌كنند اين سونامي ثبت‌نام بوده، خوب باشد چه اشكالي دارد؟! شما بايد خوشحال باشيد اگر يك روز در شهر تهران براي انتخاب ۲۱ اعضاي شوراي شهر تهران ۱۰۰ هزار نفر ثبت‌نام كنند. اين امر مباركي است، چون دلالت بر اين دارد كه جامعه زنده است و نسبت به سرنوشت خود حساس است و هر كسي از مسئولان مي‌خواهد خودش بيايد و اين نقش را ايفا بكند.
از اينكه برخي اين ثبت‌نام را با عنوان «گستردگي ثبت‌نام» نقد كردهاند، به نظرم نقدشان نقد شفاف و درستي نيست و بيشتر از باب حال‌گيري است. نكته ديگر اينكه وقتي ما به سابقه رقابت‌ها مراجعه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اين عدد، رقم بزرگي نيست و در مقاطع ديگر هم همين حدود ثبت‌نام كردهاند. حالا كمي پايين‌تر، اما همين حدود بودند. شوراي محترم نگهبان، هيات‌هايي را براي تاييد صلاحيت‌ها مقرر كرد. وقتي ما به چشم كلي نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم يك‌پارچه از يك طيف فكري ۹۹ درصد ردصلاحيت مي‌شوند و درست از طيف رقيب ۹۹ درصد تاييد صلاحيت مي‌شوند. يك اشكالي وجود دارد. اين آسيب به دست هيات‌هاي نظارت شكل گرفته است. از سوي ديگر، چون موضوع اصلاح‌طلبي اصلاح‌طلبان، بقا در عرصه سياست است، بنابراين آنها قهر و انفعال را به عنوان سم مهلك تلقي مي‌كنند. پس تا زماني كه اصلاح‌طلبان از اعتبار و مشروعيت برخوردار هستند، حضور آنها را قطعا در صحنه انتخابات مي‌بينيم. در چنين وضعيتي، آنها راهي نداشتند كه مبتني بر واقعيت موجود نيرو گزينش كنند. پس ليستي كه بسته شد ليست حداقل صلاحيت‌ها و حداقل اعتبارسنجي اصلاح‌طلبان بين اين نيروها بود.
* هدفگذاري اصلاح‌طلبان براي رسيدن به پارلمان چگونه بود؟
** اصلاح‌طلبان اهداف متفاوتي داشتند. در گام اول نظريه‌شان اين بود كه حضور حداكثري تحقق پيدا كند. به شرط اينكه رفتار مسالمت‌آميز هيات‌هاي نظارت نيز وجود داشته باشد و اگر نشد، به حداقل بسنده كنند و اگر در حداقل هم نشد، اهدافي سلبي براي خود در نظر بگيرند. يكي از اهداف سلبي و غيرثبوتي اصلاح‌طلبان، امر بازدارندگي راديكال‌ها و تندروهاي اصولگرايان مجلس بود. چون يك نفر از آنها به اندازه هزار نفر فرياد مي‌كشد.
در روند انتخابات، بعد از مدتي كه اصلاح‌طلبان ديدند شوراي نگهبان همراهي مسالمت‌آميزي با آنها نكرد، آن هدف سلبي به هدف عمده اصلاح‌طلبان بدل شد و آن هدفگذاري غيرثبوتي براي آنها عمده شد. اين اتفاق در ذهن اصلاح‌طلبان پررنگ شد. لذا آنها به سمتي رفتند كه هر كسي كه مي‌تواند در امر بازدارندگي ورود راديكال‌ها، با اينها هم‌افق شود، او را زير چتر حمايت خودشان قرار دادند. به همين جهت، نيروهايي كه در حوزه‌هاي انتخابيه مورد حمايت قرار گرفتند، كساني بودند كه از ايشان انتظار مي‌رفت تا مرحله تشكيل مجلس اين مسير را نشان دهند. منصفانه بايد قضاوت كرد كه اين مسير درست هدايت شد.
* پس شما توقع بيشتري از ليست اميد و ائتلاف اصلاح‌طلبان و ميانه رو‌ها نداشتيد!
** به اعتقاد بنده، تكليف و رسالت ليست اميد در ۷ خرداد ۹۵ به پايان رسيد. از اين نقطه به بعد وقتي شما به مجلس ورود مي‌كنيد، به‌طور طبيعي مقداري ماموريت‌ها و هدفگذاري‌ها متفاوت مي‌شود. به عنوان مثال، شما چطور مي‌توانيد توقع داشته باشيد شخصيتي مانند كاظم جلالي يا بهروز نعمتي كه هم‌پيمانان علی لاريجاني هستند و عمرشان را زير يك چتر واحد سياسي در پارلمان سپري كردهاند و بنا به ضرورت كامل شدن ليست، متحد اصلاح‌طلبان شدند، در زمان راي دادن به مجلس، از حمايت مرشد و مراد و پيشكسوت خودشان دست بكشند و لگدي به گذشته بزنند و به شخصيت پيشنهادي اصلاح‌طلبان كه سرليست اميد بوده راي دهند؟ اصلا يك توقع غيرعقلاني است.
* اما برخي از اصلاح‌طلبان مدعي هستند كه اين دو نفر، ميثاقنامه‌اي را امضا كردند كه براساس آن متعهد شدند كه به نامزد ليست اميد براي رياست مجلس راي دهند.
** اساسا هيچ فردی براي قرار گرفتن در ليست اميد، پيمان‌نامه‌اي براي اينكه در مجلس بعد چه اتفاقي بايد بيفتد، نداشته است. از اين جهت، به نظر من آنچه واقع شد، مطابق با غريزه سياست‌ورزي رخ داد و شما نمي‌توانيد در برابر اين غريزه بايستيد. اما نتيجه‌اي كه ما به دست آورديم را دست كم نگيريد. همين كه شما به مجلسي دست پيدا كرده‌ايد كه براي نخستين بار در تاريخ سياسي ايران، احتمالا جزو نوادر مجلس‌هاست و با ۳ اقليت احتمالا شكل گرفته است يا اكثريتي لرزان در آن وجود دارد و اقليتي كه مي‌تواند تاثيرگذار باشد، رهاورد كمي نيست. دو نكته ديگر را بگويم، در بحث پارلمان، بسياري دچار اشتباه هستند و موضوع پارلمان را با قوه مجريه اشتباه گرفته‌اند. وقتي شما در قوه مجريه، شخصي را به عنوان مسئول قرار مي‌دهيد، او واجد قدرت اعمال سياست‌هاست و اختيارات گسترده‌اي دارد.
تصور بسياري اين است كه رئيس پارلمان مانند رئيس‌جمهور است كه حتما اين‌گونه نيست. مجلس از برجسته‌‌ترين كانون‌هايي است كه خرد جمعي و كانون فعاليت جمعي است. از اين حيث بسياري اشتباه مي‌كنند كه مسئوليت درون مجلس، حائز اقتدار بالايي است. شما به گذشته مجلس مراجعه كنيد. شخصيت‌هايي را مي‌يابيد كه فاقد مسئوليت‌هاي رسمي هستند اما اثربخشي و تاثيرگذاري آنها از رئيس مجلس هم بيشتر بود. زماني كه آقاي حداد رئيس مجلس بود، مي‌توانيم اشخاصي را نام ببريم كه اگر مي‌خواستند با يك نظر آقاي حداد مخالفت كنند، مي‌توانستند و مي‌توانستند مخالفتشان را در مجلس به كرسي بنشاند. چه در طرح و چه در لايحه. نكته دوم اينكه مجلس، پديده‌اي ميان‌بخشي است. يعني بخشی نيست و در همه‌چيز مداخله دارد و حتما موثر است.
در يك نگاه و هويت كلي، ما نيازمند به يك راس در مجلس هستيم كه در سطوح فوقاني قدرت، با نهادهاي موثر در عالي‌ترين سطح، بهترين تعامل را داشته باشد. اين هم از نكاتي است كه ما نمي‌توانيم آن را فراموش كنيم و باور شخصي من اين است كه حتما شخصيت علي لاريحاني براي مجلس كارآمدتر و موثرتر است تا آقاي محمدرضا عارف! فراموش نكنيم براي حفظ هويت و اقتدار مجلس، كسي كه بتواند بيشتر هويت عمومي پارلمان را حفظ كند، نمايندگان را حفظ كرده است. شما مقايسه كنيد كه اگر خدايي نكرده از آقاي عارف، چهره‌اي مانند آقاي حداد ترسيم مي‌شد، هم براي پارلمان و هم براي اصلاح‌طلبان باعث شرمندگي مي‌شد.
* در باب انتخابات رياست‌جمهوري سال ۹۶، براي مدتي اين شايعه دامنگير جامعه شد كه احتمالا آقاي روحاني ردصلاحيت مي‌شود. تا چه اندازه اين شايعه را محتمل و نزديك به واقعيت تحليل مي‌كنيد؟
** من بر اين باور هستم كه ردصلاحيت آقاي روحاني بر پايه يك مطالعه درست و بي‌طرفانه حقوقي، غيرممكن است. امكان ندارد آقاي روحاني ردصلاحيت شود. رئيس‌جمهور وقت ما و ساير رئيسان جمهورهاي ما رايشان را از مردم مي‌گيرند و اين راي مردم است كه آنها را به قدرت مي‌رساند و بعد در بخش جمهوريت مي‌آيند و در حوزه اسلاميت، راي مردم را توسط رهبري به تنفيذ مي‌رسانند. به اين ترتيب، اين آقا هم از موضع جمهوريت و هم اسلاميت و شرعيت، رئيس‌جمهور ملت ايران مي‌شود. اين اتفاق براي آقاي روحاني رخ داده است.
براساس قواعدي كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده و بر مبناي دو نظريه مصرح در قانون، امكان فقدان صلاحيت رئيس‌جمهور تعبيه شده است و يك مورد هم وجود دارد كه فراتر از قانون و مبتني بر نظريه ولايت‌فقيه است كه اين ۳ مورد عبارتند از: يك؛ رئيس‌جمهوري كه صلاحيتش فرع شود و چنان اشتباهاتي داشته باشد كه صلاحيتش از دست برود يا آن‌قدر تخلف كند كه دستگاه قضائي، سرفصل بررسي تخلفات را اثبات كند و بعد از يك گزارش بلند و بالا، پرونده رئيس‌جمهور را در ديوان عالي مورد بررسي و محاكمه قرار دهند و در نهايت حكمي صادر شود مبني بر اينكه ايشان فاقد صلاحيت است.
پس اين يكي از روش‌هاي احراز فقدان صلاحيت رئيس‌جمهور مستقر است. دوم، در بحث كفايت‌هاي سياسي است كه اين مورد از مختصات مجلس است و مجلس مي‌تواند مختصات كفايت را بررسي كند. بحث تخلف قضائي نيست و بحث كفايت است كه اين موضوع را مجلس مي‌تواند بررسي كند و اگر با دو سوم آرا تصويب شد و به تاييد رهبري رسيد، رئيس‌جمهور از موقعيتش خلع مي‌شود. كما اينكه اين اتفاق براي آقاي بني‌صدر روي داد. سوم آن است كه به اعتبار اينكه ولي‌فقيه، مي‌تواند فراتر از اختيارات و محدوديت‌هاي قانوني تصميم بگيرد، ممكن است تصميم بگيرد كه رئيس‌جمهور موقعيتش را واگذار كند. مادام كه رئيس‌جمهور مشغول كار است و اين ۳ اتفاق براي او رخ نداده است، دلالت بر اين دارد كه صلاحيت جناب رئيس‌جمهور استمرار دارد.
در اين ميانه، شوراي محترم نگهبان نمي‌تواند ورود كرده و ايشان را از اين موقعيت ردصلاحيت يا خلع از قدرت كند. اگر اين اتفاق افتد، مفهومش اين است كه در اين ۳ سرفصل دخالت كرده است. اين به هيچ عنوان قابل مقايسه با كسي نيست كه رئيس‌جمهور بوده است و بعد رئيس‌جمهور نيست مانند آقاي‌هاشمي‌رفسنجاني. صلاحيت آقاي‌هاشمي‌رفسنجاني كه بنده از ارادتمندان ايشان هستم، از همه روساي جمهوري ما و همين امروز كه در سن ۸۲ سالگي به‌سر مي‌برند، هم به لحاظ كفايت و تدبير و هم به لحاظ وقتگذاري، بيشتر است. اما در سال ۹۲ شوراي محترم نگهبان، آقاي‌هاشمي‌رفسنجاني را به اعتبار كبر سن يا از اين دست مسائل، ردصلاحيت كرد.
هرچند صلاحيتش از جانب من محرز بود. چون آن مقطع آقاي‌هاشمي‌رفسنجاني رئيس‌جمهور نبود. پس وقتي رئيس‌جمهور نيست، آن سه ركن نسبت به رئيس‌جمهور كه مستقر است، تصميم خواهد گرفت. به اعتقاد بنده و مبتني بر اين پالايشگاه حقوقي تعبيه شده در قانون اساسي و فهم فلسفه وضع قوانين، آقاي روحاني تا صبح روزي كه پشت ميز كارش است و بلايي از ناحيه اين سه سرفصل بر سرش نازل نشده، صلاحيتش پابرجاست. در باب اينكه شوراي نگهبان چه كند، در كشور ما بسياري از اوقات اتفاقاتي روي داده است كه كسي هم در برابر آن تدابير پاسخگو نيست. اما من همين جنبه را نسبت به آقاي روحاني بعيدالاحتمال مي‌دانم.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/167095
ش.د9503006