* همان طور که می‌دانید منشور حقوق شهروندی در نخستین اصول خود، بهره‌مندی از زندگی شایسته را در زمره این حقوق تعریف کرده، این در حالی است که بخشی از مردم جامعه ما در برخورداری از مصادیق ابتدایی این حقوق مثل خوراک، مسکن، شغل و... مشکلاتی دارند. آماری که براساس شاخص‌های کامیابی در سال 2014 ارائه شده، ایران در میان 142 کشور، در رتبه 107 است که برای کشوری چون ایران نگران‌کننده است. تحلیل شما از این فرآیند چیست؟
** بدیهی است ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که با مشکلات بسیاری مواجه است و توسعه نیافتگی یا کمتر توسعه یافتگی در بخش‌های مختلف جامعه رواج دارد. یکی از حوزه‌هایی که کمتر توسعه یافته و شاید بتوان گفت آن گونه که باید، توسعه نیافته، نهاد سیاست در جامعه ماست. ما یک جامعه سیاسی داریم و یک نهاد سیاست. ممکن است در جامعه سیاسی تغییر و تحولات جدی رو به جلو داشته باشیم اما در حوزه نهاد سیاست این حرکت بسیار کند و در برخی جاها حتی حرکت رو به عقب را شاهد بوده‌ایم.
* طبعاً این یک شکاف است! چه آثاری می‌تواند داشته باشد؟
** بله! طبیعی است که شکاف بین جامعه و نهاد سیاست موجب توسعه نیافتگی درعرصه‌های دیگر نیزمی شود. وقتی دولت متولی امر توسعه می‌شود و جایگاه شایسته‌ای برای مردم در نظر نمی‌گیرد نتیجه این است که به‌رغم صرف هزینه‌های بسیار هنگفت، آن‌گونه که باید، رفاه برای بخش‌های وسیعی از جامعه میسر نمی‌شود. دولت های نهم و دهم بالاترین میزان درآمدهای نفتی 800-700 میلیارد دلاری را داشت که در تاریخ کشور بی‌نظیر بود. قاعدتاً اگر نهاد سیاست در جامعه ما توسعه یافته بود و می‌توانست با جامعه مدنی همراهی کند می‌توانستیم در همان دوره، تأخیر جدی را جبران و به موقعیت ممتازی برسیم، اگرچه حتی قبل از دولت های نهم و دهم نیز برای تغییرات جدی در حوزه اقتصادی خیز برداشته بودیم ولی در دولت های نهم و دهم به‌جای اینکه با این درآمد نفتی شتاب مان چند برابر شود، برعکس عقبگرد کردیم این ناشی از شکافی است که بین حوزه سیاست و جامعه وجود دارد.
* دولت‌های قبل‌تر چطور؟
** ببینید! این شکاف با آمدن و رفتن دولت‌ها گاهی اشکال مختلف پیدا می‌کند. دردولت هفتم و هشتم نهاد سیاست خود را به جامعه نزدیک کرده بود و به همین دلیل با وجود منابع مالی بسیار کم و درآمدهای نفتی پایین درهمه حوزه‌ها رشد داشتیم و زمینه برای بهتر شدن زندگی مردم فراهم می‌شد. اما این روند ادامه پیدا نمی‌کند ویک باره نهاد سیاست فاصله عظیمی با جامعه می‌گیرد و اعتماد عمومی بشدت افت می‌کند، سرمایه اجتماعی سقوط می‌کند، بدبینی تاریخی نسبت به دولت دوباره تقویت می‌شود زیرا منابع مالی با فساد و رانت در آمیخته می‌شود که معلوم نیست و هنوز هم نمی‌توانیم برآورد کنیم که چه اتفاقاتی افتاده است. چراکه برخی از باز کردن همه این پرونده‌ها وحشت دارند.
* خب دولت یازدهم چطور؟
** رویکرد دولت یازدهم این است که خود را به جامعه نزدیک کرده و این شکاف را پرکند و این دولت می‌خواهد زمینه اعتماد را فراهم کند منتها اعتماد سخت به دست می‌آید. به نظر من این برنامه‌ای که آقای روحانی با عنوان حقوق شهروندی در اوایل دولت مطرح کرد و در انتها به نتیجه مکتوب رسید، حاکی است که دراین دولت نگرش برای بازگشت به جامعه و فعال کردن جامعه مدنی زیاد است اما اکنون شکاف بین نهاد سیاست و جامعه را داریم که به نسبت دولت های نهم و دهم کمتر ولی به نسبت دولت های هفتم و هشتم زیاد‌تر است.
* یعنی چه؟
** ببینید! در زمان دولت های هفتم و هشتم گرچه از حاکمیت دوگانه سخن به میان می‌آمد، اما این مهم خیلی در عملکرد دولت تأثیر تعیین‌کننده نداشت. اقبال جامعه هم به آن دولت بسیار بالا و سرمایه اجتماعی عظیمی به وجود آمده بود. دولت می‌توانست با اتکا به این سرمایه اجتماعی کارهای مهمی انجام دهد اگرچه در همان دوره‌ها هم مطبوعات و شخصیت‌های علمی و فرهنگی و سیاسی با مشکلات جدی روبه رو بودند، اما دردوره یازدهم دولت کوچکی شکل گرفته که اگرچه علاقه مند‌است به جامعه نزدیک شود اما منابع عظیم‌تر قدرت در اختیار کسان دیگری است که عملاً راه را برای هرگونه تحول اجتماعی در این دولت سد کرده‌اند. اگرچه من انتظار داشتم که پس از انتخابات سال 92 مسئولان متوجه شرایط ناگوار کشور در حوزه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی و فرهنگی بشوند و اتفاقی بیفتد و ما از این بن‌بست خارج شویم ولی دولت عملاً مجال پیدا نکرد که در حوزه‌های اجتماعی کارهای مهم خود را به پیش ببرد.
* البته دولت بحث حقوق شهروندی را در همان ابتدا مطرح کرد!
** بله! حقوق شهروندی در اول دولت یازدهم مطرح شد اما در اواخر عمر دولت یازدهم نهایی و منتشر شد و به نظر می‌رسد می‌خواهد اعتماد مردم را دوباره به‌دست آورد.البته در این فاصله دولت هم عملاً بیشتر درگیر فعالیت‌های هسته‌ای و رفع تحریم‌ها بود که خیلی هم مهم بود و دیگری حوزه‌های بهداشت و درمان و تا حدودی هم ثبات در حوزه بازار ارز و بازار اقتصادی، ولی در حوزه اجتماعی همچنان که اشاره کردم توفیق قابل انتظار را نداشت یا به هر دلیلی نتوانست برنامه‌های خود را عملیاتی کند، اگر چه تلاش کرد شرایط دردانشگاه‌ها را تغییر دهد. به نظر می‌رسد بخش‌های دیگری از حاکمیت دولت را در حوزه اجتماعی- فرهنگی تقریباً به حاشیه رانده است.
چه در عرصه دانشگاه‌ها، چه در عرصه نهادهای مدنی. شاید در عرصه مطبوعات تا حدی اثری داشته است ولی درمجموع دولت درعرصه‌های فرهنگی- اجتماعی مشکل داشته است. به همین دلیل متأسفانه به دلیل متراکم نبودن سرمایه اجتماعی در کشورمان، نداشتن همکاری جدی میان دولت و نهادهای موازی برای حل مسائل و برنامه‌های توسعه اقتصادی- اجتماعی مشکل داریم و این را من به عینه در دستگاه‌هایی که همکاری می‌کردم می‌دیدم، فرار کارکنان از کار، بی‌انگیزگی آنها، بی‌اعتمادی آنها به دولتمردان و فضایی که فضای کار و بهره دهی نیست. یعنی نوعی بی‌اعتمادی یا اعتماد پایین در جامعه نسبت به مسئولان وجود دارد، این وضعیت وخیم‌تر شود.
* با این وصف به نظر شما آقای روحانی می‌تواند بحث حقوق شهروندی را پیش ببرد؟
** دولت به تنهایی فقط می‌تواند در عرصه‌هایی که مردم کمتر جایگاه و موقعیت دارند موفق شود. دولت در عرصه هسته‌ای و بین‌المللی برای چه موفق است؟ درست است که با رأی مردم روی کار آمده است که این کار را انجام دهد ولی در نهایت این مذاکرات در یک فضای خاصی انجام می‌شود که مردم نمی‌توانند در آنها نقش داشته باشند. البته طبیعی است مردم علایق شان مشخص است ولی مگر نبود که خود آقای روحانی بارها و بارها خطاب به دانشگاهیان، روشنفکران، به کسانی که در صحنه هستند خطاب می‌کرد که چرا حمایت نمی‌کنید، چرا حرف نمی‌زنید، چرا در این زمینه سکوت کرده‌اید، این نشان می‌دهد که دولت تنهاست، گرچه مردم با منویات ایشان هم‌راستایی دارند اما این جامعه ساکت و صامت است که عملاً باعث می‌شود دولت در عرصه‌هایی که برایش هزینه‌های زیادی دارد، جلو بیاید و دوباره عقب‌نشینی کند.
در حوزه فرهنگ بحث کنسرت‌ها را در نظر بگیرید. بسیاری ازچیزهایی که قبلاً بدیهی بود اکنون مشکل پیدا کرده است. شما می‌خواهید مثلاً در کرج کنسرت برگزار کنید تعداد معدودی گروه فشار جلویش را می‌گیرند درحالی‌که جامعه کرج قویاً تمایل به برگزاری آن دارد. به عبارتی کاری که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی انجام می‌دهد مردم هم با آن هم‌آوایی دارند اما یک گروه فشار بسادگی جلویش را می‌گیرند. یا بحث اسیدپاشی‌ها در اصفهان که آخرش هم معلوم نشد کی بود . گروه‌های فشار هزینه‌هایی را ایجاد می‌کنند ودر نهایت دولت مجبور به عقب‌نشینی می‌شود. نمی‌خواهم بگویم دولت مسئولیتی ندارد. دولت باید کار خودش را انجام دهد ولی انرژی را که دولت باید برای پیشرفت حوزه اجتماعی بگیرد ندارد.چون جامعه صامت و ساکت است.
* آیا طرح منشور حقوق شهروندی و بردن آن به مجلس در تحرک جامعه در پشتیبانی از مطالباتی که دولت قصد پیگیری آنها را دارد، مؤثر خواهد بود؟
** تا جامعه به طور علنی وارد عرصه نشود، تا از این گفت‌و‌گوهای حاشیه‌ای در فضای مجازی درنیاید و تبدیل به یک انرژی قابل رؤیت نشود مسلماً مشکل داریم. ناگفته نماند انتخابات گذشته و قبل شاهد بودیم که جامعه در ناامیدی تصمیمی گرفت و چه آثارخاصی هم برجا گذاشت. خود شما شاهد بودید که انتخابات 94 چه فضای سکوت و جمود و سختی بود و در نهایت در چنین فضایی حداقل تحرکی در سطح جامعه باعث شد اتفاقاتی بیفتد که در برخی جاها حداقل آثارش را ببینیم. در این بخش هم همین‌طور است. امروزه یکی از مراکز مهم تعیین‌کننده در حمایت از دولت و در حمایت از توسعه اجتماعی و توسعه در ابعاد دیگر دانشگاه است. شرایط دانشگاه را ببینید چگونه است. من به‌عنوان یک دانشگاهی وقتی که سال‌های دولت هفتم و هشتم را می‌بینیم که دانشگاه چقدر پرحرارت بود و دانشجویان چقدر در عرصه حضور داشتند. چقدر دانشگاه محل مباحثه و گفت‌و‌گو و فعالیت اجتماعی و سیاسی و حتی آموزشی بود.
اگر می‌خواهید ببینید فضای جامعه چگونه است، بروید دانشگاه و ببینید چگونه است. دانشگاه تقریباً راکد است. استادان گله می‌کنند که دانشجو تن به درس نمی‌دهد دنبال فرار است. اخیراً دیدید که سر بحث پایان‌نامه فروشی و مقاله فروشی چه رسوایی بزرگی برای دانشگاه و دانشجویان و استادان به وجود آمد. وقتی فضای دانشگاه شما سرد و یخ‌زده می‌شود و دانشجوی شما تحرک ندارد این فقدان تحرک و انگیزه به حوزه‌های دیگر مخصوصاً به حوزه‌های آموزشی هم کشیده می‌شود. دانشجویان می‌ترسند یا عملاً بی‌تفاوت شده‌اند علاقه‌ای به مباحث عمومی ندارند یا حداکثر این است که مثل ما که در تاکسی می‌نشستیم و گلایه‌هایی می‌کردیم و به محض پیاده شدن تمام می‌شد، اکنون هم در فضای مجازی گفت گوهایی می‌کنیم، اما بعد از آن شتر دیدی ندیدی. هیچ نتیجه‌ای ندارد.
* البته فضای مجازی توانایی تأثیرات شگرفی دارد!
** بدون تردید. منتها این وقتی است که بتواند ما به ازای بیرونی داشته باشد. فضای مجازی برای اینکه یک دفعه یک اتفاقی بیفتد و بدون استمرار، کفایت نمی‌کند. فرض کنید در انتخابات با هم قرار مشترکی بگذارند و فراخوانی شکل دهند و بعد هر فردی برود رأی دهد. اما کنش اجتماعی- سیاسی فقط معطوف به رأی‌گیری تنها نیست. کنش اجتماعی این است که در عرصه عمل به منصه بروز برسانید. با دیگران درگیر فعالیت شوید، مشارکت داشته باشید. این مشارکت‌ها آنقدر به عقب‌رفته و به حاشیه کشیده شده است که مثلاً یواش‌یواش در مورد کمک به مستمندان، کمک به بچه‌های خیابانی و از این قبیل صحبت می‌کنیم.
* منشور حقوق شهروندی که به گفته دولتمردان قرار است به شکل لایحه هم پیگیری شود، با چه چالش‌های دیگری مواجه است؟
** حقوق شهروندی چیزی نیست که دولت‌ها به ملت بدهند و آن را به رسمیت بشناسند. ما امروز قانون زیاد داریم. از قانون اساسی بگیرید تا قوانین دیگر مدنی و اقتصادی.ما در همه زمینه‌ها قوانین نسبتاً پیشرفته و متعالی داریم، البته منشور حقوق شهروندی درمجموع پیشرفته‌تر است. ما در صدر مشروطیت قانون اساسی را تصویب کردیم که یکی از مترقی‌ترین قوانین دنیا بود ولی در نهایت در عمل چه اتفاقی افتاد؟ اگر زمینه‌ها و بستر اجتماعی مهیا نباشد، نتیجه‌اش این است که از پیشرفته ترین قانون و منشور یک چیزی درمی‌آید که عملاً ما به آن هدف‌های موردنظرمان نمی‌رسیم. منشور حقوق شهروندی باید در یک فضای خواست عمومی اتفاق بیفتد.
خواست عمومی هم نه به این معنا که آدم‌ها در دلشان علاقه‌مند به این چیزها باشند بلکه مثل تبعیض نژادی در امریکا. آیا آدم‌ها فکر کردند این بد است و بعد قانون برطرف شد یا اینکه آدم‌ها وارد کنش شدند و براحتی جاهایی که قانون تبعیض نژادی بود بر هم زدند. ما در جامعه مان چه زمینه‌ای برای کنش سیاسی- اجتماعی داریم؟ خیلی محدود است. حال ممکن است چند انجمن علمی که از قبل مانده‌اند اما به شکلی دائماً به این‌ها گفته‌اند که وارد حوزه‌های خاصی نشوید. فقط می‌توانید در این حوزه‌ها وارد شوید.
در حوزه‌های دیگر مثلاً احزاب، نیروهای سیاسی، جریان‌های اجتماعی مثلاً چند نهاد خیریه و کمک به کودکان و کمک به معلولان هم داریم. این حوزه‌ها هم که گویا خیلی به کسی برنمی‌خورد. ولی در حوزه‌های دیگر که باید وارد شویم. مثلاً فساد و مسائلی است که اتفاق افتاد در شبکه‌های مجازی برخی چیزها لو رفت و بحث شد اما درنهایت چه اتفاقی افتاد؟ یک عده این بحث را مطرح کردند که فضای مجازی باید مسدود شود. در عمل این تغییر و تحول اتفاق نیفتاده است. همین الان در سازمان‌ها و بخش‌های دولتی چقدر این زمینه وجود دارد که مثلاً کارکنان یا مردم بتوانند اگر خطایی بود، اگر فسادی در آن دستگاه اتفاق افتاد آن را برملا کرده و شما را اصلاح کنند. چقدر این اتفاق می‌تواند بیفتد؟
* چرا به یک گفتمان تبدیل نمی‌شود؟
** به این دلیل که بخش هایی، منافع خود را در فعال شدن این جریان‌ها نمی‌بینند. در دولت‌های هفتم و هشتم درست است که حاکمیت دوبخشی بود اما بخش اصلی‌تر به نحوی پذیرای مشارکت مدنی و جریان‌سازی بود ودر نتیجه فعالیت اجتماعی اتفاق افتاد و تحرک خیلی جدی ایجاد شد،ولی بعد از آن ما دیدیم که چه اتفاقی افتاد. چه فشارهایی آمد و امروز چه مشکلاتی برای کسانی که می‌خواهند جزو فعالان در حوزه‌های اجتماعی- سیاسی باشند به وجود می‌آید. وقایع سال‌های گذشته (دولت های نهم و دهم) تا حدی جامعه را به انفعال، بی‌تفاوتی، سکوت و درگوشی حرف زدن کشانده است. ما را از فرصت‌های به میدان آمدن، همکاری کردن محروم کرده است. همان سال‌ها دانشگاه با دولت چه نوع ارتباطی داشت؟
* ارتباط پویایی داشت...
** ولی امروزچطور؟ اگر به‌عنوان‌مثال یک دولتمرد وارد دانشگاه شود دانشجویان چقدر استقبال می‌کنند؟ ما الان مشکل مخاطب داریم. درصورتی‌که آن زمان می‌آمدند درگیرمسائل می‌شدند حتی با شخص رئیس جمهوری چالش می‌کردند. ولی امروز چنین فضایی بندرت ممکن است اتفاق بیفتد.
شما فکر می‌کنید برای به تحرک واداشتن سطوح مختلف اجتماعی و فرهنگی و علمی چه باید کرد؟
به نظر می‌آید به محض اینکه ما بستر و زمینه واقعی برای مردم فراهم کنیم و موانع را برای تحرک اجتماعی- سیاسی برداریم جامعه بسرعت به حرکت درمی‌آید، این مشارکت قدرت و پتانسیل فوق‌العاده‌ای برای تغییر و دگرگونی جامعه دارد. منتها مشکلی که هست این تعارض عمیق بین نهاد سیاست و جامعه بشدت سایه افکنده و زمینه تحرک را از بین برده است. آدم‌ها یا نیروها مثل 50-40 سال گذشته حاضر به هزینه کردن نیستند.
* اینکه یک دور باطل است یعنی تا فضایی باز نباشد مردم مشارکت نمی‌کنند و چون مردم مشارکت نکنند فضا باز نمی‌شود. بالاخره کدام؟ این یک دور بسته و باطل نیست؟
** درست است. شاید رویکرد جامعه نسبت به تغییر و تحولات دگرگون‌شده باشد. آن هم برای منی که نسل دوره انقلاب و قبل از آن هستم و عملاً تحرک اجتماعی- سیاسی را در شکل خاصش تجربه و تجمیع کرده‌ام متفاوت باشد. درحقیقت قابل بررسی است که نسل‌های جدیدتر ما که فرزندان ما هستند چطوری فکر می‌کنند؟ چه واکنشی نسبت به فضای سیاسی - اجتماعی دارند؟ من این را می‌دانم که این نسل جدید به‌هیچ‌وجه حاضر به پرداختن هزینه‌هایی نیست که نسل من می‌پرداخت او مرد این میدان مبارزه کردن و نهاد سیاست را به عقب‌نشینی وادار کردن نیست و چنین جسارتی ندارد.
شاید بخشی از دلیل آن را بتوان در حرفی که ایگلهارت می‌زند، دید و آن اینکه شرایط عوض شده است، طبقه متوسط در جامعه ما رشد کرده به همین دلیل این‌ها محافظه کارتر شده‌اند درحالی‌که قبل‌تر به دلیل تراکم‌کمتر این طبقه، ممکن بود که محافظه‌کاری کمتر باشد و رادیکال تر عمل کرده باشند. نتیجه این است که عملاً نمی‌توانیم از نسل‌های جدید انتظار داشته باشیم که مثل نسل‌های ما برای وارد شدن در حوزه‌های اجتماعی- سیاسی هزینه بپردازند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6405/10/166302/0
ش.د9503445