(روزنامه اعتماد – 1395/11/26 – شماره 3746 – صفحه 7)
* نخست بفرماييد آيا اصلا مي‌شود نظريه فاشيسم داشته باشيم؟ شما پيش‌تر در جايي اشاره كرده بوديد كه راستگرايان، فاشيسم را امري يكه و خاص مي‌دانند، در حالي كه چپ‌ها از يك منظر و كساني چون نولته از منظري ديگر كوشيده‌اند، نظريه فاشيسم به معناي عام را مفهوم‌پردازي كنند. شما خودتان چه نظري داريد؟
** نخست لازم است تاكيد كنم كه يك سوءتفاهم راجع به واژه‌ها و مفاهيم فاشيسم و فاشيست وجود دارد و آن هم اين است كه اين واژه در سطح سياسي كاركردي روزمره دارد كه فارغ از معناي علمي آن است و به عنوان يك برچسب و عمدتا به صورت يك ناسزاي سياسي براي تخطئه افراد، گروه‌ها و جريانات سياسي از سوي مخالفان‌شان به كار مي‌رود. يعني در متون روزنامه‌نگارانه و گفت‌وگوهاي روزمره سياسي پيوسته واژه فاشيسم به اين معناي اخير به كار مي‌رود. در حالي كه بحث ما راجع به سطح علمي اين اصطلاح است و بنابراين بايد اين تفكيك را مدنظر داشته باشيم. در سطح سياسي از بدو امر كه واژه فاشيسم پديد آمد، به ويژه در آغاز، به سرعت به يك ناسزاي سياسي بدل شد و از سوي چپ‌ها لفظي براي خطاب كردن كساني بود كه دشمن‌شان تلقي مي‌شدند.
* از چه زمان نظريه‌پردازي راجع به فاشيسم در معناي دوم يا سطح علمي آن آغاز شد؟
** در دهه ١٩٦٠ بود كه براي نخستين‌بار از منظري غيرچپ، پروفسور ارنست نولته مفهومي عام از فاشيسم ارايه داد.
* البته شما قبلا اشاره كرديد كه در همان سطح علمي و غيرسياسي نيز پيش‌تر چپ‌ها به نظريه‌پردازي راجع به فاشيسم پرداخته بودند.
** بله، نخستين گروهي كه مفهومي عام از فاشيسم ارايه كنند، يعني آن را منحصر به ايتاليا ندانستند، چپ‌ها بودند. يعني ايشان معتقد بودند كه مفهومي عام وجود دارد كه يكي از موارد ظهور و بروزش موسوليني و پيراهن مشكي‌هاي او است، اما اين محتوا همه جا و در كشورهاي ديگر نيز امكان ظهور دارد و نام آن را «فاشيسم» گذاشتند. يعني از ديد ايشان لازم نيست كه بقيه جنبش‌ها را با ايتاليا بسنجيم و موسوليني سنگ محك يا معيار فاشيست بودن نبود، بلكه پاره‌اي از نظريه‌ها كه از ماركسيسم استخراج شده بود و به ويژه ريشه در نظريه بناپارتيسم ماركس و انگلس داشت، مبنايي شد براي سنجش فاشيسم.
* اساس نظريه بناپارتيسم چيست؟
** بناپارتيسم مي‌گويد در يك موقعيت خاص تاريخي طبقه حاكمه «ديگر» توان حكومت كردن ندارد و طبقه كارگر يا پرولتاريا «هنوز» توان حكومت كردن ندارد. در نتيجه اين دو نيرو كه توان برابري دارند، كاري جز زخمي كردن و تحليل بردن توان يكديگر ندارند، در چنين شرايطي است كه طبقه حاكمه قدرت سياسي خود را به يك لويي بناپارت واگذار مي‌كند، يعني به يك قوه مجريه نسبتا مستقل. اين بناپارت وارد كار مي‌شود و نيروهايي را برمي‌سازد كه به ظاهر انقلابي هستند، اما در اصل ضدانقلاب هستند.
* به تحليل چپگرايانه از فاشيسم اشاره كرديد. اما فاشيسم در معناي خاص فارغ از اين مباحث يك واقعيت تاريخي و يك بستر بروز داشت. مي‌دانيم فاشيسم كلمه‌اي است كه ريشه در لغت لاتيني فاشس (fasces) دارد، تبري كه بر گرد دسته آن ميله‌هايي در راستاي دسته مي‌بستند و در پيشگاه فرمانروايان رومي، به عنوان نماد قدرت، مي‌بردند. اين اصطلاح در سال ١٩١٩ در ايتاليا نام جنبشي به رهبري بنيتو موسوليني شد، جنبشي كه در ١٩٢٢ به قدرت رسيد و در اواخر جنگ جهاني دوم (١٩٤٣) برافتاد. موسوليني همچنين آدم ناآگاهي نبود و دقيقا مي‌دانست مرادش از فاشيسم چيست. او در مقاله‌اي كه در ١٩٣٢ در جلد ١٤ دانشنامه ايتاليا نوشت، مرام فاشيستي را به زعم خودش تعريف كرد. حرف موسوليني چه بود؟
** اتفاقا اين نكته مهمي است و نگاه پديدارشناسانه به فاشيسم نيز همين زاويه ديد را ترجيح مي‌دهد، يعني وقتي پديده‌اي گوياست و خويش‌فهمي و خودشناسي دارد، براي شناخت آن بهتر است سراغ خود آن برويم. سرنوشت موسوليني يكي از جالب‌ترين سرنوشت‌هاي افراد سرشناس در قرن گذشته است. نخستين نكته مهم در زندگي او كه اتفاقا چپ‌ها چندان از آن سخن نمي‌گويند و در نظريات ماركسيستي اشاره‌اي به آن نمي‌شود، پيشينه ماركسيستي موسوليني است. مساله ديگر اين است كه جنگ جهاني اول رخ مي‌دهد و كشورهاي اروپايي درگير مي‌شوند، اما ايتاليا وارد جنگ نمي‌شود. در اين شرايط است كه حزب سوسياليست بر اساس مشي صلح‌طلبانه‌اش توصيه مي‌كند كه به هيچ عنوان وارد جنگ نشويم.
اما در اين ميان معدود سوسياليست‌هايي چون موسوليني بودند كه نگرش انقلابي ملي را به يك نگرش انقلابي فراملي ارتقا دادند و مي‌گفتند بايد همين كاري را كه در سطح انقلاب ملي مي‌كنيم در سطح فراملي پيش ببريم. انقلاب در سطح فراملي جنگ است، يعني جنگ عليه امپراتوري اتريش- مجارستان و عليه ويلهلم دوم كه نظام‌هاي سلطنتي‌اند. علت نيز فعل گرايي فراواني بود كه او داشت. در واقع موسوليني ماركسيستي بود كه بيش از ميزاني كه ماركسيست حكم مي‌كند، فعل‌گرا (اكتيويست) بود و به عمل اعتقاد زيادي داشت. فاشيسم نيز يك جنبش عمل‌گراست. كل فاشيسم همين است: عمل پيش مي‌رود و نظر دنبال آن مي‌دود. به همين خاطر يك نظام نظري جامعي درباره فاشيسم وجود نداشت و بعد از به قدرت رسيدن موسوليني دكترين فاشيسم طراحي شد. البته آن را جوواني جنتيله نوشت و به اسم موسوليني پخش مي‌شد.
* موسوليني از كجا از ماركسيست‌ها جدا شد؟
** در همان قضيه مداخله در جنگ كه سوسياليست‌ها با آن مخالف بودند. به همين خاطر مقاله‌هاي او در تضاد با حزب قرار گرفت و از سوي حزب مواخذه و از مقامش بركنار شد. او بيكار ننشست، بلافاصله روزنامه مردم ايتاليا را تاسيس كرد و جنبش مداخله طلبي را به راه انداخت، جنبشي كه معتقد به مداخله ايتاليا در جنگ بود. او با شخصيت تاثيرگذاري به اسم گابريله دانونتزيو كه اديب بود، اين جنبش را به راه انداخت و يك سال بعد دولت ايتاليا مذاكرات مخفي با متفقين انجام داد و سرانجام ايتاليا وارد جنگ شد. جنگ كه تمام شد، دسته‌هايي كه زماني مداخله طلب بودند، از جبهه برگشتند، بعدا اين افراد همديگر را پيدا كردند و دسته‌هاي فاشيستي را تشكيل دادند. از سوي ديگر مردم كه از حاكمان قديم ناراضي هستند، به سوسياليسم روي مي‌آورند و آراي حزب سوسياليسم فزوني مي‌گيرد و اعتصابات عمومي گسترده به راه مي‌افتد. گروهي نيز از اين اعتصابات ناراضي هستند.
اينجاست كه جنبش فاشيستي به تدريج به مثابه يك جنبش خشونت طلب شكل مي‌گيرد، يعني با روش‌هايي شبيه سوسياليست‌ها، منتها به مراتب خشونت طلبانه‌تر، مي‌كوشد اقدامات سوسياليست‌ها را خنثي كند. در ميان ايشان كساني نيز هستند كه زمين‌دار و ملاك بودند و از اين كار فاشيست‌ها حمايت مي‌كردند. حكومت نيز خود را از جانب چپ‌ها در خطر مي‌ديد، زيرا يكي دو سال پيش از آن در روسيه، تزار سرنگون شده بود و بلشويك‌ها بر سر كار آمده بودند و مالكيت خصوصي را ملغا كرده بودند و بسياري از طبقه حاكمه را نه تنها عزل كرده بودند كه به اردوگاه‌ها روانه كرده بودند. خلاصه اين نگرش منفي و بولشويسم هراسي واقعا در ايتاليا وجود داشت. روي در و ديوار جملاتي با مضمون زنده باد لنين ديده مي‌شد.
* برخي مي‌گويند بولشويسم هراسي در ايتاليا واقعا وجود نداشته است.
** اتفاقا من به كتاب فاشيسم و كاپيتاليسم ضميمه‌اي افزوده‌ام كه بخشي از مقاله فيليپو توراتي است. توراتي رهبر سوسيال دموكرات‌هاي ايتاليايي بود و در كوران اين حوادث حضور داشت. او به عنوان يك چپ در آن مقاله صراحتا مي‌گويد كه بولشويسم هراسي در ايتاليا واقعيت داشت و توصيه مي‌كند كه در آتش بولشويسم ندميد كه اين بومرنگ به خودمان برمي‌گردد و واكنش اجتماع را برمي‌انگيزد. فاشيسم همان واكنش است.
* اينجاست كه به حرف نولته مي‌رسيم كه فاشيسم را واكنش در برابر چپ‌گرايي مي‌داند.
** دقيقا چنين است. نولته تعبيري دارد و مي‌گويد اگر بولشويسم نبود، فاشيسم هم نبود. اين خصلت واكنشي فاشيسم را نمايان مي‌كند. اما چنين نيست كه بولشويسم را هم شرط لازم و هم شرط كافي فاشيسم بدانيم. بلشويسم صرفا شرط لازم است، اما شرط كافي نيست.
* به نظر مي‌آيد مي‌توان ميان بولشويسم و چپ‌گرايي هم تمايز قايل شد. زيرا بولشويسم را شما داراي ويژگي‌هاي خشونت‌‌طلبانه ارزيابي كرديد، اما همه انواع چپ‌گرايي كه اين گونه خشونت‌طلب نيستند.
** همين طور است. در اينكه بولشويست‌ها در خود روسيه بسياري از جريان‌هاي چپ ديگر مثل منشويك‌ها و انقلابيون اجتماعي را سركوب و اعدام كردند، ترديدي نيست.
* اين را هم بايد در نظر گرفت كه خود چپ‌ها واكنشي به تحولاتي بودند كه در عرصه سياست و اقتصاد و اجتماع رخ داد. يعني شرايطي از نظر اقتصادي و سياسي هست كه زمينه چپ‌گرايي را فراهم مي‌آورد.
** بله، چنين است. ما نمي‌توانيم مدعي شويم كه چپ گرايي از هيچ بر آمده و واكنشي به هيچ نيرويي نيست. به همين خاطر نولته فاشيسم را در بستر بلندمدت چند قرني دو جنبش بزرگ انقلاب و ضدانقلاب در اروپا مورد بحث قرار مي‌دهد. يعني از انقلاب فرانسه و حتي پيش از آن، همواره دو جريان متضاد را مي‌توان بازشناسي كرد كه هريك ايدئولوژي خود را برمي‌سازند. اين تضاد به صورت كنش و واكنش‌هاي ديالكتيكي ادامه پيدا مي‌كند تا به جنگ جهاني دوم مي‌رسد كه در آن گرايش چپ، شكل راديكال بولشويستي يافته و گرايش «راست» (با احتياط و شرط‌هايي بايد آن را راست خواند)، شكل فاشيستي مي‌يابد. بنابراين اين نزاع در بستر انقلاب و ضدانقلابي شكل گرفته كه از قبل وجود داشته است. اما خود ماركسيسم نيز به سخن نولته، واكنشي به انقلاب صنعتي است؛ انقلابي كه انسان را دچار ازخودبيگانگي و ريشه‌بريدگي كرد.
* اما آيا اين رويكرد، تقليل مباحث به مسائل فرهنگي نيست؟ آيا نبايد از علل اقتصادي عيني سخن گفت؟ بالاخره با انقلاب صنعتي و پيامدهايش فاصله طبقاتي زياد شده، نارضايتي گسترش يافته و...
** قطعا همين طور است. اصلا دليل جنبش‌هاي كمونيستي بيش از هر چيز نارضايتي اقتصادي است. در مرتبه بعد نارضايتي از حاكماني بود كه جنگ راه انداخته بودند، يعني كساني كه خودشان آسيبي نمي‌ديدند اما سربازان طبقات پايين را روانه جبهه‌ها مي‌كردند. اما مساله مهمي كه وجود دارد اين است كه به نظر من فاشيسم را بايد پديده‌اي ايدئولوژيك ديد. يعني تلاش براي اينكه فاشيسم را صرفا از منظر اقتصادي يا فرهنگي يا سياسي ارزيابي كنيم، ناكام است. بيش از هر چيز براي فهم فاشيسم بايد به ايدئولوژي رجوع كرد.
* خود مفهوم ايدئولوژي بسيار مبهم است و درباره آن بحث‌هاي متنوعي صورت گرفته است. لطفا منظورتان را خيلي خلاصه از اين مفهوم ارايه كنيد.
** من از ايدئولوژي برداشت بسيطي دارم. نولته نيز چنين است. ايدئولوژي به معناي نظام ايده‌ها است. حتي نولته ايدئولوژي را به عنوان يك ويژگي موجود انساني در نظر مي‌گيرد. يعني انسان موجود ايدئولوژيك است و نظام ايده‌ها دارد. ماركسيسم نگرشي منفي به مفهوم ايدئولوژي دارد و آن را آگاهي كاذب مي‌خواند. در حالي كه در نگرشي كه من به آن قايل هستم، ايدئولوژي ويژگي اساسي انسان است كه اگر آن را از انسان بگيريم، انسان از انسانيتش فرو مي‌افتد.
* با رويكرد پديدارشناسانه نولته به فاشيسم، چه ويژگي‌هاي ذاتي يا مقومي براي آن مي‌توان برشمرد؟
** نخست بايد تاكيد كنم كه در نگرش نولته مثل ماركسيست‌ها، فاشيسم در معناي عام آن وجود دارد. البته نظرات ديگري هم هست. اما نظريه نولته، فاشيسم را در بستر دموكراسي مي‌بيند و سعي مي‌كند بفهمد. كامل‌ترين دموكراسي در اروپا در فرانسه شكل مي‌گيرد، به همين خاطر نولته مي‌گويد بايد براي يافتن فاشيسم آغازين سراغ فرانسه برويم، نه در روسيه تزاري. به همين خاطر نولته در بدو امر سراغ آكسيون فرانسِز رفت، جنبش راديكال راستگرايي كه در فرانسه از ١٨٩٥ تا ١٩٠٥ شكل گرفت، رهبر معنوي آن شارل موراس، اديب و متفكر فرانسوي بود. اين جنبش حيرت‌انگيزي است كه روزنامه و گروه ضربت به نام «كاملو دو روا» و آكادمي و سازماندهي حزبي داشتند.
نولته اين جنبش را فاشيسم آغازين مي‌خواند فاشيسم ايتاليا را بهنجار مي‌خواند و فاشيسم آلمان را راديكال مي‌خواند. البته متفكران ديگري مثل سيمور مارتين ليپست، جامعه‌شناس سياسي امريكايي نيز فاشيسم را مفهومي عام مي‌خواند، او البته تاكيد مي‌كند كه فاشيسم افراطگرايي ميانه است، افراطگرايي راست نيست. او فاشيسم را از راست يا دست‌كم از محافظه‌كاري جدا مي‌كند و مي‌گويد كه فاشيست‌ها همان طبقه متوسط يا كساني هستند كه به ليبراليسم راي مي‌دهند، اينها وقتي در تنگناي اقتصادي قرار مي‌گيرند، راي‌شان فاشيستي مي‌شود. ليپست در مقاله‌اي مفصل نتايج انتخابات چند دهه در آلمان، ايتاليا، اتريش، فرانسه و... را بررسي كرده و با تحليل انتخاباتي به اين نتيجه مي‌رسد كه فاشيسم پديده‌اي متعلق به ميانه است. البته در جاهايي محافظه‌كاران و سرمايه داران همراهي مي‌كنند.
* منظور او از ميانه، طبقه متوسط است؟
** بله، هم طبقه متوسط و هم ميانه سياسي، يعني ميانه‌اي كه نه به چپ چپ و نه به راست راست تمايل دارد. بنابراين اين ميانه هم سياسي و هم اقتصادي است.
* بنابراين فاشيسم به معناي عام وجود دارد، اما ويژگي‌هاي اين پديده عام چيست؟
** براي فهم ويژگي‌هاي فاشيسم مي‌توان سراغ چپ‌ها رفت و گفت هر جا فرآيند تكامل اقتصاد اجتماعي به مرحله‌اي خاص رسيد، طبقه حاكمه فاشيسم را ايجاد مي‌كند. اما نولته اين كار را نمي‌كند، بلكه او يك كمينه (حداقل) فاشيستي را تعريف مي‌كند. يعني چند ويژگي داريم كه هرجا اين كمينه ديده شود، مي‌توان گفت در آنجا فاشيسم وجود دارد. او ٦-٥ ويژگي بر مي‌شمرد كه معتقد است زماني فاشيسم حصول پيدا مي‌كند كه اين ويژگي‌ها حضور داشته باشد. او با مطالعه تطبيقي اين ويژگي‌ها را استخراج مي‌كند. نخستين ويژگي سازماندهي نظامي يك حزب سياسي است. ويژگي دوم جنبش‌هاي فاشيستي، پيشوامحوري است. در جنبش‌هاي فاشيستي پيشوا همه كاره است، يعني يك نظام سلسله‌مراتبي مشابه نظاميان در درون ساختار سياسي شكل مي‌گيرد.
ويژگي مهم ديگر ارتش حزبي است. يعني همه اين احزاب فاشيستي گروه ضربت داشتند، اصلا خود فاشيسم يك جريان چماق به دست بود. حتي جنبش سِر موزلي در بريتانيا كه ملايم‌ترين فاشيسم موجود است، گروهي بوكسور را به خدمت گرفته بود تا در گردهمايي‌هاي حزبي اگر كسي اعتراض مي‌كرد، او را بيرون مي‌كردند. گاهي هم مانند گارد آهنين روماني، حزب يك سازمان نظامي بود و بخش سياسي‌اش ضعيف بود، در حالي كه در آلمان بخش سياسي قوي است. ويژگي بعدي ايدئولوژي است.
* چه ايدئولوژي‌اي؟ چون به هر حال هر حزب سياسي يك ايدئولوژي دارد.
** بله، ايدئولوژي فاشيستي اين ويژگي‌ها را دارد: چپ‌ستيزي، فرهنگ گرايي، دموكراسي‌ستيزي، ملي‌گرايي، يهودي‌ستيزي، بيگانه‌ستيزي، محافظه‌كاري انقلابي و توده‌گرايي. وقتي يك ايدئولوژي اين ويژگي‌ها را داشته باشد، مي‌توان آن را ايدئولوژي فاشيستي خواند.
* شما به تعبير محافظه‌كاري انقلابي اشاره كرديد. آيا اين تعبير متناقض‌نما (پارادوكسيكال) نيست؟ نكته اساسي‌تر اينكه چه تمايزي ميان فاشيست‌ها و ساير محافظه‌كاران هست؟ آيا همه راستگرايان را مي‌توان فاشيست خواند؟
** خير، محافظه‌كاران جماعت يك دستي نيستند و ايشان را به سه گروه عمده مي‌توان تقسيم كرد: محافظه‌كاران سنتي، محافظه‌كاران راديكال و محافظه‌كاران انقلابي. اين دسته‌ها با هم تفاوت اساسي دارند. محافظه‌كار سنتي در نظر و عمل محافظه‌كار است. يعني نظر و ايده محافظه‌كارانه را تا اندازه‌اي محدود بسط مي‌دهد و ذات نظرورزي‌اش محافظه‌كارانه است. به سراغ تالي‌هاي حاد منطقي نظريه‌اش نمي‌رود و در عمل هم دست به هر كاري نمي‌زند. محافظه‌كار سنتي سويه تدافعي دارد، ديواري حول خودش ترسيم مي‌كند تا بتواند به همين شيوه تدافعي در نظر و عمل دفاع كند. اما محافظه‌كار راديكال، نظر و عمل را تا حد امكان امتداد مي‌دهد.
يعني در نظريه‌پردازي تا جايي پيش مي‌روند كه محافظه‌كاري به شكل مطلق در مي‌آيد. اما همچنان محافظه‌كار راديكال نيز سويه تدافعي و سلبي دارد، اما در اين كار از روش و عمل راديكال استفاده مي‌كند. در واقع سازش‌پذيري خيلي كمتري نسبت به محافظه‌كار سنتي دارد. اما محافظه‌كار انقلابي در خانه‌اش نمي‌نشيند تا مخالفان تا پشت در خانه بيايند و بعد واكنش نشان دهد. او عمل گراست و خودش مي‌آيد خانه‌ات را مي‌گيرد. اينجا محل تولد فاشيسم است. يعني جايي كه محافظه‌كاري از حالت تدافعي به حالت تهاجمي درمي‌آيد. منتها براي اينكه اين محافظه‌كار انقلابي شود، بايد در ايده‌هاي محافظه‌كارانه‌اش دستكاري كند و بايد بتواند توده را جذب كند. محافظه‌كار سنتي و راديكال به توده كاري ندارد و نخبه گراست و دليلي براي رجوع به توده‌اي كه به نظرش به انحراف مي‌رود، نمي‌بيند. اما محافظه‌كار انقلابي براي اينكه ريشه‌هاي جريان‌هاي تهديد‌كننده خودش را از خاك بيرون بكشد، تهاجم مي‌كند و به توده رجوع مي‌كند.
* آيا به اين محافظه‌كاري انقلابي، مي‌توان صفت محافظه‌كاري را اطلاق كرد؟
** اين پرسش مهمي است. به زعم بنده محافظه‌كاري انقلابي نه محافظه‌كاري است و نه انقلابي‌گري. هيچ يك از اينها نيست. به همين خاطر است كه بايد در محافظه‌كار ناميدن فاشيسم درنگ كرد.
* اين روزها بحث‌هاي زيادي در مي‌گيرد درباره اينكه آنچه در حال وقوع در جهان است، ظهور فاشيسم است. مثل برگزيت يا قدرت گرفتن راست‌هاي افراطي در اروپا و پيروز شدن ترامپ يا گروه‌هاي افراطي بنيادگرا مثل داعش كه شبيه توصيف شما از محافظه‌كاران انقلابي است. به خصوص كه داعش كاملا آن ويژگي توده‌گرا را دارد. با اين توصيف آيا مي‌توان با توجه به توصيفي كه از فاشيسم كرديد، اين جنبش‌ها را فاشيستي خواند؟
** با توجه به اينكه روي نولته كار كرده‌ام و نولته نيز فاشيسم را پديده‌اي دوراني مي‌خواند، يعني متعلق به دوره ١٩١٨ تا ١٩٤٥، پس وقتي به دوران كنوني مي‌رسيم، دم دست‌ترين پاسخي كه مي‌توانم بدهم، اين است كه خير، نمي‌توان از فاشيسم حرف زد. اما من از منظري ديگر موضوع را مي‌بينم. اگر ما در جايي نوعي كمينه فاشيستي تعريف كنيم، در مورد اين دوران هم مي‌توان چنين كرد. يعني بررسي كنيم كه آيا جريان‌هاي معاصر نيز اين كمينه فاشيستي را دارند؟ يعني مثلا آيا اين جريان‌هايي كه بر شمرديد، سازماندهي نظامي و ارتش حزبي دارند؟ آيا خشونت ورزي شان در حد گروه‌هاي ضربت هست؟ آيا ايدئولوژي آنها ويژگي‌هاي ايدئولوژي فاشيستي را كه برشمرديم، دارد؟ به نظر من اظهارنظر در اين زمينه نيازمند مطالعه ميداني دقيق و گسترده است.
شخصا معتقد نيستم آنچه الان مي‌بينيم، فاشيسم است. البته جريان‌هاي كوچكي هستند كه ممكن است خود را نئوفاشيسم يا نئونازيسم بخوانند. اما اينها فاشيسم به معناي كلاسيكش نيستند، حتي شايد نئوفاشيسم هم نباشند. من ترجيح مي‌دهم از تعبيري كلي‌تر استفاده كنم. صحبت چند كشور است كه هر يك به تنهايي قابل بحث است. براي مثال در آلمان چند سالي هست كه جنبشي به نام پِگيدا شكل گرفته كه برخي را نگران كرده است. پگيدا سر واژه اصطلاح «اروپاييان ميهن‌پرست عليه اسلامي‌سازي اروپا» است. اين جنبش از اكتبر ٢٠١٤ پا گرفت. ماجرا از اين قرار بود كه در شهر درسدن آلمان حزب پ.ك.ك با كردهايي كه در عراق و سوريه عليه داعش مي‌جنگيدند، اعلام همبستگي كرده بود و اعلاميه‌هايي در شهر منتشر كردند. يك گروه از مردم آلمان معترض شدند كه اين جا شهر ما است، اين جا كشور اروپايي است و محل نزاع گروه‌هاي تروريستي نيست، زيرا پ.ك.ك از نظر دولت آلمان خودش يك گروه تروريستي حساب مي‌شود. اين مخالفان به تدريج قدرتمند شدند و بعد راهپيمايي‌ها و گردهمايي‌هاي بزرگي تشكيل داد.
* اصل حرف پگيدا چيست؟
** نخست مخالفت با سياست‌هاي مهاجرتي آلمان، دوم مخالفت با تكثرگرايي فرهنگي، سوم تاكيد بر ويژگي‌هاي قومي. اين ويژگي‌هاي پگيدا شبيه چيزي است كه در امريكا و در شعارهاي ترامپ ديده مي‌شود. شبيه برگزيت است كه البته انگيزه‌هاي اقتصادي در برگزيت بيشتر بود. همچنين در ايتاليا و اسپانيا و فرانسه نيز جنبش‌هاي مشابهي مشهود است. بنابراين شباهت‌هايي غيرقابل انكار است.
* از مثال پگيدا چه نتيجه‌اي مي‌گيريد؟
** امري كه چند دهه است در غرب ديده مي‌شود، نوعي تلاش براي تكثرگرايي فرهنگي است، تا جايي كه چندفرهنگي‌گرايي (multiculturalism) به يك سياست حكومتي بدل شده است. تكثرگرايي فرهنگي تاكيد مي‌كند كه تبعيض ميان فرهنگ‌هاي مختلف از ميان برداشته شود و در عين حال نبايد افراد به زور با يك فرهنگ خاصي سازگار شوند. در سياست‌هاي فرهنگي نيز نبايد يك فرهنگ خاصي استيلا داشته باشد، مثل رسانه‌ها، آموزش و پرورش و... حالا در نظر بگيريد كه يك اروپايي با موجي از مهاجرت مواجه شده كه فرهنگ‌هاي خودشان را نيز به همراه آورده‌اند، از سوي ديگر به دليل سياست اجتماعي و فرهنگي غالب كه چندفرهنگ‌گرايي است، براي اين فرهنگ‌هاي تازه وارد هيچ گونه محدوديتي قايل نمي‌شود و كسي هم كاري به اينها ندارد. در برابر اين جريان تكثرگرايي فرهنگي، جريان‌هايي بر تكثرگرايي قومي (ethno pluralism) تاكيد مي‌كنند. اين تفكر مي‌گويد ما نمي‌توانيم نسبت به هر جرياني كه وارد كشورمان مي‌شود، بي‌تفاوت باشيم. اين جريان‌هاي نوظهور در اروپا را مي‌توان تكثرگرايي قومي خواند كه بر ويژگي‌هاي قومي خودشان تاكيد مي‌كنند.
* منظورشان از تكثرگرايي چيست؟
** يعني حرف‌شان اين است كه در سياستگذاري‌هاي فرهنگي و اجتماعي بايد به اولويت‌هاي قومي و فرهنگي خودمان بها دهيم. اين يعني چنين نيست كه همه در يك فرهنگ ذوب شوند. اين تفكر نوعي مقابله با جهاني‌سازي به شكل فرهنگي‌اش نيز هست. در واقع جهاني‌سازي اگر دو رويه اقتصادي و فرهنگي داشته باشد، اين جريان‌ها، مقابله با جهاني‌سازي هستند. در مقابل آن، نوعي تكثرگرايي قومي قدرت مي‌گيرد. در اين تكثرگرايي قومي ويژگي‌هاي نژادي، ديني، ملي، قومي و... وجود دارد، اما به نظر من اين جريان خيلي رقيق‌تر از فاشيسم قديم است و بيشتر جنبه تدافعي و سلبي دارد. حتي من حدي از حق را براي اين افراد قايل هستم و فكر مي‌كنم يكسره نمي‌توانيم ايشان را نفي كنيم. در برابر موج جهاني‌سازي، يكدست‌سازي اتحاديه اروپا، يك دست‌سازي قوانين اقتصادي و فرهنگي واكنش طبيعي همين است. يعني اين راست گرايي طبيعي است.
بيش از ١٠ سال پيش كساني مثل نولته هشدار مي‌دادند كه نوعي راستگرايي در حال تكوين است و از موج راست گرايي سخن مي‌گفتند. آن زمان بسياري مي‌خنديدند و مسخره مي‌كردند و مي‌گفتند نولته پير شده و نمي‌داند چه مي‌گويد. اما الان همه در غرب از ظهور راستگرايي و گردش به راست سخن مي‌گويند. اين نشان مي‌دهد كه يك متفكر وقوع امري را خيلي زودتر از تحليلگران روزنامه‌نگار مي‌بيند. به نظر من حرف نولته درست است و اين واكنش، هم تا حدي حق دارد، هم تا حدودي منطقي و بديهي است. منتها در جوامعي مثل خاورميانه اين واكنش شكل مهيبي مي‌يابد و در جوامع ليبرال به شكل جنبش‌هاي راست‌گرا خود را نشان مي‌دهد. بنابراين اين گردش به راست امري قابل پيش‌بيني بود و نبايد هر كسي را كه از قوميت و ايده‌هاي فرهنگي حرف مي‌زند فاشيست خواند. اين باعث مي‌شود كه ما آن پديده را اشتباه بفهميم.
* كساني كه اين جريان‌هاي جديد را فاشيست مي‌خوانند، معمولا رويكرد چپ دارند و مساله را از منظر نوليبراليسمي كه در دهه‌هاي ١٩٧٠ و ١٩٨٠ آغاز به كار كرد، مي‌بينند و ظهور عيني آن را نيز با بحران اقتصادي ٢٠٠٨ در پيوند مي‌بينند و معتقدند كه اين پوپوليست‌هاي راست گرا باز در حال به انحراف كشاندن آن مطالباتي هستند كه كاستي‌هاي نوليبراليسم پديد آورده است. يعني ايشان مساله اصلي را اقتصاد اجتماعي مي‌خوانند.
** اين تعبير به‌روزرساني و ترجمه همان ايده ماركسيستي از فاشيسم بود كه در دهه‌هاي ١٩٢٠ و ١٩٣٠ براي فاشيسم داشتند. يعني ترجمه نظريه ماركسيستي فاشيسم در دوران ما همين مي‌شود كه گفتيد، يعني اقتصاد نوليبرالي همان سرمايه‌داري بازار آزاد كه منجر به بحران اقتصادي مي‌شود، مثل بحران اقتصادي ١٩٢٩ و اين خود باعث مي‌شود كه توده‌ها جايگاه خود را از دست بدهند، احتمال انقلاب زياد مي‌شود و براي اينكه با اين مبارزه شود، از بالا جنبش‌هايي طراحي مي‌شود.
* اما شما معتقديد اين رويكرد نمي‌تواند همه آنچه رخ مي‌دهد را توضيح دهد؟
** بله، زيرا من قضيه را فرهنگي مي‌بينم و آن اتفاقي كه رخ مي‌دهد، پيش از آنكه در سطح سياسي باشد، در سطح فرهنگي رخ مي‌دهد. به هر حال انسان‌هايي هستند كه مقاومت مي‌كنند. اما اينكه از بدو امر آنها را فاشيسم بخوانيم، چون مثلا از نژاد خودش حرف مي‌زند يا به خارجي‌ها روي خوش نشان نمي‌دهد و بر اخراج پناهنده‌ها تاكيد مي‌كند، دقيق نيست. آيا هر كسي كه مي‌گويد بايد سياست مهاجرتي سفت و سخت‌تري داشته باشيم، فاشيست است؟ آيا هر كسي كه مي‌گويد كارگران بي‌سواد را راه ندهيم و به نيروهاي زبده اجازه مهاجرت دهيم، فاشيست است؟ به نظر من اين ديدگاه‌ها هسته‌هاي منطقي دارد، البته مي‌توان با آنها مخالفت كرد، اما در اينكه اين حرف‌ها هسته منطقي دارد و قابل اعتناست، ترديدي نيست.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=68186
ش.د9504043