(روزنامه ايران – 1395/12/07 – شماره 6443 – صفحه 15)
* جناب دکتر بهشتی! چه شد که به سراغ «مکاینتایر» رفتید؟
** مکاینتایر به چند دلیل برای من جاذبه داشت و هنوز هم دارد؛ نخست اینکه، در فلسفه اخلاق و فلسفه سیاسی زمینه‌گرا پیشگام بود بویژه با نوشتن کتاب «تاریخ مختصر اخلاق»؛ از این‌رو، می‌خواستم بدانم دستگاه فکری او چیست. دوم اینکه، در پایا‌ن‌نامه دکتری، سه نفر از جامعه‌گراها و سه نفر از لیبرال‌ها را انتخاب کردم و مکاینتایر از جامعه‌گرایانی بود که به آن پرداختم.
آن زمان که بر دیدگاه‌های مکاینتایر کار می‌کردم، کتاب «پس از فضیلت» او را خواندم، در ارجاعات این کتاب به عنوان مقاله «بحران معرفت‌شناختی؛ روایت دراماتیک و فلسفه علم» برخوردم. مقاله را پیدا کردم و خواندم و این احساس را در من ایجاد کرد که می‌توانم در «فهم بسیاری از مسائل تاریخ تفکر معاصرمان» از آن استفاده کنم.
مکاینتایر از این جهت برای من جالب است که سنت‌گرا به آن معنا که ما می‌فهمیم نیست، بلکه اندیشمند مدرنی است که نسبت به مدرنیته منتقد است و البته این انتقاد را از منظر جهان‌بینی مسیحی خود ارائه می‌کند؛ سنتی برآمده از ارسطوگرایی و پیروی از آگوستین و آکویناس.
معتقدم دیدگاه‌های او می‌تواند به ما در شناخت فرهنگ غرب کمک کند. واقعیت این است که تمدن و تفکر غرب از درون ما برنخاسته و این نوشته‌ها فرصتی است تا از زاویه دیگری به وضعیت خود نگاه کنیم، از این جهت احساس می‌کردم که این اثر می‌تواند در زمینه شناخت غرب و خود ما از نگاه غربیان کمک کند.
مکاینتایر توانسته از مدرنیته فاصله بگیرد، نه اینکه از آن خارج شود، و به دنبال این فاصله‌گیری، یک نگاه تاریخی ارائه کند. البته بعدها تیلور هم در این زمینه کارهای ارزشمندی ارائه کرد. طبیعتاً اینها برای ما که خارج از مدرنیته هستیم، می‌تواند جاذبه داشته باشد. ما نیاز داریم تا به همه آثاری که یک نگاه علمی و به دور از احساسات به پدیده مدرن و مدرنیته داشته‌اند، رجوع کنیم تا در شناخت نسبت خودمان با مدرنیته و جایی که در آن قرار داریم، به درک درست‌تری برسیم. طبیعتاً این گونه مطالعات که با فاصله گرفتن از مدرنیته، آن را مورد مطالعه قرار می‌دهند، بیشتر می‌تواند مفید باشد.
* در دهه 70، بسیاری از روشنفکران ما برای «هابرماس» چنین جایگاهی قائل بودند و بر این عقیده اصرار می‌ورزیدند که دیدگاه‌های او می‌تواند ما را به فهم بهتر مسائل‌مان برساند. حال شما فکر می‌کنید که در دهه 90 این «مکاینتایر» است که دیدگاه‌هایش برای ما راهگشا است؟
** نه، من این گونه نگاه نمی‌کنم. واقعیت این است که هر از گاهی یک یا چند فیلسوف یا مکتب در میان نخبگان و دانشجویان ما برجسته می‌شوند. بخشی از این گرایش‌ها طبیعی است؛ به این معنا که پرسش‌های مشترک ما را هم آنها پاسخ می‌دهند، اما بخش دیگر تصادفاً اتفاق می‌افتد. مثلاً من به اندیشمند خاصی علاقه دارم و آثار او را ترجمه می‌کنم یا اینکه با کسی اختلاف نظر دارم و از این جهت می‌خواهم آثار او را منتشر کنم. اختلاف زبان به هر حال مانع بزرگی است، بخصوص اینکه بخش بزرگی از دانشجویان و پژوهشگران ما تسلط کافی بر زبان خارجی ندارند و راحت‌ترند که از منابع فارسی استفاده کنند. قطعاً سارتر، راسل، هابرماس و... اهمیت دارند ولی گاه برجسته شدن‌شان برحسب اتفاق است.
می‌خواهم بگویم خیلی وقت‌ها بحث درباره یک مکتب یا یک اندیشمند به نوعی به مد تبدیل می‌شود، در حالی که ما باید این فرصت را فراهم کنیم که دانشجو تا آنجایی که می‌شود، منابع در اختیار داشته باشد. ما نمی‌توانیم او را به سمت و سوی خاصی حرکت دهیم و جست‌وجوی علمی هم همین است. چه بسا او چیزهایی را ببیند که ما ندیده‌ایم. طبیعت علم همین گونه است که متأسفانه در ایران به این صورت نبوده و هر از چندی فردی و مکتبی رواج پیدا کرده، ستاره‌اش طلوع کرده و پس از مدتی افول می‌کند.
* مکاینتایر و هابرماس در چه نسبتی با هم قرار می‌گیرند؟
** هابرماس از سپهر معرفتی مدرنیته، دست‌کم در مبانی عقلانیت و مفهوم انسان، خارج نمی‌شود. در عین حال، عقلانیت ارتباطی او با دیدگاه مکاینتایر در این زمینه، نزدیکی‌های بسیاری دارد. همچنین در اهمیتی که به جامعه می‌دهد، تا حدودی به جامعه‌گرایانی مثل مکاینتایر نزدیک می‌شود، هرچند خاستگاه فردگرایانه آن، تا آنجا که من می‌فهمم، هنوز هم غلبه دارد. یعنی فردگرایی که اینک بر شناخت بین‌الاذهانی استوار شده است.
* مکاینتایر در این کتاب از یک «بحران معرفت‌شناختی» سخن می‌گوید، مقصود او چیست؟
** او در این اثر مسأله‌اش این است که ما هر کدام‌مان برای اینکه رابطه‌مان را با جهان پیرامون‌مان فهم کنیم، از «روایتی» استفاده می‌کنیم که احساس می‌کنیم این روایت درست مثل یک قصه می‌تواند اجزای مختلف جهان پیرامون ما را به شکل منطقی و معنادار به همدیگر مرتبط کند و فهم جهان پیرامون را برای ما آسان کند.
به زعم او، این موضوع در مورد کودکان هم صدق می‌کند، آنها با خواندن افسانه‌ها، جهان پیرامون‌شان را فهم می‌کنند. بنابراین، من، یک «خودِ روایی» هستم که البته برخی فارسی زبانان به اشتباه آن را «خودروایی» خواندند. روایت‌ها به ما کمک می‌کنند تا مراحل مختلف زندگی‌مان را به شکل معناداری به هم مرتبط کنیم و از داشتن یک هویت برای خودمان سخن بگوییم.
واقعیت این است که در مواجهه با پرسش‌ها، مسائل و مشکلات جدید، گاه این تفسیرها و روایت‌ها می‌تواند برای ما معنادار باشد. گاهی هم این اتفاق می‌افتد که آن روایت دیگر توان معنا کردن و تفسیرکردن را ندارد و دچار سرگردانی می‌شویم. مکاتب و الگوهای زیستی که تعامل ما را با پیرامون‌مان معنا می‌کنند اگر توان این را داشته باشند که در مواجهه با مسائل و مشکلات جدید با مراجعه به منابع درونی خود، پاسخ‌های مناسب جدیدی به ما ارائه کنند، طبیعی است که روایت‌شان همچنان برای ما معتبر باقی می‌ماند.
اما گاه اتفاق می‌افتد که آن مکتب، دیگر حتی با استفاده از مراجعه به منابع درونی خود نمی‌تواند، تفسیر ارضا کننده‌ای ارائه کند. از طرفی نمی‌توان پرسشگری را کنار گذاشت. بنابراین، طبیعی است که در این صورت باید به سراغ مکتب فکری، فلسفی، اخلاقی، دینی یا الگوی زیستی و گفتمان دیگری رفت که پاسخ بهتری به مشکلات می‌دهد. وقتی که یک روایت جدید را انتخاب می‌کنیم، روایت جدید، جایگزین روایت قدیم می‌شود. به نظر می‌رسد اساساً شناخت ما از اطرافمان در حوزه اجتماع و نظر، به همین گونه شکل می‌گیرد.
* این حلقه تا به کجا ادامه می‌یابد؟
** تا وقتی که پرسش‌های جدیدی هست، تلاش برای یافتن پاسخ‌های معتبر ادامه دارد. به زعم مکاینتایر و چارلز تیلور، به نسبی بودن معرفت باید اعتراف کنیم چرا که محدوده معرفت بشری، همین قدر است. اما دو نکته در اینجا مهم است؛ اول اینکه، خود این نسبی‌گرایی، نسبی است نه مطلق. دوم اینکه، وقتی زندگی فکری و علمی تاریخ بشری را نگاه می‌کنیم، به همین محدودیت معرفت بشری پی‌می‌بریم. بنابراین این حرکت پله پله است و مشکلی هم پیش نیامده و تاریخ بشر نشان می‌دهد که در این 300-200 سال اخیر بشر توانسته زندگی خود را بهبود بخشد. بنابراین نباید از پذیرش آن هراس کرد.
* اشاره کردید که به دنبال تکامل‌خواهی از گفتمانی به گفتمان دیگر حرکت می‌کنیم، بر این اساس، چرا مکاینتایر اسم آن را «بحران» گذاشته است؟
** چون دچار «بحران» می‌شویم و این بدین معنا است که «روایت قبلی» فرو می‌ریزد و ما را دچار سردرگمی می‌کند و با جایگزینی «روایت دیگر» است که می‌توانیم از آن بحران رهایی یابیم.
* چه سطوحی دارد؟ آیا صرفاً در سطوح اندیشه‌ای است یا در وجوه فردی و اجتماعی نیز تبلور می‌یابد؟
** اندیشه سطح تبیین شده روابط انسان است. ما در هر شبانه روز با این موضوع سر و کار داریم. اگر به سیر تطورات و تحولات فکری از مشروطه به بعد نگاه کنیم، در می‌یابیم که زمانی مشروطه‌خواهان روایت جدیدی را ارائه کردند تا روایت پادشاهی و سنت سلطانیسیسم مطلقه را کنار بگذارند چون در مواجهه با این روایت به مشکل خورده بودند و این سؤال برایشان ایجاد شده بود که «چرا غرب پیشرفت می‌کند و ما عقب می‌مانیم؟ چرا ما از روسیه شکست می‌خوریم در حالی‌که ژاپنی‌ها توانستند بر آن پیروز شوند؟ و...» چون روایت قبلی قدرت پاسخگویی به این پرسش‌ها را نداشت، روایت جدیدی ایجاد شد و آن تلاش برای حکومت مبتنی بر حاکمیت قانون بود. به همراه آن استقلال، عدالت و آزادی به عنوان مؤلفه‌هایی برای پیشرفت مطرح شدند و در نهایت مشروطه به سرانجام رسید؛ هر چند که شاید به طور کامل مطلوب نبود، اما بالاخره اتفاق افتاد. پس از آن، به دورانی می‌رسیم که اندیشه مشروطه نتوانست زندگی مردم را سرو سامان دهد و مجدداً کشور دچار از هم پاشیدگی و از هم گسیختگی شد.
بنابراین، برای بخش‌های بزرگی از جامعه گام‌های دیکتاتور مصلحی همچون رضا شاه نویددهنده بود و فکر می‌کردند که باید دولت متمرکزی باشد تا از طریق آن، با شکل‌گیری نهادهای مدرن و آمدن مظاهر مدرنیته، زندگی‌شان سر و سامان یابد. وقتی به شهریور 1320 می‌رسیم، درمی‌یابیم که این کاخ بلند به ناگهان فرو می‌ریزد، فروپاشی که طلایه آن در نیمه دوم سلطنت رضا شاه با به بن‌بست رسیدن آمال، آرزوها و مطالبات اساسی مثل عدالت و آزادی، به چشم می‌خورد. طبیعی بود که مجدداً دچار «بحران» شویم. از این رو، بخشی از جامعه برای راه‌حل، به سراغ مارکسیسم رفت و مارکسیسم به عنوان علم فهم تحول جامعه، در دهه 20 و دهه 30 بشدت گسترش پیدا کرد.
در کنار مارکسیسم، تفکر ملی‌گرایی لیبرال نیز به عنوان راه نجات شکل گرفت. کودتای 28 مرداد 1332 تنها یک کودتای سیاسی نبود، بلکه یک شوک فکری را هم به دنبال داشت و بعد از آن، هم نخبگان و هم جامعه دچار بحران معرفت‌شناختی شدند. سال‌ها طول کشید تا بتدریج نواندیشی دینی از یک طرف و بعد حرکت‌های مسلحانه زیرزمینی و سازمان‌یافته از طرف دیگر شکل گیرد و اینها به عنوان روایت‌های جایگزین مطرح شدند. اگر همین روایت‌ها را دنبال کنید، به انقلاب اسلامی می‌رسید و بعد از آن، دوم خرداد و در ادامه وقایع سال 88.
با این همه، نفس این تحولات و بحران‌ها نگران‌کننده نیست و نباید از مواجهه با آن وحشت کنیم، چرا که در همه جوامع و همه زمان‌ها پیش می‌آید. بنابراین «بحران معرفت‌شناختی» با رابطه نظر و عمل ما سر و کار دارد و این مسأله فقط فکری نیست و حتی با ایمان ما نیز سر و کار دارد.
* به نوعی می‌توان گفت که در تقابل با ایدئولوژی‌اندیشی قرار می‌گیرد؟
** در تقابل با «دگم‌اندیشی» قرار می‌گیرد. به نظرم «دگم‌اندیشی» تعبیر درست‌تری است. بستگی دارد شما چه تعریفی از ایدئولوژی داشته باشید؛ اگر ایدئولوژی به معنای «توجیه روابط موجود قدرت» باشد، بله. اما اگر ایدئولوژی به معنای «مجموعه باید و نبایدهای افراد بر اساس جهان‌بینی‌شان» باشد، خیر.
* اول صحبت‌هایتان اشاره کردید که یک گفتمان فکری در صورتی می‌تواند بقای خود را حفظ کند که بتواند یک سری تغییرات را در درون خود ایجاد کند؛ آن زمان که ما با شرایط پس از جنگ تحمیلی مواجه بودیم «گفتمان سازندگی» مطرح شد، وقتی سازندگی صورت گرفت مردم نیازهای مدنی پیدا کردند و «گفتمان اصلاحات» شکل گرفت، به دنبال افراط و تفریط‌هایی که در دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاد «گفتمان اعتدال» قوام یافت. حال سؤال این است که امروز ما نیازمند چه گفتمان دیگری هستیم که بتوانیم بقای‌مان را حفظ کنیم؟
** باید ببینیم چه راهی طی کرده‌ایم. معتقدم نقد و ارزیابی دهه شصت یک ضرورت است، همان‌طور که در قبال دوره سازندگی، اصلاحات، دوره پس از اصلاحات و چهار سال گذشته هم یک ضرورت است. این نقد و ارزیابی‌ها به این معنا نیست که بخواهیم علیه کسی یا به نفع کسی تبلیغ کنیم. ما باید این کار را انجام دهیم تا بفهمیم کجا اشتباه کردیم و کجا مسیر درستی را رفته‌ایم. نباید از نقد بهراسیم، چرا که در غیر این صورت همیشه جامعه در وضعیت کنونی خواهد ماند. این خاص جامعه ما نیست و برای همه جوامع و در سطح جهانی موضوعیت دارد.
چه فرد، چه ملت و چه تمدن اگر بخواهد به حیات پویای خود ادامه دهد، ضروی است که این کار را انجام دهد و برای این کار نیاز به ابزار دارد. ابزارهایش همین تجزیه و تحلیل‌های علمی است که در ارتباط با این موضوع، بحث‌های روش‌شناختی خاصی در میان متفکران در حال شکل‌گیری است. در عین حال، به این معنا نیست که پدیده‌ای صرفاً متعلق به نخبگان فکری باشد، بلکه همه را در بر می‌گیرد.
* چه گروهی را مخاطبان اصلی این اثر جدید‌تان می‌دانید؟
** دقیق نمی‌دانم. برخی از دوستان، مطالب کتاب را سنگین ارزیابی کردند. من صرفاً به عنوان یک ابزار علمی به سراغ این کتاب نرفتم، معتقدم کتاب می‌تواند برای همه کسانی که می‌خواهند رابطه خود را با پیرامون‌شان درک کنند، اثری مفید خواهد بود. شاید کسانی که وجود «بحران معرفت‌شناختی» را اذعان می‌کنند و این کتاب را می‌خوانند، به یک آرامش درونی برسند.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6443/15/173863/0
ش.د9504122