- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
سیدمهدی غنی
*اگر ابتدا درباره کارنامه اولین شورای شهر تهران نظرتان را بگویید بعد به مساله آسیب‌شناسی میرسیم که چرا چنان عاقبت بدی برایش ترسیم شد؟
**من از شما و دست اندرکاران نشر به چشمانداز ایران تشکر میکنم که این کار پسندیده آسیب‌شناسی و نقد و بررسی عملکرد شورای شهر را انجام میدهید. در پاسخ به سوال شما باید بگویم اولین قانون راجع به مدیریت شورایی در دوران مشروطیت با عنوان انجمن‌های ایالتی و ولایتی تصویب شد. اگر ما روی بعضی از فرازهای این قانون توجه کنیم بیشتر میتوانیم به عمل تفاوت اختیارات متصور در قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی و نظام شوراهای اسلامی پی ببریم. اولا تعداد اعضایی که در آن قانون پیشبینی شده بود چند برابر تعداد اعضای شورای شهر جدید بود. دامنه اختیارات در قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی بسیار گسترده بود و به معنای واقعی نظام انجمن ایالتی بود. اختیار تأیید صلاحیت نمایندگان مجلس شورای ملی، مسائل مربوط به حوزه شهری به استثنای موارد مربوط به بودجه و اقتصاد تماما از اختیارات انجمن‌های ایالتی و ولایتی بود. بعد از دوره مشروطیت در نظام سابق هم انجمن‌های شهر را داشتیم. اختیارات انجمن شهر هم فراتر از اختیارات شوراهای اسلامی است. اساساً مجموعه قوانین به مواردی که مربوط به شهرداری است نه مدیریت کلان شهر محدود شده بود. قوانینی هم که مربوط به نظام شورای اسلامی شهر داشتیم حتی نسبت به کشورهای همسایه بیش از چند دهه عقب بودیم و برای اولین بار داشتیم تجربه میکردی. تفاوت در قوانین را اینگونه میتوانم ارزیابی کنم که وقتی شورای شهر تاسیس نشده بود قائم‌مقامش وزیر کشور بود، ولی وقتی شورای اسلامی شهر تشکیل شد آنقدر تنزل داده شد که یک کارشناس فرمانداری میتواند مصوبات شورا را رد کند. این نقصی است که در قانون علی‌رغم چند دوره اصلاح در مجالس مختلف در نظام شوراهای اسلامی شهر وجود دارد این بود که اساسا به طور کلان نظام شورایی در مدیریت شهری ندیده بودند. اختیارات در بخشهای آموزش، بهداشت، مسائل فرهنگی، مسائل مدیریتی و نظام اقتصادی و اجتماعی محدود بود.
طبیعی است چون اولین بار بود که این نظام را در کشورمان تجربه میکردیم لذا با مقاومت دستگاه‌های اجرایی مواجه بودیم. به نوعی دستگاه‌های اجرایی نظام شورایی را مزاحم خودشان میدانستند و ما تعامل دستگاه‌های اجرایی را همراه نداشتیم. مضافا اینکه قانون شورای اسلامی شهر زمانی به اجرا درآمده بود که نظام حزبی در کشور ما فضای آزادی را برای خودش پیدا کرده بود و تقریبا کارکرد حزبی در بحثهای سیاسی خصوصا بحث انتخابات حضور پیدا کرده بود. اگر قرار باشد دستهبندی بکنم آسیبهایی را که وجود داشت یکی این است که هیچ سازمان رسمی و یا ضوابط مدونی به لحاظ ساختار اداری و تشکیلاتی نداشتیم. هیچ کدام از نهادهای بالادستی و پائین دستی شوراها شکل نگرفته بودند. یعنی شورای عالی استان‌ها که مطابق اختیاراتی که برایش پیشبینی شده بود میتوانست عین دولت لایحه ارائه کند اصلا شکل نگرفت و اگر هم شکل گرفت سه چهار ماه آخر بود که برای نظام شورایی هیچ کارآمدی نداشت. نواقصی در قانون بود.
احزاب و گروهها بعد از دخالت در انتخابات و شکل‌گیری شوراها، آن را کاملا رها کردند یعنی در خصوص افرادی که منتخبشان بودند در سطح کشور مراقبتهای حزبی را به لحاظ راهبردی و تعیین استراتژی انجام ندادند. اساسا اگر دخالتی هم میکردند به دلیل نابالغ بودن نظام حزبی و نوپا بودن شوراها خیلی هدایتگرانه نبود.
مساله دیگر عدم تعامل دستگاه‌های اجرای کشور با شورا بود. علی‌رغم اینکه قبل از شکل‌گیری شوراها به شدت این مساله را تعقیب میکردند، خصوصا نظام سیاسی دوم خرداد که یکی از مدافعان جدی قانون شوراها بود، بعد از شکل‌گیری شوراها خیلی تعامل نداشتند. علتش هم مشخص است. به هر حال نظام شهرداریها قبل از شوراها به طور کامل در اختیار وزرای کشور، فرمانداریها و استانداریها بود، چون به لحاظ درآمدی مشمول محاسبات کشوری نبودند و میتوانستند هر گونه دخالتی در آن بکنند. میتوانستند برداشت داشته باشند و بعضی کمبودهایشان را برطرف کنند. وقتی شوراها به وجود آمد مانع چنین دخالتهایی شد و طبیعی است که دستگاه‌های اجرایی آن را مزاحم بدانند و برنامهریزی لازم را از باب تعامل نداشته باشند.
قابل تفسیر بودن قوانین مربوط به شورا که در حوزهی اختیارات آنها بود، خود یکی دیگر از مشکلات شورا بود. مسئولینی که خودشان را مرجع رسیدگی مصوبات میدانستند به راحتی قوانین را تفسیر میکردند. از موارد عدیده دیگری که وجود داشت این بود که در زمان شورای اول قانون تجمیع عوارض در مجلس تصویب شد و تقریبا دخالت شوراها در تدوین قوانین تدارک عوارض و حقوق شهرداریها از باب عوارضی که مردم در مقابل دریافت خدمات میپردازند خیلی انجام نشد. یکی از بدهکاران اصلی شهرهای بزرگ دولتها بودند که خیلی هم همراهی نمیکردند.
استحضار دارید که دولت زمانی تصمیم گرفت شهرداریها خودکفا بشوند و در قالب خدمات شهری هیچ سرفصلی را برای شهرداریها تدارک ندیدند. شهر تهران هم از جمله این شهرها بود که طبیعتا باید به طور خودکفا هزینههای خدماتش را در بخشهای عمرانی، اجتماعی، فرهنگی تدارک میدید. این مواجه با زمانی شد که نهادی به نام شورای اسلامی شهر تهران شکل گرفت.
*یکی از اعضای شورا تشبیه کرد شورای شهر نسبت به نظام مثل کلیهی پیوندی بود.
**مثال خوبی زدید. شما تصور بفرمایید که اگر ما شهر را به عنوان یک موجود زندهای که نیازهایش بسیار حیاتیتر از نیازهای یک موجود زنده است تعبیر کنیم و عامل سوخت و ساز و تدارکاتش را به عنوان یک وصله ناجور و بالادستی را به عنوان یک پدرخوانده داشته باشد طبیعی است که این گونه خواهد شد. از یک طرف شهرداریها در شهرهای بزرگ به یک بنگاه اقتصادی بزرگ تبدیل شده بودند. در ادوار خاصی هم، تحت مدیریتهای خاص که گرایشهای خاصی داشتند، با تز خودگردانی هر شرایطی را میخواستند بر مردم تحمیل کنند. احزاب و گروههایی هم در مقاطع مختلفی حاکمیت این بنگاه اقتصادی را عهدهدار شدند و به نفع خودشان هر حرکتی میخواستند کردند. این مسائل هم شهرداری را به یک دیوانسالاری بسیار پیچیدهای تبدیل کرده بود. حالا شورای شهر وارد شده بود. از یک طرف با عوارض ناشی از اتصال کلیه به بدن روبرو بود و از طرف دیگر هم مسائل این چنینی. نکته دیگری که به عنوان نقض قانون مطرح است عدم تناسب تعداد اعضا با گستردگی جغرافیایی تهران بود. پانزدهنفر برای یک شهر بزرگی مثل تهران که هر منطقهاش جمعیت زیادی دارد مناسب نیست. در شرایطی که نهادهای پائینی آن هم شکل نگرفته بود. در قانون پیشبینی شده بود در محلات و بعد مناطق تهران شورا شکل بگیرد، اما در حالی که این نهادها شکل نگرفته اعضای شورای شهر تهران انتخاب شدند. گذشته از این، نهادهای بالادستی مثل شورای عالی استان‌ها هم شکل نگرفت. طبیعی است که در چنین شرایطی هم قانون مشکل دارد و هم برای شوری شهر به عنوان یک عضو چسبیده ناپیوسته در ساختار اجرایی کشور هیچ سازوکار اجرایی و ابزار کاری قبلا طراحی و پیشبینی نکرده بودند. وقتی این بنگاه اقتصادی به لحاظ ساختاری مشکلات فراوانی دارد، طبیعی است که نگاه اعای شورای شهر معطوف به شهرداری بشود. یعن یجمیع عواملی که عرض کردم علت این امر بود. در تهران مخصوصا عوامل دیگری هم وجود داشت: نزدیک بودن انتخابات مجلس شورای اسلامی، ترور آقای حجاریان، استعفای آقای نوری و آقای غرضی و دو نفر از خواهران برای رفتن به مجلس، همه مسائلی بود که شورا در آغاز کار ظرفیت چنین عوارضی را نداشت. با توجه به اینکه ترکیب شورای شهر در دوره اول یک ترکیب کاملا با تجربه و با تخصص از باب سوابق اجرایی بود، با وجود همه این مشکلات بالاخره کارهای بسیار خوب و مثبتی را انجام دادند. به اعتقاد من شورای شهر سلسله جنبان نظام شورایی در کشور بود، یعنی هدایت و راهبرد شوراهای دیگر، تدوین قانون و سازمان اداری برای شوراها، شکل‌دهی نظام شورایی کلانشهرها، اجماع اعضای شورای کلانشرها برای برنامهریزی، از جمله کارهایی بود که ناشی از کارکرد شورای اسلامی شهر تهران بود. من به جرأت میتوانم قسم بخورم با توجه به اطلاعات جامعی که از آن دوره داشتم، در مقابل بسیاری از دخالتهای غیر قانونی یا برنامههایی که تدارک دیده شده بود، اگر شورای شهر مقاومت نکرده بود، در دوره اول نظام شورایی در کشور خفه شده و ابتر میشد. به هر حال ما حمایت و هدایت کردیم و تعامل جدی با دستگاه‌های اجرایی و فرهنگی داشتیم. بمنظور تعامل برای برنامهریزی و جلوگیری از تداخل در امور و هدایت فرآیند عملکردها در جهت ارائه خدمات، در شش ماه اول اکثر وزرا را به جلسه مشترک دعوت کردیم، از وزارت ارشاد، آموزش و پرورش و مسکن و شهرسای آمدند. از همه وزارتخانههایی که به دلایل وظایف درون شهری وظایف ما با آنها تداخل پیدا میکرد دعوت کردیم. در ارتباط با مقاومسازی ساختمانها و بحث بهسازی بافتهای قدیمی با وزارت مسکن تعاملاتی داشتیم. در رابطه با برنامهها و دستور و وظایفی که مربوط به شورای عالی شهرسازی بود جلسات طولانی و مفصلی با کمیسیون عمران داشتیم. با وزارت ارشاد، در ارتباط با کتابخانهها، اوقات فراغت فرزندان شهروند تهرانی و مسائل مشابه، یا آموزش و پرورش در ارتباط با تأمین حداقل نیازهای آموزشی کشور، تعمیر مدارس و دستگاه‌های دیگر هم هر کدام به شکلی که ضرورت پیدا میکرد گفتوگو و پیگیری داشتیم.
برنامهریزی برای جمع کردن و انقباض ساختار اداره شهری که بسیار وسیع بود و بسیاری از اعتباراتش صرف نظام اداری خودش میشد، یکی از بحثهای جدیای بود که پیگیرش شدیم. ایجاد تعادل در توسعه و پیشرفت مناطق نیز از برنامههای شورای اول تهران بود که امروز برخی گمان می‌کنند از ابتکارات دوره دوم شورای اسلامی شهر تهران است.
ما بسیاری از مناطق پیشرفته و توسعهیافته را کمکدهنده و به اصطلاح «معین» مناطق عقبافتاده کردیم. در توزیع درآمدها 30 تا 40 درصد درآمد را برای تأمین هزینهها و خدمات بیشتر در اختیار شهردار گذاشتیم. مثلا از منطقه یک اعتبار میگرفتیم صرف مناطق جنوبی میکردیم. بازنگری در قوانین مربوط به نظام شهرداری، تدوین طرح جامع شهری که در سال 71 یا 72 تمام شده بود و نیاز به تدوین و رسیدگی داشت نیز از کارهای دیگرمان بود. برای اینکه بتوانیم خدمات بدهیم و وظیفه شوراییمان را عمل کنیم، پنج حوزه تعریف کردیم، حوزه مرکزی، شمالی جنوبی، غرب و شرق. اعضا به تناسب تعداد به این حوزهها مامور شدند، که هر کدام در باب تخصصی که دارند در این حوزهها با مردم نشست داشته باشند، مسائل و مشکلات مردم را از باب مسائل شهری، عمرانی، فرهنگی و حتی مسائل اجتماعی پیگیری کنند. من یادم است در آن زمان که اتفاقاتی به عنوان مزاحمتهای اجتماعی میافتاد، پلیس محله را مطرح کردیم که با مخالفت روبه‌رو شد و به خاطر طرح این موضوع من یکی دو نوبت احضار شدم و رفتم توضیح دادم. امروز خوشبختانه نظام به این نتیجه رسیده که پلیس محله را باید احیا کند. برای اولین بار، شورای اسلامی شهر تهران کمیسیون مشتری با وزارت مسکن در ارتباط با خطرات قهری مثل زلزله و تاسیس یک اورژانس مجهز به بالگرد به طور جدی بحث شد. برای احیای میراث فرهنگی کمیسیونهای مختلفی را با وزارت ارشاد داشتیم، برنامه این بود که منطقهای مثل توپخانه (میدان امام) تا بهارستان که بیشتر آثار تاریخی است به عنوان یک مرکز پیادهروی فرهنگی تعریف شود. گروههای تخصصی، معاونت هماهنگی، معاونت تخصصی عمرانی و معاونت فرهنگی اجتماعی ایجاد کردیم که مسئولیت هر یک از این معاونتها را اعضای شورا داشتند، من که مسئولیت معاونت هماهنگی را داشتم در تمام مناطق شهری دفاتر هماهنگی را داشتم در تمام مناطق شهری دفاتر هماهنگی را با حضور نماینده شورای شهر برای تطبیق مصوبات شورا و فراهم نمودن زمینه اجرای آنها تشکیل دادیم. به عنوان یک مرجع برای رسیدگی به مراجعت مردم و مسائلی که داشتند مجموعه‌ای را به عنوان مسائل حقوقی شهروندی دایر کردیم. موضوع نهادهای مردمی و سازمان‌های غیردولتی یکی از مباحث جدیای بود که در حوزه شورای شهر پا گرفت. در بسیاری از مناطق ما دفاتر جدیای را پیشبینی کردیم و در اختیار تیپها گذاشتیم. زمینه مشارکت جدی نهادهای غیردولتی در بخشهای مختلف فراهم شد. برنامههایی برای تأمین حقوق و دفاع از حقوقی که مردم به عنوان بودجههای عمومی در اختیار شهرداری میگذاشتند داشتیم که حتیالامکان اعتبارات در جاهایی غیر از خدمات شهری هزینه نشود. بسیاری از مخالفهایی هم که با ما شد از این منظر بود. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری رقم کلانی از شورای شهر خواسته شد. جلوی اینها گرفته شد و هر درخواستی پرداخت نشد. دیدارهای عمومی و هفتگی مرتبی اعضای شورای شهر با حضور شهرداران و معاونین در مناطق داشتند. این سنت حسنه را که بعضی از دستگاهها به آن تن داده‌اند و با مردم نشست دارند به اعتقاد من پایه و بنیانش را شورای اسلامی شهر گذاشت. شبها در مساجد و مراکز عمومی محلات حضور پیدا میردیم و مسائل و مشکلات مردم را با حضور شهردار میشنیدیم و برایش برنامهریزی میشد.
در دفاع از محدوده جغرافیایی شهر تهران که یکی از چالشهای جدی ما با آقای الویری به عنوان شهردار بود تلاش بسیار زیادی شد. بخشی از شهر تهران داشت جدا میشد به اعتبار اینکه مربوط به محدوده جنوب غربی است، ما مخالفت کردیم، آنجا سرمایهگذاریهای بسیار شده بود و مردم آنجا با این التزام متضرر میشدند. با اقدامات خودسرانه و سلیقهای در بخش تدوین قوانینی هم به شدت برخورد شد. این یکی از چالشهای جدی شورای شهر بود که خود من از نزدیک شاهد این قضایا بودم. متأسفانه در چنبره جنجالهای سیاسی فراموش شد و یا به شکل دیگری انعکاس داده شد و تفسیر شد. ما در ارتباط با قیمت فروش تراکم در مناطق محروم در ارتباط با خانوادههای ایثارگر و مناطق کارگرنشین واقعا بحث داشتیم. تنها مرجع افزایش قیمتها شورای شهر بود. ما شاهد این بودیم که بدون اینکه مصوبهای از شورای شهر گرفته باشند تراکم به قیمتهای گزاف به مردم میفروختند که امکانش برای مردم نبود. در بسیاری از مناطق، مردم را برای اینکه یک اتاق بسازند و دختر و پسرشان ازدواج کنند وادار به پرداخت چند برابر قیمت میکردند. فروش تراکم سیار و خدشه وارد کردن به حقوق شهروندی اولین دغدغهای بود که ما تلاش میکردیم آن را پیگیری کنیم. متأسفانه به دلیل نگاه سیاسی بعضی اعضای شورای شهر و نیز عدم تمکین ساختار شهرداری و دخالت رسانه عمومی با هدف بزرگنمایی ضعفها، شرایطی ایجاد شد که در اذهان مردم این گونه منعکس شود که شورای شهر کاری نکرد.
نظام شورایاری برای مشارکت جدی مردم به عنوان یک طرح برنامهریزی شد و در بسیاری از مناطق شکل گرفت. اینها به عنوان نهادهای واسط بین شورای شهر و مردم شناسایی و حمایت شدند و کارآمدی بسیار خوبی هم داشتند. انجمن‌های شورایاری، بسیاری از مسائل و مشکلات مردم را با برنامهریزی و ارائه طرح برطرف کردند. ساخت بسیاری از میادین ترهبار، بسیاری از ورزشگاهها و مراکز تفریحی ناشی از برنامههایی بود که انجمن‌های شورایاری بررسی میکردند و انصافا هم بدون هیچگونه حق‌الزحمه‌ای و به صورت داوطلبانه انجام میشد. با توجه به محدودیت‌های مسکونیای که بسیاری از خانوادهها در مناطق متراکم داشتند و با توجه به نظام سنتی و محدودیتها، دخترانشان امکان بهرهگیری از مراکز تفریحی را نداشتند. ما برای مراکز تفریحی و ورزشی زنان برنامهریزی کردیم و چند تا را هم افتتاح کردیم که اختصاصا همه کارهایش توسط خانمها انجام میشد. تقویت تیمهای ورزشی محلی و عدم دریافت هزینه کاربری از زمینهای ورزشی و تأمین بخشی از هزینههای زمینهای ورزشی در همین راستا انجام شد. ما طی بخشنامهای اعلام کرده بودیم که زمینهای ورزشی نباید تغییر کاربری داشته باشند. برای ورود بخش خصوصی به اداره شهر مصوبهای داشتیم که بخش خصوصی میتواند مجموعه فرهنگی بزند و ما زمینش را با حفظ مالکیت شهرداری تا زمانی که یک کار فرهنگی، تفریحی و ورزشی می‌کند در اختیارشان میگذاریم. وضعیت سازمانها و شرکتهایی که به بهانههایی شکل گرفته بودند و بیشتر هزینه میشد، بررسی شد و بخشی که ناکار آمده بود جمع شد. ساختار شهرداری از باب صرف هزینههای جاری بسیار کوچک شد. به لحاظ قانونی کمیسیونهایی که در ارتباط با نظام فرهنگی، آموزشی، بهداشتی بودند و حضور نماینده شورای شهر الزامی بود در همان بخشها شورای شهر حضور داشت و تقریبا بخشهای کارشناسی و تخصصی را هم در موارد مختلف شکل دادیم و برای اولین بار همایش چشمانداز تهران بیست سال آینده را برگزار کردیم و با استفاده از کارشناسان و اساتید دانشگاه، برنامهریزی جدیای شد همه نگاه دستگاه شهرداری قبل از شورای شهر معطوف به مرکز شهر بود و توجهی به حاشیهها و مناطق مهاجرنشین نبود. به همین دلیل آنها از بعضی از امکانات نظام شهرداری محروم بودند. مثلا تراکم در منطقه وردآورد صفر محاسبه شده بود، در صورتی که منطقه صنعتی بود و بیشترین درآمد شهرداری ناشی از عوارضی بود که از مناطق صنعتی میگرفت ولی مردمش محروم از امکانات بودند. آنجا ورزشگاه ساخته شد و از نظام معافیتهای کاربری برخوردار شدند. اساسا طرح شهرداری منطقه بیست و یک را که نداشتیم طراحی کردیم و تصویب شد. متأسفانه در خود تهران منطقهای بود به نام شهرک شیرودی که دقیقا به شکل کاروانسراهای سابق اداره میشد یعنی یک در ورودی داشت با بیش از دویست سیصد تا خانه گلی چوبی با استفاده از سیستمهای بهداشتی جمعی که روبهروی استادیوم شیرودی بود و من این را ننگ مدیریت شهری و ننگ نظام میدانستم. شوری شهر توانست با برنامهریزی و تعامل با ساکنین آنجا محل را خریداری کند.
در پل مدیریت حاشیه کانال رود، بیش از هزار خانواده زندگی میکردند که از کوچکترین خدمات شهری محروم بودند، از آب محروم بودند، مراکز آموزشیشان در کانکس چوبی بود. به برکت شورای اسلامی شهر و تعاملاتی که با مردم داشتیم آنها را از این وضعیت خارج کردیم. اینها کسانی بودند که مدعی بودند در زمان کنفرانس کشورهای اسلامی جاده را میبندیم.
ما مجموعه‌ای را با عنوان معاضدت حقوق شهروندی تدوین کردیم که شهروندان ازآن بهره‌مند بودند ولی با توجه به موانعی که در ابتدای صحبتم گفتم کافی نبود. ما در جبهههای مختلف باید کار را جلو میبردیم. یکی اینکه باید با نظام اجرایی تعامل میکردیم تا توجیه میشدند، در ارتباط با شکل‌دهی ساختار شورای شهر بایستی برنامهریزی میکردیم، ساختار و نظام دیوانسالار شهرداری بسیار منقبض شده بود و در چارچوب مدیریتهای سلیقهای و در غیاب شورای شهر با قائممقامی وزارت کشور اداره میشد. باید به یک شکلی این مشکل را حل میکردیم. به لحاظ شهری، اختلاف طبقاتی جدی در سرویسدهی، عدم کنترل دروازههای شهری، مسائل اجتماعی و ترافیکی و خیلی مسائل دیگر وجود داشت. آن جایی که کار خوبی صورت میگرفت همه مداخله میکردند و به نام خودشان مصادره میکردند. متأسفانه آن بخشی را که دستگاه‌های اجرایی کشور با آن مشکل داشتند، زاییده و مولود نظام شورایی تلقی میکردند.
من با توجه به همه این شرایط و فضای کلی، عملکرد شورای اول را بسیار بسیار مثبت میدانم. بهترین عملکرد از جهت تثبیت نظام شورایی را داشت، چون به دلایل متعدد از جمله: نابالغ بودن نظام شورایی، عدم شکل‌گیری نهادهای بالادستی و پائیندستی، عدم تعامل دستگاه اجرایی و مسائل دیگر شرایط برای نکام ماندن شورا خیلی فراهم بود. شما هیچ جای دنیا شاهد این موضوع نیستید که آرای چند ملیونی مردم را چند نفر بتوانند بدون هیچ ادلهای جدی حذف کنند. اعضایی هم که نشستند رای به انحلال شورا دادند خلاف منشوری که با ما داشتند عمل کردند. چون قرار شد اعضای متخلف را حذف کنند نه نظام شورایی را. این توافقنامهای بود که بین ما امضا شد، قرار شد شورای جلسات عادیاش را ادامه بدهد و هر کس نیامد و باعث عدم شکل‌گیری جلسات شد او را حذف کنند. بعد از انحلال شورا ما به دیوان شکایت کردیم، الآن پرونده ما در دیوان عدالت اداری هست. آنچه که امروز به نام نظام شورایی در کشور وجود دارد، مدیون عملکرد و مقاومت دور اول شورا است، کارهای تحقیقاتی و ارزیابیهای بسیار زیادی صورت گرفت. مثلاً ما برای ایجاد امنیت مردم، در آن دوره طرح مراکز جمعآوری و آموزش کارگرهای فصلی را داشتیم. طرحی که ما داده بودیم یک کنسرسیوم مشترکی بود بین شهرداری و وزارت کار و تأمین اجتماعی، برای اینکه تأمین اجتماعی خدمات اجتماعی به این کارگرها بدهد و وزارت کار آموزش حرفهای لازم و کارنامههای فنی به اینها بدهد. با آن طرح شهروندان هم میدانستند چه کسانی را به کار میگیرند. مزاحمتهای اجتماعی هم که از تراکم این افراد در خیابانها ناشی میشد از بین میرفت.
در چند میدان اصلی شهر مانند ولیعصر، هفت تیر، راهآهن طرح بسیار جامعی را به لحاظ زیرگذر خودروها داشتیم، قرار بود در میدان ولیعصر هیچ خودرویی عبور نکند و کاملا منطقه پیادهرو برای مردم باشد، این طرح تصویب شد و کارهای مشاورهای آن صورت گرفت، برای حفظ محیط زیست بحثهایی جدی داشتیم. با وجود همه موانع شورا تلاش بسیار زیادی کرد و سعی کرد بنیان خوبی را برای ادامه کار به وجود بیاورد.
*ولی تصدیق بفرمایید بازتاب این اقدامات در مردم خیلی ضعیف بوده است، اولا اینکه بعضی از این تلاشها، اقدامات ساختاری است که در درازمدت جواب می‌دهد، این بخش گرچه مهمتر هستند، ولی نتیجه ملموس برای مردم ندارند. لذا چون مردم نگاهشان به زندگی روزانه است، متوجه این اقدامات نشدند و خود شورا هم برای اطلاعرسانی به مردم خیلی ضعیف عمل کرد، الان که چند سال گذشته حتی نخبگان هم با این اقدامات چندان آشنا نیستند، شما این مساله را چگونه بررسی می‌کنید؟
**من به ضعف اطلاعرسانی شورای اسلامی شهر تهران اعتراف میکنم. خصوصا سال آخر که خیلی پرجنجال شد. شورای شهر آمده بود تا آثار حضور خودش را در زندگی روزمره مردم نشان بدهد، منهای کارهای زیرساختی، مثالهای فراوانی را عرض کردم که شاید بیش از دو دهه مردم انتظارش را میکشیدند و ازآن خدمات شهری محروم بودند. به اعتبار مصوبهای که دوره تصویبش به نظام گذشته برمیگشت در ارتباط با مسائل روزمره خصوصا در مورد خدمات به مردم مستضعف اقدامات زیادی انجام شد. برنامهای داشتیم که در مورد املاکی که طرح اعلام شده بود، اگر شهرداری نتواند به تعهداتش عمل کنند، طرحی را که اعلام کردهایم برداریم. در ارتباط با تملک املاک مردم که در طرحهایی مثل بزرگراه نواب و یادگار امام قرار گرفته بود، با چالشهای زیادی مواجه بودیم. اولین موضوعی که داشتیم در منطقه 17 انتهای نواب شهرکی بود به نام جزیره، منطقهای مثل خاک سفید شده بود، شورای شهر با تدبیر آنجا را تبدیل به فضای سبز کرد و مردم را از خطوط آهن در آنجا نجات داد.
توسعه خدمات شهری مثل فضای سبز و خانههای فرهنگ از جمله مواری بود که شاید هر روز یکی از اینها افتتاح میشد در رابطه با طرح تجمیع بحث خروج پادگانها و بازگشایی خیابان دکتر فاطمی به بزرگراه و بازگشایی مسیر توپخانه که سالها بخاطر مسائل امنیتی متوقف بود اینها همه توسط شورای شهر اول کلید خوردو افتتاح شد.
محدودیت اعتباری و اختلافات طبقاتی به لحاظ محدودیت درآمد و توزیع نامناسب خدمات مسائلی بودند که در یک دوره کوتاه به سرانجام نمیرسید. اقداماتی که در این موارد شد در دورههای بعد آثارش دیده می‌شود. در آن دوره با دولت جلساتی داشتیم و آنها را موظف کردیم ردیف بودجهای به عنوان تامین هزینههایی که به نظام خدماتی شهرداری تحمیل می‌کنند پیشبینی کنند.
*اجازه بدهید سؤالم را به نحو دیگری بازگو کنم تا پاسخ روشنتری از شما داشته باشم. الان شهرداری برای حل مساله ترافیک در همه خیابانها دوربرگردانهایی میسازد که نه هزینه زیادی دارد و نه یک طرح اساسی و زیربنایی است، اما تاکتیکی است که تا حدی راهگشاست و از همه مهمتر برای مردم ملموس است و به نظر می‌آید شهرداری دارد کار می‌کند. در کنار این کار ممکن است شهردار بعدی برای حل اساسی معضل ترافیک، طرحی بنیادی و درازمدت ارائه و اجرا کند که به چشن نیاید و آثارش چند سال بعد آشکار شود. عمل این دومی چندان به چشم مردم نمیآید. این مشکل در کل مسأله اصلاحات هم مطرح است. ممکن است دولتی به زیرساختهای اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی بپردازد و کار اساسی بکند ولی دولتی با چند میلیون وام به مردم و یا ارزان کردن چند قلم کالا آنها را نسبت به خود خوشبین کند و خود را موفقتر و پرکارتر نشان دهد.
**این دیگر به نگاه مردم برمی‌گردد. شما توجه داشته باشید کمکهایی که به عنوان وام ازدواج داده می‌شود، یا کمکهایی که به کارکنان آموزش و پرورش داده شد هر چند مقطعی است و نه تحولی ساختاری و اساسی ولی مردم بخاطر عدم توزیع عادلانه امکانات از این شیوهها راضیترند. آثار کارهای زیربنایی چون در زندگی روزمره مردم نمودی ندارد، چندان مردم را جلب نمی‌کند. این مساله را در انتخابات اخیر ریاست جمهوری هم مشاهده کردیم. برنامهای مورد استقبال واقع شد که وعده پرداخت ریال داد. مردم نقد را به نسیه ترجیح میدهند. همین مساله ترافیک را که مطرح کردید، یادم است برنامهای که در رابطه با توسعه راهها و حذف خودروهای فرسوده و بحث ایجاد پارکهای طبقاتی برای اینکه در معابر پارک نکنند و نیز بحث جلوگیری از ورود بیرویه خودرو به شهرها مخصوصا شهری مثل تهران، از برنامههای شورای اول تهران بود.
چون ورود روزی ده‌هزار اتومبیل جدید به تهران قطعا در آینده نزدیک تهران را به یک پارکینگ بزرگ تبدیل خواهد کرد. این تکنیک‌هایی هم که شما اشاره می‌کنید در آینده پاسخگو نیست و تنها در گذرگاه‌هایی خاص مفید است و در ساعات پر تردد مشکلی حل نمی‌کند.
یکی از چیزهایی که فراموش شدنی نیست مساله مترو است. مترو زیر نظر دولت دولت بود. شورای شهر برای اینکه تسریع در امر راه‌اندازی آن کند، آن را از دولت گرفت و بودجه لازم را در اختیار سازمان مترو گذاشت و سریعاً آن را به بهره‌برداری رساند.
شورای شهر اول کم کار نکرد. شکل‌گیری منطه 22 تهران در آن زمان انجام گرفت و مردم آنجا از خدماتش بهره‌مند هستند. یا خدمات محله‌ای که در آن زمان ارائه شد ملموس بود.
*اگر اجازه بدهید به مساله آسیب‌شناسی هم بپردازیم. با وجود همه این اقدامات که البته خیلی کم برای مردم بازگو شده است، شورای شهر نهایتا در دام اختلافات درونی افتاد و سرانجام به انحلال کشید. برخی چنین استدلال می‌کنند که در حالی که در این شورا نخبگان برجسته سیاسی ما شرکت داشتند و نتوانستند تعاملی دموکراتیک و سازنده با هم داشته باشند، نشان می‌دهد جامعه ما زمینه و آمادگی لازم برای پذیرش و استقرار یک ساختار و نظام دموکراتیک را ندارد. شما این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید؟
**به اعتقاد من فرنگ پذیرش نظام دموکراتیک را داریم، اما در تدارک ابزارش متأسفانه هیچ موقع کار اساسی و بنیادی انجام نمی‌دهیم. مثلا ما به عنوان یک کشوری که متکی به فرهنگ اسلامی هستیم و با توجه به اینکه نظام شورایی از صدر اسلام وجود داشته، بعد از صد سال از کشورهای غربی، این نظام در کشور ما تجربه شد. سوئد صد سال تجربه شورایی داشته، هیچ اتفاقی در این کشور نمی‌افتد مگر اینکه از منظر شورا می‌گذرد.
یک بار من با ایرانی‌های مقیم سوئد صحبت می‌کردم، می‌گفتند ما تمام زندگی‌مان را می‌دهیم چون مطمئن هستیم این شورا هر تصمیمی بگیرد، آرامش را برای ما ایجاد می‌کند. ولی کار ما مثل این است که یک تفنگ را طراحی کنیم ولی فشنگ به آن ندهیم. مجموعه‌ای که قرار است کار مشارکتی انجام دهد، نه ابزار لازم را دارد و نه مردم با این شرایط می‌توانند آثار ملموسش را احساس بکنند. آنچه که در کشور ما امروز هم به آن توجه نمی‌شود مباحث بنیادی در مورد تحقیق و بررسی شرایط پیرامونی برای انجام هر کاری است. در خود شهرداری سی درصد هزینه سربار اضافی داشتیم برای اینکه کار اصولی انجام نمی‌شود.
انجام انتخابات و مشارکت مردم را در عرصه‌ی سیاسی باید به عنوان یک فرهنگ دموکراتیک در جامعه بپذیریم. بعد از انقلاب یک سری محدودیت‌های فرهنگی را ایجاد کردیم و هیچ چیزی را جایگزین نکردیم، نتیجه‌اش این شد، این معنایش این نیست که فرهنگ نداریم. سرگردان رها کردن جمعیت در مقوله‌ای به نام فرهنگ یا اجتماع یا نظام شورایی این مشکلات را حتما ایجاد می‌کند. در شهرهای کوچک شوراهای اسلامی داشتیم، حاشا که برخی از اینها توانسته باشند یک جلسه با بخشدار در ارتباط با مسائل داشته باشند. ما نمی‌توانیم بگوییم این ضعف فرهنگ ماست. علتش به اعتقاد من کسانی هستند که امور و ابزار در دستشان هست. مردم خصوصا در دو سه دهه گذشته در مورد اینکه پذیرای فرهنگ دموکراتیک هستند آزمایشات کافی داده‌اند. ما هستیم که نتوانستیم منابع فرهنگی و انسانی‌مان را مدیریت کنیم. استمرار همین نظام شورایی هم متأثر از پذیرش فرهنگ دموکراتیک بود وگرنه با این همه موانع و مشکلاتی که دستگاه‌های اجرایی جلویش گذاشتند ما نبایست چیزی به نام نظام شورایی در کشور داشته باشیم. حضور انجمن‌های شورایاری در محلات که منتخب خود مردم بودند و بدون اینکه هیچ حق‌الزحمه‌ای از هیچ جا برایشان تعریف شود کارهای بزرگی کردند، نشان می‌دهد مردم به لحاظ فرهنگی زمینه قوی‌ای برای مشارکت در امور مربوط به خودشان دارند. هر جا احساس کنند که این حرکت نتیجه‌اش به زندگی خودشان برمی‌گردد مشارکت می‌کنند. هر جا هم بفهمند منافع گروه یا جمعیتی تأمین می‌شود مقاومت می‌کنند. مقاومت‌هایشان هم تعاملی است و باعث می‌شود که یک جایی طرف را متقاعد کنند که خودشان را با رفتارهای مردم تطبیق بدهند.
*نظریه‌ی دیگری مطرح می‌شود که مردم از لحاظ فرهنگی رشدیافته‌تر هستند و آمادگی بیشتری دارند ولی این مشکل در نخبگان کشور است، چه نخبگان مدیریت کلان کشور چه نخبگان روشنفکری، به نظر می‌آید که شما بیشتر به این نظریه متمایل هستید.
**من معتقد هستم که انسداد در ساختار مدیریتی کشور است. یعنی محدود بودن مدیریت انقطاعی را در سه بخش ایجاد کرده است. یک – عدم میدان‌دهی به نخبگان برای حضور در عرصه‌های مدیریتی، دو – انقطاع سیاسی و تاریخی بین نسل سوم و نسل‌های دوم و اول که ناشی از عوارض و تعارضات سیاسی و اجتماعی است که در جامعه ایجاد شده است. شما به نخبگان و روشنفکران هم که مراجعه بکنید می‌بینید که عموما از پذیرش مسئولیت طفره می‌روند. دلیلش هم این است که می‌گویند میدان، میدان بسته‌ای است. در محدوده وزرا نگاه کنید، در 9 دوره که داشتیم حتما ده تا از این آدم‌ها را می‌بینید که در جاهای مختلق بوده‌اند. این انسداد نظام سیاسی کشور است. عدم استفاده از نظام شایسته‌سالاری یکی از مسائلی است که مانع ورود نخبگان کشور است. به همین دلیل هم هر روز شاهد بدبینی و بی‌اعتمادی بیشتر نسبت به نظام هستید. بنابراین اگر ما شرایطی را ایجاد کنیم که گردش نخبگان انجام شود، این شرایطی که شما اشاره کردید قطعا نخواهیم داشت. جامعه در مسئولیت‌پذیری و مسئولیت‌دهی‌اش حتما باید زایش داشته باشد. جامعه باید در گردش خودش آدم‌هایی را که به لحاظ زایش فکری فرسوده شده‌اند پس بزند و آدم‌های جدید با تفکرات جدید و با اندیشه‌های جدید در عرصه‌های تصمیم‌سازی بیاورد. رفتار سیاسی مردم هم در انتخابات همین گونه است، علی‌رغم اینکه شاید طرف را به فلحاظ شخصیتی قبول داشه باشند چون فکر می‌کنند که دوره‌اش تمام شده است پس می‌زنند. دلیل اینکه هر سال با این تعداد گسترده فرار مغزها روبه‌رو هستیم همین انسداد در سیستم مدیریتی ماست. هر ایرانی منصفی مایل است که سرمایه‌اش را در کشور خودش سرمایه‌گذاری کند ولی وقتی نمی‌تواند و میدانی پیدا نمی‌کند مهاجرت می‌کند بنابراین ما مقصر هستیم که میدان عمل را برایش فراهم نمی‌کنیم. تعدادی آدم مشخص در سازمان مدیریتی کشور هستند که جایشان را کس دیگری نمی‌تواند بگیرد. مسئولین ارشد هم در این فکر نیستند که جای اینها را خالی کنند که کسان دیگری بیایند.
