* به عنوان آغاز بحث، اجازه دهید تا کمی پیش‌بینی به موضوع گفت و گو ورود کنیم. اصولا درخصوص نگاه به گذشته و نقد وضعیت گذشته بسیاری از افراد موثر در جریان‌های سیاسی معتقدند که در صورت بازگشت به عقب به نحو دیگری رفتار می‌کنند. به نظر شما چنین رویکردی به معنای اشتباه بودن یک عمل در گذشته است؟ در حقیقت رویکرد اصلاحی نسبت به اتفاقات گذشته به معنای خطا بودن این مسائل است یا به معنای توجه به context در خصوص تحلیل وقایع و شرایط است؟
** ببینید این خصلت بشر است که هرچه رو به جلو می‌رود نگاهش نسبت به گذشته تغییر می‌کند. و این رویکرد الزاما به معنای خطا بودن عمل در گذشته نیست. لذا می‌توان از چنین رویکردی رشد جامعه و افراد را برداشت کرد. کما اینکه ممکن است در آینده نسبت به کارهایی که امروز انجام می‌دهیم، چنین رویکرد و نگاهی داشته باشیم. در حقیقت این اتفاق یک فرآیند طبیعی است و اگر غیر این اتفاق بیفتد نشان دهنده واپس زدگی و عقب ماندگی است.
من به خاطر دارم که یکی از دانشجویان به مرحوم دکتر شریعتی در یکی از جلسات سخنرانی ایشان اعتراض کرد که حرف‌های امروز شما با سخنان چند سال پیش تان تناقض دارد. دکتر با جسارت گفت که من چنین حرفی نزدم. آن شخص هم مجددا تاکید کرد که من از خود شما شنیدم. مرحوم شریعتی هم گفت که آن شخص من نیستم. کسی که چند سال پیش آن حرف را زد یک شریعتی دیگر است. قرار نیست که من همیشه در آن احوال بمانم.
همچنین آیت‌الله صادقی تهرانی؛ صاحب تفسیر فرقان؛ اشاره می‌کرد که در هر دوره از تفسیر قرآن از تاثیرات جدید قرآن باید نکات تازه ای را بفهمیم و در هر دوره از جلسات تدریس و تفسیر قرآن باید نکته جدیدی را دریافت و آن را منتقل کرد. بنابراین رویکرد و نگاه اصلاحی به گذشته به معنای خطای در گذشته نیست.
* عده‌ای معتقدند که اصولا باید دهه آینده را بر ویرانه دهه گذشته بنا کرد. خصوصا نگاهی که امروز در خصوص دهه شصت وجود دارد نوعی نگاه تخریبی است. تحلیل شما در این مورد چیست؟
** من فکر می‌کنم چند رویکرد نسبت به گذشته وجود دارد. یک رویکرد معطوف به نفی گذشته است، که ساده‌ترین روش و معمول ترین روش هم هست. به عبارت دیگر برعکس گذشته عمل می‌کنیم. کما این که در ابتدای انقلاب هم همین طور بود. هر چه که بوی ملی گرایی و باستان گرایی می‌داد را نفی می‌کردیم و امروز هم دوباره از منافع ملی و حتی کوروش صحبت می‌شود. این حالت افراط و تفریطی وجود دارد. رویکرد دیگر هم معطوف به تعصب نسبت به وقایع گذشته است. بنابراین من فکر می‌کنم ما نسبت به گذشته کمتر درس می‌گیریم و اصولا چندان به تاریخ توجه نمی‌کنیم. در حقیقت آنقدر که آرمان گرا و رویا پرداز هستیم، وجهه عقلانی در جامعه ما شکل نگرفته است.
حتی روایت ما از گذشته هم هنوز مخدوش است. یعنی در خصوص وقایع پنجاه سال اخیر هم هنوز روایت صحیحی وجود ندارد. یعنی ما هنوز نمی‌توانیم گذشته را درست ارزیابی کنیم و کمتر به تجربه بها داده ایم. گویی بیشتر در گذشته دنبال مقصر و حق و باطل می‌گردیم. این رویکرد چندان با رویکرد علمی همسان نیست. من معتقدم گذشته را به جای محکوم کردن باید بازخوانی کرد. من فکر می‌کنم تجربه جمهوری اسلامی‌در این راستا برای کشور ما و ملل دیگر بسیار ارزشمند است.
* با این مقدمه اجازه می‌خواهم که وارد بازخوانی فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی مرحوم مهندس بازرگان شویم. به نظر می‌رسد نگاه مرحوم بازرگان در طول دوره پیش از انقلاب بیش از اینکه معطوف به براندازی رژیم پهلوی باشد، معطوف به رفورمیسم است. کما اینکه مهندس بازرگان در آخرین دادگاه خود اشاره می‌کند که ما آخرین نسلی هستیم که در چارچوب قانون اساسی فعالیت می‌کنیم. در حقیقت رویکرد ایشان تا اوان پیروزی انقلاب در سال ۵۶ همچنان متکی بر بقای سلطنت بود. به نظر شما چرا رویکرد بازرگان تا این دوره در قالب مبارزه اصلاح طلبانه باقی ماند، در حالیکه ما شاهد زایش نیروهایی بودیم که از بطن نهضت آزادی شکل گرفتند و به سمت مبارزات قهرآمیز و براندازانه متمایل شدند؟
** اصطلاح رفورمیسم از زمانی شکل گرفت که مبارزات مسلحانه و چریکی آغاز شد. در ادبیات این دوره برخی فعالیت‌ها که جنبه روبنایی داشت به اصلاحات موسوم شد. اما در دوره سال‌های دهه ۴۰ عملا هیچ فعالیتی جز این وجود نداشت. چرا که در آن دوره اصلا رویکرد و تفکر براندازی وجود نداشت. سال ۱۳۴۰ که نهضت آزادی تاسیس می‌شود، در قالب فعالیت‌ها و مبارزات ملی شکل می‌گیرد. روحانیت شیعه به رهبری آیت‌الله بروجردی در آن دوره بنایی به مبارزه براندازانه علیه رژیم شاه نداشت. لذا در این دهه مبارزات بیشتر شکل سیاسی دارد و سردمدار آن هم جبهه ملی و حزب توده است. هرچند حزب توده بعد از کودتا ضربه خورده بود، و بیشتر در حوزه جوانان و دانشگاه‌ها فعال بود.
* در حقیقت رویکرد هیچ جریانی نفی سلطنت نیست.
** بله. در آن مقطع هیچ جریانی در راستای نفی سلطنت حرکت نمی‌کرد. حتی از سال ۱۳۴۱ و در زمان تصویب لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی، حضرت امام هم که برخورد شدیدتری نسبت به همه جریانات با شاه داشت، به شاه تذکر می‌دهد که در قالب قانون اساسی و تعامل با روحانیت عمل کند. بنابراین رویکرد غالب در این دوره در چارچوب قانون اساسی مشروطه بود.
* از سال ۴۲ به بعد چطور؟
** از این دوران به بعد ما شاهد این هستیم که جریانات برانداز شکل می‌گیرد. این دوره مصادف با زمانی است که مرحوم بازرگان در زندان است. بنابراین در وقایع سال ۴۲ اعضای نهضت و مهندس بازرگان در زندان هستند. اما سایر اعضای نهضت که خارج از زندان هستند، رویکردشان نسبت به رژیم در این دوره رادیکال می‌شود. بیانیه «دیکتاتور خون می‌ریزد» دیگر در قالب سابق نبود. افرادی هم که در زندان بودند این بیانیه و اعلامیه را نفی نکردند. هرچند در همین زمان هم همچنان نهضت به قانون اساسی استناد می‌کرد و معتقد بود می‌توان با توسل به همین قانون اساسی شاه را محاکمه کرد.
چرا که شاه بر خلاف قانون مشروطه عمل کرده بود. مشی بازرگان اینگونه بود و سعی می‌کرد کارهای غیرقانونی شاه را برملا کند. البته در بطن حرکت این جریان می‌توان محورهایی را پیدا کرد که مطلوب شان این حکومت نیست. به طور مثال بعد از فوت آیت‌الله بروجردی کتاب «مرجعیت و روحانیت» منتشر شد. مهندس بازرگان در مقاله خود داعیه حکومت اسلامی‌دارد. در حقیقت در آن دوره معتقد است که روحانیون باید به سمت حکومت‌داری حرکت کنند.
* البته بعد از سال ۴۲ و همزمان با شکل گیری سازمان مجاهدین خلق؛ به عنوان نطفه شکل دهنده مبارزات مسلحانه؛ و پس از اعلام شکل گیری هسته اولیه آن به تدریج شاهد افزایش فاصله و جهت گیری اعضای بنیانگذار سازمان نسبت به مهندس بازرگان هستیم. حتی در برخی موارد برخوردهای شدیدی بین این جریان و مرحوم بازرگان به دلیل رویکردهای ایشان اتخاذ می‌شود. در حقیقت با وجود شکل گیری سازمان مجاهدین که از بطن نهضت آزادی نشات گرفته بود، مرحوم بازرگان همچنان بر مبارزات انقلابی تکیه و تایید ندارد. اما بعد از سال ۵۶ مهندس بازرگان هم به صف انقلابیون می‌پیوندد. تحلیل شما در این باب چیست؟
** در خصوص نپیوستن مهندس بازرگان به موج مبارزه مسلحانه، طبعا ایشان دلایلی برای خود دارد. هرچند ایشان در همان دوره تاییدات کمرنگی از این جریان انجام داد. در واقع هیچ گاه مبارزه مسلحانه را نفی نکرد. ولی واقعیت امر این است که مهندس بازرگان نمی‌توانست چندان از این جریان حمایت کند. چراکه مبارزه مسلحانه یک الزاماتی داشت؛ مانند زندگی مخفیانه و توجه به مسائل امنیتی؛ که عملا از عهده ایشان خارج بود. از طرفی ایشان یک چهره مشخص بود و نمی‌توانست چنین فعالیتی انجام دهد.
* در حقیقت مهندس بازرگان نه به لحاظ عملی و اعتقادی با این جریان همراهی می‌کند و نه آن را نفی می‌کند.
** بله. بازرگان همواره با سازمان مرزبندی داشت. در حقیقت وی هیچ وقت عمل خلاف قانون انجام نداد. هرچند موضع انتقادی خود را نسبت به رژیم داشت و بیشتر فعالیت‌های وی در قالب فعالیت‌های فرهنگی صورت می‌گرفت.
* یکی از انتقاداتی که نسبت به مرحوم بازرگان وجود دارد، مبتنی بر این مساله است که فعالیت‌های قانونی و رفورمیستی ایشان در دوره مبارزات مسلحانه به نوعی بدل به سوپاپ اطمینان رژیم شاه می‌شود. آیا شما هرگونه فعالیت سیاسی در چارچوب قانون و مبارزات پارلمانتاریستی را سوپاپ اطمینان رژیم تلقی می‌کنید؟
** اگر بنا باشد چنین تحلیلی را بپذیریم، تمام افرادی که در ذیل مبارزه علیه شاه نفس کشیده اند، سوپاپ اطمینان هستند. اگر بنا باشد هر کسی که در ضمن مبارزه علیه رژیم شاه به شهادت نرسیده و فعالیت‌هایی کرده را سوپاپ اطمینان بخوانیم، چندان علمی‌و منصفانه نیست. چراکه به هر حال رژیم سابق هم یک ظرفیتی داشت و عده ای می‌توانستند از همان ظرفیت‌های اندک استفاده کنند. از طرف دیگر رژیم پهلوی هم توانایی سرکوب همه این فعالیت‌ها را نداشت. به هر حال بسیاری از روحانیون انقلابی در این دوره منبر می‌رفتند. مرحوم دکتر بهشتی و مرحوم دکتر باهنر در این دوره به طور رسمی‌در وزارت آموزش و پرورش رسما فعالیت می‌کردند و جزء گروه تدوین کتب درسی بودند.
هچنین مجمع اسلامی هامبورگ و دارالتبلیغ اسلامی‌هم در این دوره دایر بود. به همین دلیل رژیم قادر به سرکوب همه این افراد نبود. این افراد از ظرفیت‌های موجود استفاده می‌کردند. لذا اینکه هرکس اسلحه به دست نگیرد و به صورت علنی فعالیت کند، به معنای سوپاپ اطمینان بودن است، حرف صحیحی نیست. مرحوم شریعتی هم به همین شکل در حسینیه ارشاد اقدام به فعالیت‌های فرهنگی کرد. مهندس بازرگان هم رییس دانشکده فنی بود. این افراد به هیچ وجه نه شاه را تایید کردند و نه دعاگویش بودند.
* بنابراین شما علت عدم نفی سلطنت را پایبندی مهندس بازرگان به قانون اساسی مشروطه می‌دانید.
** بله. چراکه خود قانون اساسی مشروطه، برانداز سلطنت بود. در حقیقت از طریق همین قانون اساسی مشروطه می‌شد شاه را در یک دادگاه قانونی محاکمه کرد. زیرا در دهه پنجاه شاه عملا قانون اساسی را پایمال کرده بود. به هر صورت قانون اساسی مشروطه در یک فضای مترقی نوشته شده بود و همه نخبگان کشور اعم از روحانیون و روشنفکران در تدوین آن نقش داشتند. رژیم پهلوی هم به هیچ وجه زیر بار قانون نمی‌رفت. نمونه آن ازدواج اول محمدرضا پهلوی با فوزیه بود. طبعا مطابق قانون اساسی همسر ولیعهد می‌باید ایرانی الاصل باشد، اما شاه بر خلاف قانون عمل کرد و برای قانونی جلوه دادن آن با یک مصوبه از مجلس، مبنی بر ایرانی بودن فوزیه، مساله را فیصله داد. لذا دفاع از قانون اساسی به معنای دفاع از شاه نیست. شاه از سال ۴۰ تا ۴۲ مجلس شورای ملی را تعطیل کرده بود. در حالیکه طبق قانون بیش از سه ماه نمی‌توانست مجلس را تعطیل کند. اساس مشروطه بر پارلمان است و اینها همگی علل شفاف تخلفات قانونی شاه است.
* پس به چه دلیل رویکرد بازرگان در سال ۵۶ تغییر و به سمت براندازی گردش می‌کند؟
** اتفاق مهمی‌که در تاریخ معاصر به وقوع پیوست و روند مبارزات را در دهه پنجاه تعییر داد، واقعه تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق است. این واقعه و متعاقب آن ترور مجید شریف واقفی ضربه سهمگینی به فضای مبارزاتی وارد آورد. چرا که تا پیش از این واقعه مجاهدین بدل به اسطوره شده بودند. حتی روحانیون مبارز هم از این جریان حمایت می‌کرد. در حقیقت همه مبارزین در آن دوره از مجاهدین حمایت می‌کردند.
* یا لااقل این جریان را نفی نمی‌کردند...
** بله. در حقیقت کسانی هم که این جریان را به صورت علنی حمایت نمی‌کردند، در خفا از این جریان حمایت می‌کردند.
* البته امام خمینی در جریان مجاهدین سکوت کردند.
** بله امام تنها کسی بود که در مورد مجاهدین سکوت کردند و موضعی نگرفتند. اما افرادی که ذیل امام تعریف می‌شدند، از این جریان حمایت می‌کردند. چون به هر حال مجاهدین تنها جریانی بود که به صورت متشکل و با ایدئولوژی اسلامی‌مبارزه می‌کرد. اما بعد از وقایع سال ۵۴ این اسطوره از آسمان به زمین افتاد و فروشکست.
لذا از طرفی در بسیاری از فعالان و مبارزان موجی از ناامیدی و پوچی شکل گرفت، و از دیگر سو موجی از ارعاب و ترس در بدنه مبارزان مسلمان مبنی بر هجمه و سیطره مارکسیسم در فضای مبارزه علیه رژیم شکل گرفت. همچنین در فضای بین‌المللی چین و شوروی از این جریانات حمایت می‌کردند. در حقیقت در این دوره با موجی از گرایش نیروهای مسلمان به سمت مارکسیسم مواجه می‌شویم. بسیاری از افرادی که دیندار بودند و حافظ قرآن و نهج البلاغه بودند، مارکسیست می‌شدند.
لذا همه این اتفاقات سبب ایجاد موج بدبینی و ترس نسبت به این شکل از مبارزه در نیروهای مذهبی شد. مهندس بازرگلن و آیت‌الله مطهری از جمله کسانی بودند که نسبت به این ماجرا حساسیت زیادی پیدا کردند و به نوعی احساس خطر کردند. خصوصا آیت‌الله مطهری بسیار نسبت به این جریان حساس شد. از طرفی مهندس بازرگان به آقای مطهری خیلی نزدیک بود. در حقیقت بر خلاف آنچه که تصور می‌شود که مرحوم بازرگان به آیت‌الله طالقانی نزدیک بود، به آیت‌الله مطهری قرابت و نزدیکی داشت. در دوره انقلاب هم آقای مطهری معرف آقای بازرگان محسوب می‌شود.
لذا بعد از این دوره، موقعی که امثال مرحوم بازرگان حضور شخصی مثل حضرت امام، با آن گرایشات دینی و مذهبی را مشاهده کردند، طبعا نسبت به جریان مبارزه به رهبری امام متمایل شدند و ابراز خوشحالی کردند. در حقیقت علت گرایش مهندس بازرگان به فعالیت‌های انقلابی در سال ۵۶ و ۵۷ حضور امام به عنوان رهبر جریان مبارزه بود. چراکه امام، هم قابل اعتماد بود و هم به انحرافات جریانات پیشین گرفتار نمی‌شد. در حقیقت بعد از ۵۴ اعتمادی که به مجاهدین وجود داشت، از آنها سلب شد. اما دلیلی نداشت که این اعتماد نسبت به امام یا امثال آیت‌الله مطهری سلب شود. بنابراین بازرگان با فعال شدن هر چه بیشتر روحانیون به رهبری امام، روز به روز به این جریان نزدیک تر شد.
* می‌توان نامه ای که شهید مطهری و مهندس بازرگان در خصوص آثار دکتر شریعتی به امام نوشتند را هم در راستای همین بدبینی و انحراف سازمان از سال ۵۴ تلقی کرد...
** دقیقا. چون هر دو نفر به نوعی نسبت به ادبیات و رویکردهای دکتر شریعتی هم حساس و نگران بودند. شریعتی هم از دیالکتیک و زیربنا و روبنا صحبت می‌کرد. در حقیقت دکتر شریعتی هم گرایشات نزدیک به چپ داشت واز منظر بازرگان ادبیاتش بوی مارکسیسم می‌داد.
* این مساله باعث تشدید تعارضات و جهت گیری‌های بعد از انقلاب نبود؟
** بله. ما هنوز هم ردپای وقایعی را که به دنبال تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین وجود داشت می‌بینیم. این حساسیت‌ها و وقایع بسیار در انقلاب موثر بود.
* شما به نزدیکی آیت‌الله مطهری و مهندس بازرگان اشاره کردید. به نظر می‌رسد در سال ۱۳۴۰ و پس از فوت آیت‌الله بروجردی، با انتشار کتاب مرجعیت و روحانیت نوعی همگرایی بین روحانیون روشن اندیش و روشنفکران مذهبی به وجود می‌آید. از طرفی در همین دوره نهضت آزادی ایران هم از جبهه ملی دوم منشعب شده و اعلام موجودیت می‌کند. اما عملا نهضت آزادی در جذب روحانیت مبارز موفق نیست. شما علت عدم گرایش روحانیون به نهضت آزادی را چطور تفسیر می‌کنید؟
** به نظر می‌رسد در آن دوره تشکیلات و سازمان داشتن در میان اقشار مذهبی و خصوصا روحانیون چندان رایج نبود و اقبال چندانی نسبت به آن وجود نداشت. در حقیقت فکر مبارزه سازمان یافته و تشکیلاتی در این دوره کمرنگ بود.
* اما مرحوم آیت‌الله بهشتی که در فعالیت تشکیلاتی هم شاخص هستند، نسبت به ورود به نهضت آزادی، به دلیل موازین موجود در اساسنامه نهضت موضع داشتند.
** بله، قطعا مقصود من همه روحانیت نیست. اما گرایش به فعالیت تشکیلاتی در قاطبه جریان مذهبی در آن دوران کمرنگ بود. چون تفاوت نهضت با سایر گروهها این بود که علنی فعالیت می‌کرد و مواضع خود را رسما اعلام می‌نمود. در اساسنامه نهضت آزادی هم آمده که مصدقی و ملی است. مرحوم آیت‌الله بهشتی، مشکلی با موازین نهضت آزادی نداشت. دکتر بهشتی هم طرفدار مصدق بود. حتی بعد از انقلاب هم ایشان از مصدق حمایت می‌کرد. اما مرحوم آیت‌الله بهشتی هیچ گاه در آن دوران موضع سیاسی آشکاری نمی‌گرفت، و در این دوره بیشتر به کار فرهنگی روی آورد. لذا رژیم هم نسبت به ایشان حساسیتی نداشت.
البته همین فعالیت‌های فرهنگی در چارچوب سیستم آموزش و پرورش هم کار مثبتی بود. همان کتاب‌هایی که مرحوم بهشتی در آموزش و پرورش تدوین کرد، تبدیل به یکی از منابع نیروهای مبارز و فعال شده بود. کتبی که ایشان در مورد نهضت مبارزات ائمه منتشر کرده بود را نیروهای فعال در زندان مطالعه می‌کردند و تبدیل به یکی از منابع آنها شده بود. از طرفی در دستگاه خود رژیم هم منتشر شده بود و از این جهت کار جالب و حائز اهمیتی بود. من اخیرا دیدم که آقای هوشنگ نهاوندی در مصاحبه خود با یکی از شبکه‌های خارجی عنوان کرد که در سال‌های دهه پنجاه، ساواک به شاه گزارش کرد که در آموزش و پرورش کتاب‌هایی منتشر می‌شود که چریک‌ها را تغذیه می‌کند و در حقیقت از داخل رژیم در حال تقویت جریان‌های برانداز است. لذا خط مشی مرحوم بهشتی و باهنر به این شکل بود.
* هوشنگ نهاوندی در آن دوره چه سمتی داشت؟
** فکر می‌کنم وزیر آموزش عالی بود.
* البته علت عدم ورود دکتر بهشتی به نهضت آزادی اختلاف با موازین اساسنامه نهضت آزادی است.
** امکان این مساله وجود دارد. و باید بببینیم که انتقاد ایشان به کدام قسمت از اساسنامه بوده است. ضمن اینکه این افراد در خارج از چارچوب حزب با هم ارتباط و رفت و آمد داشتند.
* شما علت نزدیکی آیت‌الله مطهری و مهندس بازرگان را چطور برداشت می‌کنید؟
** به نظر من مرحوم مطهری و بازرگان آبشخور فکری نسبتا نزدیکی داشتند. اساس نگاه بازرگان مبتنی بر سازگاری علم و دین است. همان مطلبی که در راه طی شده هم به آن اشاره شده است. مرحوم مطهری هم چنین دیدگاهی داشت. اما مرحوم مطهری به لحاظ فلسفی عمق و صبغه ای داشت که بازرگان فاقد آن بود. در صورتی که هر دوی این افراد در دسته نوگرایان دینی طبقه بندی می‌شوند. یعنی هر دو به همسازی و هم نشینی علم مدرن و دین معتقد بودند. اما روش هر کدام متفاوت بود.
* به نظر می‌رسد نقطه تمایز بازرگان و مطهری با جریان طالقانی و شریعتی و دیگر روشنفکران مسلمان گرایش و تکیه بیشتر آنها به متن است.
** بله. یکی از وجوه شباهت مرحوم بازرگان و مطهری همین پایبندی به متن است. اما رویکرد آنها در این پایبندی متمایز است.
* در اواسط دهه چهل و بعد از قیام سال ۴۲ شاهد شکل گیری یک جریان با گرایش چپ از بطن یک جریان نزدیک به لیبرالیسم اسلامی‌هستیم. یعنی زایش یک جریان متضاد و یک آنتی تز از خط مبارزاتی نهضت آزادی. در خصوص زایش مجاهدین بنیانگذار از درون نهضت آزادی دو رویکرد کلی را می‌توان اتخاذ کرد. یک رویکرد معطوف به نحوه و علل شکل‌گیری مجاهدین است. اما نگاه و رویکردی دیگر معطوف به علل گرایش بنیانگذاران سازمان، مثل حنیف‌نژاد، سعید محسن و... به آیت‌الله طالقانی است. یعنی این جریان با اینکه فعالیت خود را در نهضت آزادی و انجمن اسلامی دانشگاه تهران زیر پرچم بازرگان پی می‌گرفت، اما پس از تشکیل قرابت چندانی با بازرگان ندارد. حتی نزدیکی چندانی به شریعتی هم ندارند. به نظر شما علت گرایش بیشتر مجاهدین بنیانگذار به طالقانی در برابر بازرگان چیست؟
** من تضاد و تناقض رویکرد مجاهدین با رویکرد بازرگان را قبول ندارم. به نظر می‌رسد این جریان تا حدودی به صورت طبیعی به وجود آمد. چون اساس فکر بازرگان مبتنی بر سازگاری علم و دین است، و خط اصلی تفکر مجاهدین هم بر همین پایه است. کتاب «راه طی شده» مهندس بازرگان منبع اصلی کتب آموزشی مجاهدین است. خود حنیف نژاد بالغ بر بیست بار این کتاب را خوانده بود. اما تفاوت نگاه این دوجریان در خصوص نگاه به علم بود. رویکرد بازرگان معطوف به علم غربی بود. اما مجاهدین مارکسیسم را به عنوان علم مبارزه پذیرفته بودند. چراکه تمام مبارزات رهایی بخش آن دوره تحت لوای مارکسیسم شکل می‌گرفت. خصلت اصلی مارکسیست‌ها هم تدوین گری بود. بر خلاف ما که عموما گرایش به تاریخ شفاهی داریم.
لذا این مبارزات و تجربه‌های آن کاملا در اختیار مارکسیست‌ها بود. زمانی که مجاهدین وارد عرصه شدند، خواه ناخواه به این سمت گرایش پیدا می‌کردند. از طرفی در زمینه تحلیل و تبیین تاریخ و جامعه دست نیروهای اسلامی‌خالی بود. یعنی ما در زمینه اقتصاد اسلامی‌حرف خاصی نداشتیم. گویی ما یک پاندولی بین سرمایه داری و سوسیالیسم بودیم. در خصوص تحلیل جامعه هنوز روش مشخصی وجود نداشت. اما مارکسیست‌ها برای تبیین جامعه و تاریخ فرمول مشخص داشتند. لذا وقتی مجاهدین وارد عرصه می‌شوند، با این دیدگاه به مثابه دستاورد بشر مواجه می‌شدند. هر چند فلسفه مارکسیسم را صراحتا رد می‌کردند. ولی غافل از اینکه وقتی یک بخشی از یک مکتب فکری را برمی‌گزینید، نمی‌توانید از قسمت‌های دیگر آن مکتب تاثیر نگیرید.
این چنین نبود که دیالکتیک یک روش خالص علمی‌باشد که هیچ ربطی به ماتریالیسم نداشته باشد. همچنان که منطق ارسطویی که امروز در حوزه‌ها تدریس می‌شود، پشتوانه اش فلسفه مشاء است. اما این ارتباط در آن دوره روشن نبود. لذا به تدریج افکار مارکسیستی وارد آموزش‌های سازمان شد و در نهایت منجر به واقعه ۵۴ گردید. لذا مبنای این گرایش ریشه در نگاه به علم داشت. چون علم بر خلاف دین متنوع و متغیر است. بنابراین مبنای فکری بازرگان و مطهری و مجاهدین مشترک است. شهید مطهری در جلد دوم کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم تصریح می‌کند که اصول دیالکتیک در اعین خارجی وجود دارد. فقط در مساله معرفت و ذهن، ما با دیالکتیک مشکل داریم. در حالیکه اقتصاد و جامعه و طبقه مهم اعیان خارجی هستند. بنابراین به نظر می‌رسد ریشه‌ها مشکل داشت. لذا اتفاقی که در سال ۵۴ به وقوع پیوست به این معنا کودتا نبود.
* در واقع یک رخداد درون زا است.
** بله، چون در آموزش‌های سازمان مشکل وجود داشت و در سال ۵۴ این مشکل بروز کرد.
* به نظر می‌رسد کتاب «راه انبیاء راه بشر» به نوعی تقریری از کتاب راه طی شده مهندس بازرگان است. بسیاری هم این کتاب را نقطه آغاز انحراف درون سازمان تلقی می‌کنند.
** این کتاب در حقیقت قرائت چپ از کتاب راه طی شده است. لذا مبنا یکی است. هرچند درخصوص علم و دین صحبت‌های مختلفی شده است. بعد از انقلاب هم بحث علوم انسانی اسلامی‌مطرح شد، ولی هنوز به نتیجه خاصی نرسیده است.
* سوالی که اینجا قابل طرح است، علت گرایش مجاهدین به آیت‌الله طالقانی است. حتی بعد از سال ۵۴ هم آیت‌الله طالقانی با مجاهدین ارتباط داشت، ولی این نگاه در مهندس بازرگان وجود ندارد. شما علت گرایش بیشتر به طالقانی در برابر بازرگان را چطور تحلیل می‌کنید؟
** اولا که آیت‌الله طالقانی ارتباطش با مجاهدین را حفظ کرد. مضافا اینکه آیت‌الله طالقانی بر خلاف مهندس بازرگان گرایشات سوسیالیستی داشت. البته با توجه به تبلیغات فرقه رجوی بر روی ایشان مواضع متاخر ایشان پوشیده ماند. اما به هر نحو ایشان از مجاهدین بنیانگذار همواره حمایت می‌کرد. ایشان در کتاب اسلام و مالکیت از سوسیالیسم دفاع می‌کند. فلذا از نظر فکری بین مرحوم بازرگان و آیت‌الله طالقانی اختلافات جدی وجود داشت.
* از نظر سیاسی چطور؟
** از نظر سیاسی هم این اختلاف وجود داشت. به هر حال آیت‌الله طالقانی نسبت به مهندس بازرگان مشی رادیکال تری داشت. حتی در دادگاه آیت‌الله طالقانی هم این را می‌بینیم. مثلا مهندس بازرگان در دادگاه به صورت قانونی از خود دفاع می‌کند، ولی آیت‌الله طالقانی سکوت می‌کند و دادگاه را به رسمیت نمی‌شناسد. در پایان جلسه دادگاه هم برمی‌خیزد و سوره فجر را قرائت می‌کند. در زندان هم توده ای‌ها به آقای بازرگان لقب «آیت‌الله بازرگان» را داده بودند، در حالیکه آیت‌الله طالقانی را «مهندس طالقانی» خطاب می‌کردند.
* شما به اختلاف در مشی مرحوم بازرگان و طالقانی نسبت به مجاهدین خلق اشاره کردید. اما در سال ۶۰ و در اوج درگیری‌های جریان‌های سیاسی، مهندس بازرگان مقاله ای را تحت عنوان «برای فرزندان مجاهد و مکتبی ام» منتشر می‌کند، و هر دو طرف تخاصم (شامل مجاهدین و نیروهای مکتبی) را فرزند خود خطاب می‌کند. آیا این رویکرد نوعی تناقض در رفتار مهندس بازرگان نیست؟ چرا که مجاهدین یکی از منتقدین سرسخت دولت موقت هستند. شما این تغییر نگرش را چطور ارزیابی می‌کنید؟
** بعد از سال ۵۴ واکنش‌های خیلی متفاوتی نسبت به جریان مجاهدین به وجود آمد. عده ای واکنش‌های بسیار خصمانه ای نسبت به مجاهدین داشتند. عده‌ای کل جریان مجاهدین را نفی می‌کردند. عده ای می‌گفتند اینها از همان ابتدا مارکسیست بودند. اما آقای طالقانی با جریانی که مجاهدین را به کلی نفی می‌کرد درگیری شدیدی داشت. چراکه به اصالت جریان مجاهدین اولیه معتقد بود. مرحوم طالقانی بر خلاف عده ای که می‌خواستند کل جریان را قلع و قمع کنند، اعتقاد به اصلاحات داشت. در عین حال به مسعود رجوی هم انتقاد داشت. از آن طرف جریان رجوی در زندان هم آیت‌الله طالقانی را قبول نداشتند و او را دارای گرایشات راست می‌دانستند.
تحلیل مجاهدین این بود که نهضت آزادی به لحاظ طبقاتی بورژوازی است، در صورتی که مجاهدین خرده بورژوازی چپ هستند. لذا نسبت به ایشان موضع داشتند. آقای طالقانی هم اینها را چندان قبول نداشت. از طرفی آیت‌الله طالقانی بنا نداشت که این جوانان را طرد کند. اما به یکباره بعد از آزادی مجاهدین از زندان آیت‌الله طالقانی به «پدر» تبدیل شد. در حقیقت رجوی به خاطر خروج از انزوای سیاسی خود یک چرخش سیاسی کرد و به نوعی می‌خواست آیت‌الله طالقانی را در برابر امام علم کند. با این وجود آقای طالقانی ضمن انتقاد از این رفتار نفاق گونه مجاهدین، مشی پدرانه خود را حفظ کرد. حتی ایشان فرزند خودش را تایید نمی‌کرد، اما در جریان ماجرای مجتبی موضع گرفت. در عین حال ایشان همواره از امام حمایت می‌کرد. لذا مشی طالقانی هدایتگرانه بود.
در مقام معرفتی، طالقانی می‌گفت مارکسیسم یک تفکر است و تفکر لزوما اصالت ندارد. اگر شما با یک تفکر ناب مثل اسلام با آن مقابله کنید، این تفکر زایل می‌شود. بنابراین ما نباید از مارکسیسم بترسیم. نگرش وی به مارکسیسم اینگونه بود. در واقع طالقانی معتقد بود علت گرایش مجاهدین به مارکسیسم، عدم شناخت و درک صحیح اسلام است. بنابراین اگر ما اسلام را به شکل صحیح معرفی کنیم، اعتقاد به مارکسیسم از بین می‌رود. چراکه مارکسیسم در برابر اسلام انحرافی رشد می‌کند، نه اسلام ناب. طالقانی معتقد بود فطرت همه انسانها خداجوست. این تفکر منجر می‌شد که بتواند با مخالف خود تعامل کند. آقای طالقانی با همه مخالفین خود تعامل دارد. ایشان با نواب صفوی، کاشانی، مصدق، جبهه ملی و نهضت آزادی می‌جوشید. طالقانی در عین مخالفت با نواب وی را در خانه خود مخفی کرد. این نگاه نشات گرفته از تفکر طالقانی است. چراکه ایشان معتقد بود که فطرت انسانها از ذهنیت آنها جداست.
* امروز مهندس بازرگان به عنوان نماد لیبرالیسم سیاسی و خوانش لیبرال از اسلام معرفی می‌شود. در صورتی که آیت‌الله طالقانی به سوسیالیسم گرایش بیشتری دارد. با این وجود ما عملکرد مهندس بازرگان را به نوعی بسته تر از طالقانی می‌بینیم. یعنی علاوه بر محافظه کاری مهندس بازرگان، ایشان در عمل نگاه بسته تری دارد. نمونه و مصداق این نگاه هم در کابینه دولت موقت متعین می‌شود. جایی که مهندس بازرگان صرفا از نیروهای ملی و نهضت آزادی استفاده می‌کند. در حقیقت خیلی بین مشی عملی و مشی نظری بازرگان هم راستایی نمی‌بینیم. مثلا مهندس بازرگان جمله ای دارد که به چپ‌ها خطاب می‌کند که اندازه نیم درصدتان حرف بزنید. شما این تفاوت مشی عملی و نظری را چطور تحلیل می‌کنید؟
** دقیقا همینطور است. شما کابینه دولت موقت را با شورایی که آقای طالقانی در سنندج تشکیل می‌دهد مقایسه کنید. در این شوراهمه تیپ‌های فکری اعم از کمونیست‌ها هم حضور دارند. خیلی‌ها هم به ایشان به این خاطر اعتراض می‌کردند. ایشان هم می‌گوید چپ‌ها هم جزء ملت هستند و باید حضور داشته باشند تا عملکردشان روشن شود. در حقیقت آیت‌الله طالقانی در مقام عمل نسبت به مهندس بازرگان آزادی خواه تر و دموکرات تر است، و این به دلیل تفکرات و طرز فکر ایشان است. وقتی شما اعتقاد دارید که انسانها فطرتا خداجو هستند، دیگر مکتب و نژاد شان معیار نیست. ولی بازرگان اینطور فکر نمی‌کرد. در حقیقت تفکر طالقانی توحیدی است و به این خاطر وی منادی وحدت بود.
* و از قضا از بازرگان اثرگذار تر هم بود.
** بله، اگر ایشان زنده می‌ماند شاید اتفاقات دیگری رخ می‌داد. هرچند بازرگان خطوط قرمز زیادی داشت، که صادقانه به آنها معتقد بود.
* زمانی که در درگیری‌های بعد از انقلاب بازرگان می‌خواهد نقش میاندار و میانجی را ایفا کند، عملا اثرگذار نیست. به صورتی که هیچ یک از نیروها و جریانات سیاسی حرف وی را نمی‌شنوند. در حقیقت گویی بازرگان به لحاظ سیاسی وزن و اعتبار کافی را برای پایان دادن به تخاصم ندارد. از طرفی علی رغم تاکید حضرت امام به عدم انتخاب مهندس بازرگان به دلیل رویکردهای حزبی، شاهد این هستیم که نیروهای مکتبی در کابینه ایشان حضور نداشته و غالب کابینه را نیروهای وابسته به نهضت آزادی و گروههای ملی تشکیل می‌دهند. شاید اگر کابینه دولت موقت حالت ائتلافی بین همه نیروهای انقلابی ایجاد می‌کرد، موج انتقادات و موازی کاری‌ها در قبال دولت صورت نمی‌گرفت.
** البته من در این مورد از فعالان آن دوره شنیده ام که حتی از مسعود رجوی و مجاهدین هم برای حضور در کابینه دعوت به عمل آمده بود. اما آنها گفته بودند که سهم زیادی از کابینه را می‌خواهند، و به صورت ائتلافی در کابینه حضور پیدا نمی‌کنند. همچنین در مورد عدم حضور روحانیون در کارها و فعالیت‌های اجرایی هم خود امام تاکید داشتند. با این وجود در کابینه هم تنها نیروهای نهضت آزادی حضور نداشتند. در حقیقت تیپ‌های مختلفی مثل جبهه ملی و جاما و... شرکت داشتند. حتی افرادی مثل سنجابی و معین فر که منتقد خود بازرگان هم بودند در کابینه حضور دارند.
* بله، اما همه اینها در یک طبقه تعریف می‌شوند. مثلا ما شاهد افرادی مثل بهزاد نبوی یا اعضای حزب جمهوری اسلامی‌و موتلفه اسلامی‌نیستیم.
** بله، اما به هر حال بازرگان باید کسانی را انتخاب می‌کرد که با آنها هماهنگی داشته باشد و بتواند کار کند. ضمن اینکه اینها عموما کسانی بودند که تجربه کاری هم داشتند. مثل خود بازرگان که یکی از دلایل انتخابش به عنوان نخست وزیر تجربه و سوابق کاری وی بود.
* اما در طی دوران دولت موقت، کابینه بارها ترمیم می‌شود. در حقیقت مهندس بازرگان با بسیاری از جریانات و افراد درون کابینه هم به تضاد می‌رسد. استعفای زود هنگام دکتر سنجابی و دکتر سامی؛ به علاوه خروج مهندس سحابی و تنی چند از اعضای نهضت به دلیل گرایشات لیبرالی مهندس بازرگان از این دسته اند. یعنی دولت موقت علاوه بر روحانیت و روشنفکران با تمام جریانات درونی خود هم به تضاد رسید.
** بله، اما امروز باید ببینیم که اگر آن موقع می‌خواستیم افراد دیگری را انتخاب کنیم، چه کسانی را انتخاب می‌کردیم. آیا افراد دیگری بودند که اگر از آنها دعوت به عمل می‌آمد در کابینه حضور پیدا کنند یا خیر. یا اینکه افرادی بودند که در قامت کار اجرایی باشند یا خیر.
* اما بسیاری از افرادی که به نظر کم تجربه و جوان می‌رسیدند عملا جنگ را مدیریت کردند، و در بحران‌های مختلف کشور را اداره کردند.
** بله من قبول دارم. مثلا مرحوم رجایی کسی بود که به وی پیشنهاد شد تا در کابینه بازرگان حضور پیدا کند، اما ایشان قبول نکرد.
* به هر حال با توجه به انتصابی و غیر‌انتخابی بودن دولت مهندس بازرگان، به نظر می‌رسد که کابینه باید به نحوی شکل می‌گرفت که همه نیروهای انقلاب در آن نماینده داشته باشند. از طرفی مرحوم بازرگان در دور دوم انتخابات از مسعود رجوی حمایت می‌کند. نقطه نظر ایشان هم این است که باید همه سلایق در مجلس حضور داشته باشند. در حالیکه دولت خود ایشان با وجود انتصابی بودن فاقد چنین ویژگی است.
** بله این نکته درستی است. اما ببینید همانطور که عرض کردم باید به شرایط هم رجوع کرد. همانطور که عرض کردم از مرحوم رجایی هم در کابینه دعوت شد، اما ایشان خودش حضور پیدا نکرد.
* چرا؟
** به هرحال ایشان انسان متواضعی بود و گفته بود تا حد امکان کمک خواهم کرد، اما پست وزارت را قبول نمی‌کرد. ضمن اینکه شورای انقلاب هم طبق حکم امام، باید وزرا را تایید می‌کرد. اینطور نبود که تنها مهندس بازرگان در امر تشکیل کابینه نقش داشته باشد.
* با این وجود به نظر شما عملکرد دولت موقت باید به چه شکل می‌بود، تا تضادهای درون صفوف نیروهای انقلاب به این شکل صورت نگیرد؟
** ببینید این مساله صرفا به کابینه منحصر نمی‌شود. چرا که حتی همان کابینه هم می‌توانست به نحو دیگری عمل کند. چراکه انحصار طلبی فرهنگ عمومی‌همه نیروهای سیاسی دوره انقلاب است. همه ما دچار این مشکل بودیم. هر جریانی فکر می‌کرد اگر ایده خودش پیاده شود کمر امپریالیسم را خواهد شکست. لذا اگر حاضر نباشیم فکر کنیم که طرف مقابل ما هم ممکن است درست فکر کند، به بیراهه می‌رویم.
* اما مهندس بازرگان که در فضای سیاسی امروز نماد لیبرالیسم سیاسی و حرکت در راستای چند صدایی است، عملا مشی محافظه کار دارد.
** به هر حال این چند صدایی در کابینه بازرگان وجود داشت. هر چند بدنه اصلی نیروهای انقلاب که در به ثمر رسیدن انقلاب نقش موثری ایفا کرد، نه تنها در کابینه که در هیچ جای دیگری هم حضور نداشت. زمانی که من از زندان آزاد شدم، فکر می‌کردم همه باید به حرف امثال من گوش بدهند. اما باید به وزن و ظرفیت خودمان هم توجه می‌کردیم. با این وجود بسیاری از مخالفین و منتقدین بازرگان بعدها از وی طلب حلالیت کردند، اما باید از اینها پرسید که نسبت به کدام عمل طلب حلالیت می‌کنید؟ به هر حال بازرگان در ابتدای انقلاب مرتکب خطاهایی شده است. وی هم در کابینه و هم در برخورد با امام و نیروهای انقلاب اشتباهاتی داشت.
* با این وجود امام هیچگاه در دوره دولت موقت علیه بازرگان موضعی نگرفت و از وی حمایت می‌کرد.
** بله، امام نه تنها در دوره دولت موقت، بلکه هیچ گاه در مورد مهندس بازرگان موضعی نگرفت. در حقیقت امام هیچ گاه با نهضت آزادی به عنوان یک جریان انحرافی برخورد نکرد. افراد دیگری بودند که چنین برخورد‌هایی می‌کردند؛ چه به نام امام، چه به نام خودشان. من معتقدم برای اینکه بخواهیم تحلیل کنیم که باید چه کاری صورت می‌گرفت، باید همه پازل و معادلات را از نو شکل بدهیم. باید به این نکته هم فکر کنیم که اگر کابینه ائتلافی با حضور افرادی مثل عسگراولادی، بهزاد نبوی، مسعود رجوی و... شکل می‌گرفت، کابینه به اندازه یک هفته هم دوام نمی‌آورد. چون اینها همدیگر را تحمل نمی‌کردند. بنابراین باید به context باز گردیم. به اعتقاد من همه نیروها باید بهتر عمل می‌کردند. بازرگان هم باید بهتر عمل می‌کرد.
* با این وجود تنها دولتی که از منظر نیروهای انقلابی ناکارآمد جلوه می‌کند، دولت بازرگان است.
** این قضاوت کاملا اشتباهی است. اتفاقا دولت موقت کارآمد بود. چراکه تمام وظایفی که امام در حکم خود به آنها محول کرده بود، انجام داد. رفراندوم را با سلامت انجام داد. قانون اساسی تصویب شد. مقدمات انتخابات ریاست جمهوری را هم فراهم کرد. آن هم در آن شرایط پر آشوب. اما گویی ما انتظار اعمال خارق العاده از دولت وی داشتیم. مثلا دولت بازرگان باید امپریالیسم و فئودال‌ها را نابود کند. همه سران رژیم قبل را اعدام کند. در صورتی که وظایف دولت بازرگان مشخص بود. بالاخره معیار سنجش ما برای موفقیت یا عدم موفقیت دولت‌ها، بررسی کیفیت انجام وظایف محول شده به آنان است.
* به هرحال کابینه دولت بازرگان در خصوص سایر مسائل جاری کشور هم مسئولیت داشت. به طور نمونه می‌توان به غائله کردستان اشاره کرد.
** در همین غائله کردستان، هیئتی با حضور آیت‌الله طالقانی، آیت‌الله بهشتی، آیت‌الله‌هاشمی‌و بنی صدر به مدیریت آیت‌الله طالقانی جریان را حل و فصل کردند. در همین زمان ارتش مداخله می‌کند. وسط سخنرانی آیت‌الله طالقانی ارتش برخی مناطق را بمباران می‌کند. مشخص می‌شود که آقای قرنی دستور بمباران را صادر کرده است، و دولت هم وی را بلافاصله برکنار می‌کند. در واقع ایشان پیش از شهادت از سمت خود برکنار شده بود. سوال این است که واقعا چطور باید مدیریت می‌کردیم؟ امروز که بر می‌گردیم و شرایط را بررسی می‌کنیم، مشخص می‌شود که با چه حجم عظیمی‌از مشکلات روبه رو بوده ایم. لذا غائله کردستان، مساله ای نبود که صرفا دولت باید آن را حل می‌کرد. حتی واقعه گنبد هم یک جریانی است که همه نیروها در آن دخالت دارند، و همه نیروها اعم از چپ و راست می‌خواهند مطالبات شان را از طریق این قبیل مسائل وصول کنند. اما امروز همه مسائل به گردن دولت موقت می‌افتد.
* به طور کلی علاوه بر روحانیت و نیروهای مکتبی بسیاری از نیروهای سیاسی دیگر که بعدها از صحنه سیاسی کنار رفتند هم منتقد دولت بازرگان هستند. یعنی روشنفکران و نیروهای چپ هم در صف نیروهایی هستند که با بازرگان به تضاد می‌رسند. به طور مثال دکتر حبیب الله پیمان در نامه ای که پیش از انقلاب به امام در پاریس می‌نویسد ـ که در جلد سوم کتاب خاطرات دکتر ابراهیم یزدی منتشر شده است ـ انتقادات صریحی به نهضت آزادی و عملکرد و مواضع بازرگان دارد. تحلیل شما از تضاد نیروهای انقلابی با دولت بازرگان چیست؟
** ببینید تصویر و تصوری که امروز از مفهوم دولت وجود دارد، با آنچه که ابتدای انقلاب وجود داشت متفاوت است. دولت امروز ما یک دولت «مستقر» است. با این وجود و با گذشت بیش از سه دهه از انقلاب، هنوز دولت بر همه ارگان‌های کشور مسلط نیست. شما می‌بینید که در دولت دکتر روحانی برخی نهادها در راستای خط مشی دولت حرکت و عمل نمی‌کنند. به طور مثال در حدود ۲۱ میلیارد دلار کالای قاچاق وارد کشور می‌شود و سپس از کشور خارج می‌شود. مسلما بخش عمده ای از این کالاها از کانال‌های رسمی‌وارد کشور می‌شود. پس چرا کسی جلوی این امور را نمی‌گیرد؟ برای اینکه همه بخش‌ها تحت نظارت دولت نیست. به این نکته توجه کنید که ۲۲ بهمن ۵۷ یک حکومتی سقوط کرده است و همه چیز هم عملا به هم ریخته است.
با این شرایط عده ای با سابقه اجرایی نه چندان قوی مسئول رتق و فتق امور می‌شوند. با این تفاسیر چندان نمی‌شود واژه دولت را برای اینها به کار برد. در حقیقت اینها بیشتر یک «گروه» هستند، تا دولت. چون دولت الزامات و اقتضائاتی دارد، که در ابتدای انقلاب وجود نداشت. ارتش و دیوان سالاری کشور از هم پاشیده بود. روز ۲۵ بهمن که بازرگان می‌خواست کابینه خود را معرفی کند، چریک‌های فدایی سفارت آمریکا را تسخیر کردند. یا در همان شورای سنندج که دو طرف در حال مذاکره هستند، ارتش آنجا را بمباران می‌کند. این امر به معنای هرج و مرج و بی نظمی‌در کشور است. در این شرایط همه جریانات هم مطالبات شان را به دولت مطرح می‌کنند. در حالیکه نه دولت مسوول همه آن است و نه اختیار انجام همه امور را داشت.
* اما به هر حال رویکرد دولت بازرگان هم به نحوی بود که به مشکلات دامن می‌زد. وقتی بازرگان می‌گوید انقلاب تمام شد و همه به خانه‌های شان بازگردند، مشخص است که تضادها افزایش می‌یابد، و موجب تشدید منازعات می‌شود. در حالیکه با اعمال رویکردهای متناسب با فضا می‌شد بسیاری از نیروها را حفظ کرد.
** بله، رویکرد بازرگان هم درست نبود. اما فضای جامعه در دوره انقلاب را باید در نظر بگیریم. حتی فضای جامعه در ابتدای انقلاب با فضای دوره جنگ و بعد از جنگ هم قابل مقایسه نیست. چون بعد از جنگ کشور به استقرار رسیده بود. اما بعد از انقلاب هر روز یک بحران و نابسامانی وجود داشت. حتی ساواکی‌ها مقابل دفتر نخست وزیری تظاهرات می‌کنند و حقوق شان را مطالبه می‌کنند. تمام مطالباتی که شاه طی چند دهه سرکوب کرده بود، به یکباره سر برآورده بود. به همین دلیل باید برای تحلیل عملکرد دولت، فضای جامعه را دقیقا بشناسیم.
* به نظر شما این فضا معلول شکافی نبود که بین دولت موقت و توده ملت انقلابی شکل گرفته بود؟ چراکه گویی مردم و نیروهای انقلابی دولت را از خودشان نمی‌دانند. این مساله خصوصا پس از استعفای دولت موقت و عدم حمایت مردم و نخبگان سیاسی بیشتر مشخص می‌شود.
** مردم مخالف دولت بازرگان نبودند. فقط گروهها هستند که با دولت بازرگان مخالفند. در حقیقت بسیاری از اقداماتی که علیه دولت بازرگان صورت می‌گرفت، از جانب گروهها بود. گروهها مطالبات شان را به نحوی مطرح می‌کردند، که گویی مساله به هیچ عنوان برطرف شدن و حل این مطالبات نبود.
* شما به شرایط جامعه در ابتدای انقلاب و وجود بحران‌هایی که کشور با آن مواجه بود، اشاره داشتید. آیا به نظر شما مدیریت بحران نمی‌باید یکی از مهم ترین وظایف دولت موقت باشد. و اگر پاسخ شما مثبت است به نظر شما دولت موقت تا چه اندازه در حل این بحران‌ها موفق بود؟
** خیر، وظیفه دولت موقت حل بحران و مدیریت بحران نبود. وظیفه دولت موقت همان چیزی بود که امام آن را تعیین کرده بود. طبق حکم امام ترتیب اداره امور مملکت، انجام رفراندوم و تشکیل مجلس موسسان و برگزاری انتخابات مجلس وظایف دولت موقت را شکل می‌داد.
* منظور از اداره امور مملکت مگر چیزی جز حل و فصل بحران‌های سیاسی جامعه بود؟
** خیر، اما وقتی شما موظف به اداره امور مملکت هستید، باید اختیارات آن را هم داشته باشید. دولت بازرگان اختیارات و امکانات این امور را نداشت. وقتی سپاه و کمیته و گروههای سیاسی که همگی مسلح هستند، به حرف دولت گوش نمی‌دهند دولت چطور می‌تواند این امور را مدیریت و اداره کند؟ ضمن اینکه حتی دولت موقت اختیار امور خودش را هم ندارد. مثلا اگر دولت موقت فردی را برای تصدی یک پست منصوب می‌کرد، تمام گروهها شروع به افشاگری در مورد آن شخص می‌کردند که مثلا وی ساواکی یا ضد انقلاب است.
بنابراین نمی‌توان شما از کسی مسئولیت طلب کنید، اما اختیارات به وی نداده باشید. امام در حکم خود صریحا اظهار کردند که مخالفت با دولت بازرگان محالفت با شرع است. اما چند نفر به این حکم امام عمل کردند؟ در حقیقت امام دولت موقت را واجب الاتباع خواندند و از دولت بازرگان حمایت کامل داشتند، اما همین گروههای خط امامی‌هم با دولت بازرگان مخالفت می‌کردند. شاید عده ای بگویند این مخالفت‌ها، از جنس انتقاد است، اما در هر صورت به نظر من حکم امام نادیده گرفته می‌شد. چرا که هر گروهی فکر می‌کرد بهترین مفسر خط امام و بهترین مفسر اسلام است. امروز هم البته این مسائل و مشکلات در فضای سیاسی و مدیریتی کشور وجود دارد.
http://mardomsalari.com/4254/page/7/7986
ش.د9503908