(روزنامه وقايع‌اتفاقيه – 1395/12/09 – شماره 356 – صفحه 4)
* يک‌سال از اجرايي‌شدن برجام مي‌گذرد و در‌اين‌زمينه انتقادها و تعريف‌هايي ازسوي مخالفان و موافقان نسبت‌به اين توافق مهم بين‌المللي در داخل کشور صورت مي‌گيرد، شما به‌عنوان فردي که در وزارت امورخارجه سابق فعاليت داريد و از نگاهي واقعي و نه جناحي به مسائل نگاه مي‌کنيد، چه ارزيابي از اين موضوع داريد؟
** برجام، مسئله‌اي ملي و حاکميتي بوده و نبايد کسي مخالف آن باشد اما فقط در انتقاد سازنده است که مي‌توانيم نقاط ضعف و قوت کشور را شناسايي کنيم. ما بايد جسارت و جرأت انتقاد را در خود بالا ببريم. اين نقاط ضعف و قوت را بايد طوري تعيين کنيم که شايد براي تصميم‌گيران کشور مفيد واقع شود. نگاه دولتي و امنيتي در چارچوب مصلحت نظام به برجام، يک بحث بوده و نگاه منتقدانه سازنده، موضوع ديگري است. با روي‌کارآمدن رئيس‌جمهوري جديد آمريکا، روح برجام دچار آسيب شده و بايد اين نکته را برجسته کنيم که طرف مقابل ظرفيت‌هاي راهبردي کشور را نشانه گرفته و بازي برد و باخت را به نفع خود شروع کرده و براي ايران بازي هست و نيست را در نظر گرفته است؛ بنابراين در شرايطي که نگاه منفي ترامپ به برجام مي‌تواند ظرفيت‌هاي راهبردي کشور را نشانه گيرد، بايد به‌ويژه در آستانه انتخابات رياست‌جمهوري در کشورمان به‌گونه‌اي از دستاوردهاي برجام حتي اگر مورد مخالفت ترامپ قرار گرفت، حفاظت شود که طرف مقابل نتواند در زمين ايران به گونه‌اي بازي کند که جناح‌هاي سياسي موافق و مخالف برجام را در ايران مقابل يکديگر قرار دهد.
* جناب خوانساري، شما برجام را طوري تفسير مي‌کنيد که مسئله به‌صورت حاصل جمع جبري صفر تعريف مي‌شود؛ اين درحالي است که چنين رويکردهايي به موضوعات مختلف، باعث مي‌شود که نتوانيم به نتايج مثبت، نه‌تنها در برجام بلکه مسائل ديگر، دست پيدا کنيم؟
** از يک نگاه، برجام مي‌تواند هست و نيست ما تفسير شود زيرا ديپلمات‌هاي ارشدمان در بالاترين سطح ملي و بين‌المللي، مذاکراتي را انجام دادند و توانستند يکي از پيچيده‌ترين مذاکرات تاريخ بشر را که پيچيده‌ترين و شکننده‌ترين تحريم‌هاي تاريخ بشر را به دور آن تنيده بودند، به پيش ببرند و پيچيده‌ترين ائتلاف سياسي بين‌المللي عليه کشورمان را خنثي کنند. در روند مذاکرات هم به تناسب پيشرفت‌ها، شرايط مذاکرات پيچيدگي‌هاي خاصي داشت و باعث شد که برجام 127 صفحه‌اي، شرط و شروطی چندصد موردي در خود جاي دهد. بايد اين نکته را مورد توجه قرار داد که شروط برجام، زنجيره‌اي است؛ يعني هرجايي که شرطي مورد توافق قرار نگيرد يا اجرايي نشود، اصل برجام مي‌تواند منتفي شود. در متن برجام، شرايطي مطرح شده که حتي اگر در جزئيات توافق، مشکل ايجاد شود، اين امر مي‌تواند کل برجام را زير سؤال ببرد. با توجه به سرمايه‌گذاري‌هايي که در برجام داشتيم و رونمايي‌هايي که از پيشرفت‌هايي حاصل از ظرفيت‌هاي هسته‌اي در فرايند مذاکرات صورت گرفت، سطح تصميم‌گيري در مذاکرات به بالاترين سطوح کشورهاي 1+5 ارتقا يافت و در مقاطعي، نياز به موضع‌گيري رهبران کشورها بود. با وضعيت جديد سياسي در آمريکا، مسائل درحال تغيير هستند و دستيابي به نتايج مثبت پايدار را سخت کرده است.
* برجام اکنون در چه وضعيتي است و چه مشکلاتي دارد؟
** با توجه به وضعيت جديد سياسي در آمريکا، درحال‌حاضر برجام با يک مشکل داخلي و يک چالش بين‌المللي مواجه است. مشکل داخلي اين است که با برخي اشتباهات سياسي در مذاکرات دوره‌هاي قبل، برنامه صلح‌آميز هسته‌اي، تبديل به يک برنامه نظامي و امنيتي شد؛ بنابراين برخورد نظام بين‌الملل هم با ايران نظامي و امنيتي شد. چالش بين‌المللي برجام، اين است که ترامپ همه امضا‌کنندگان برجام به غير از انگليس را در مناسبات دوجانبه به چالش کشيده و به‌نوعي در حال خنثي‌کردن حاميان ايران است. نقطه‌ضعف ديگر، بندهای «36» و «37» برجام هستند که تصريح دارند چنانچه ايران معتقد باشد که هر يک از اعضاي گروه 1+5، تعهدات خود را رعايت نکرده، ايران مي‌تواند موضوع را به‌منظور حل‌وفصل به کميسيون مشترک ارجاع کند و بالعکس. کميسيون مشترک، ۱۵ روز زمان خواهد داشت تا موضوع را فيصله دهد، مگر اينکه اين زمان با اجماع تمديد شود.نقطه‌ضعف برجام اينجاست؛ اگر آمريکا عقب کشيد و برجام را پاره کرد، ضمانت اجرايي قوی براي نقض برجام از سوي آمريکا وجود ندارد اما اگر ايران ناقض برجام شناخته شود، همه 19 قطعنامه مربوط به قبل از مذاکرات برجام، فعال خواهند شد؛ اين است که اگر ايران و آمريکا سر جاي سابق برگردند، ما بيشتر زيان مي‌کنيم زيرا بر‌اساس گزارش آژانس، ايران بخشي از سانتریفيوژهاي خود را به انبار منتقل کرده است.
ذخایر آب‌سنگين سايت اراک، صادر شده و ذخاير اورانيم غني‌شده بيش از 300 کيلو را نيز خارج کرده‌اند؛ بنابراين ايران، بخشي از ظرفيت‌ها و توان هسته‌اي خود را از دست داده است. اين درحالي است که در صورت رخ‌دادن چنين امري، دوباره با فضاي ايران‌هراسي مواجه خواهيم شد؛ البته مردم انتظارات و مطالباتي از برجام دارند که وقتي برآورده نشود، قطعا نقدها و انتقادها، برجستگي خود را پيدا مي‌کنند و اين سؤال مطرح خواهد شد که آيا قبل از برجام، در حين مذاکرات برجام و بعد از برجام، تدوين‌گران استراتژي کشور، پيش‌بيني‌هاي لازم سياسي را مدنظر نداشتند و تمهيدات ضروري را اتخاذ نکرده بودند؟
* همه انتقاداتي که شما فرموديد، صحيح اما پرسش اين است که ايران در مذاکرات هسته‌اي با 6 قدرت برتر دنيا وارد گفت‌وگو و تعامل شده که بسيار سخت است. مگر ما چقدر قدرت مانور داريم. ما در برجام، چه بايد مي‌کرديم که نکرديم و چه بايد نمي‌کرديم که کرديم؟ مخالفان برجام به‌صورت مرتب آن را مورد شديدترين انتقادها قرار مي‌دهند اما پرسش اين است که چه جایگزین بهتري در‌اين‌زمينه وجود داشت؟
** مسائل سياسي را نمي‌توان به عقب برگرداند و نبش قبر کرد. الان بايد ضمن درس‌گرفتن از گذشته فقط به آينده نگاه کرد. وقتي راجع به برجام صحبت مي‌کنيم، بايد بدانيم که به هر دليلي، پاي ما به کميسيون مشترک برجام برسد، برنده نيستيم. هر نتيجه‌اي که کميسيون مشترک داشته باشد، به‌نفع ما نخواهد بود. در مفاد برجام، هيچ ضمانتي وجود ندارد که اگر ما در کميسيون مشترک پيروز شديم، چه چيزهايي به‌دست مي‌آوريم. هيچ ضمانت اجرايی‌ای براي متقاعدکردن يا تنبيه آمريکا و متحدان اين کشور وجود ندارد. تأکيد اين است که نبايد طوري موضع‌گيري شود که برجام از جانب ايران نقض شده زيرا در اين مقطع، استراتژي ماشه تعريف شده است و در صورت کوچک‌ترين قصوري از سوي ما تحريم‌ها بلافاصله بازخواهند گشت.
* يعني نيازي به موافقت روسيه و چين براي ازسرگيري تحريم‌ها عليه ما نخواهند داشت؟
** اگر رابطه ما با روسيه خوب است، برويد و ببينيد که آيا روس‌ها در شوراي امنيت، قطعنامه عليه ايران را وتو مي‌کنند يا خير؟ فراموش نکنيم که روس‌ها در دوران تحريم‌ها پيچيده‌تر از اتحاديه اروپا کشورمان را تحريم کرده‌اند. تحريم‌هاي روسيه عليه ايران، شديدتر از تحريم‌هاي اروپا عليه ايران بوده است. اين موضوع را نيز بايد مدنظر قرار داد که روس‌ها به‌هيچ‌وجه تمايل ندارند، همسايه‌اي داراي پيشرفت‌هاي هسته‌اي نظير جمهوري اسلامي ايران با ظرفيت‌هاي اين‌چنيني در کنار خود داشته باشند. آنها دنبال اين هستند که ما همواره با آمريکايي‌ها درگير باشيم تا همه‌چيز به‌نفع آنها باشد؛ بنابراين روي روسيه نمي‌توان حساب کرد. وقتي روي روسيه نتوانيم حساب کنيم، روي هيچ کشور ديگري هم نمي‌توانيم حساب کنيم. هيچ کشوري حاضر نيست منافع ملي خود را با منافع ملي ايران عوض کند.
* به نظر شما، ترامپِ غيرقابل پيش‌بيني با برجام چه مي‌کند؟
** اين که ترامپ مي‌گويد، من برجام را پاره مي‌کنم، زياد عملي نيست. بايد گفت که برجام نه پاره‌کردني است و نه دورانداختني که مقام مسئول وزارت امورخارجه روي آن تأکيد دارد. نقض برجام در يک پروسه حقوقي اثبات مي‌شود که طرفين ملزم به رعايت مفاد هستند. بار ديگر تأکيد مي‌کنم، در نهايت اگر طرفين به توافق نرسند، تصميم با شوراي امنيت خواهد بود که يک پروسه طولاني است و پاي ايران دوباره به شوراي امنيت کشيده مي‌شود که به صلاح ما نيست.
* پس چرا اين همه مقامات وزارت امور خارجه از نقض برجام سخن مي‌گويند؟
** يک همراهي سياسي است. مذاکرات برجام مربوط به وزارت امور خارجه و دولت فعلي نمي‌شود، تصميمی ملي و حاکميتي بوده است. هدف از مذاکرات برجام به نوعي خروج از بن‌بست سياسي ناشي از تحريم‌ها بود. مشکل ديگر اين است که به مسائل نگاه ملي داريم، درحالي‌که برخي مسائل بازخورد بين‌المللي دارند. جنگ، مسئله‌اي بين‌المللي بوده، همان‌گونه که موضوع هسته‌اي و برجام بين‌المللي است. امنيت انرژي، موادغذايي و بسياري از کالاهاي استراتژيک و...، موضوعات بين‌المللي هستند و بايد از منظر بين‌المللي به آنها نگريست. فکر مي‌کرديم اقدامات هسته‌اي صلح‌آميز، يک موضوع ملي است که مي‌توانيم آن را در چارچوب مرزهاي ملي خود حفظ کنيم. فکرنکرديم که ساختار نظام بين‌الملل مي‌تواند تحريم‌هايي عليه ما وضع کند که قادر به پيش‌بيني نتايج آن نباشيم.
* پس از اين نظر، برجام توافقي مثبت محسوب مي‌شود؟
** اگر مثبت تلقي نمي‌شد که مذاکره بي‌معنا بود. به فرمايش مقامات عالي کشور، چرخ اقتصاد ما در هزارتوي تحريم‌ها ايستاد. بانک مرکزي در تحريم بود و تورم به حدود 50 درصد رسيده و با درآمدهاي نفتي بلوکه‌شده هم مواجه بوديم.
* ما بايد با ترامپ چگونه رفتار کنيم؟
** ما نبايد به ترامپ به‌عنوان کسي نگاه کرد که رئيس‌جمهوري آمريکا شده بلکه بايد با اين ذره‌بين نگاه کنيم که ترامپ، نماينده حاکميتي بوده که 40 سال با ما درگير است. 40 سال، طرفين منافع يکديگر را به چالش کشيده‌اند و متحدين استراتژيک، يکديگر را تهديد مي‌کنند.
* شما چندین مرتبه از اين موضوع صحبت کرديد که برجام هست و نيست ماست، اين موضوع را بيشتر توضيح بدهید.
** اگر دسترسي به حاکميت داشتم، توصيه مي‌کردم که فرماني صادر کنند که بر‌اساس آن، هيچ رسانه و گروه سياسي و حزبي اجازه ورود به مسائل هسته‌اي و برجام را نداشته باشند. برجام، مسئله‌اي مهم و حياتي در کشور است و هيچ گروه، حزب و شخصيت سياسي نبايد در راستای منافع صنفي خويش، برجام را به چالش بکشد. باید يک منبع کلي و مشخص براي اطلاع‌رساني سايت‌ها و روزنامه‌ها، مهيا و دستوري صادر شود که درج هر خبري خارج از مفاد اين سايت، تشويش اذهان عمومي خواهد بود. حتي در صورت نقض برجام، هيچ شخص و گروهي نبايد مذاکرات برجام را زير سؤال ببرد. برجام و تحقيقات هسته‌اي، حاصل ميلياردها دلار هزينه است که براي کشور، اعتبار و آبرو کسب کرده و نبايد به‌سادگي در کشمکش‌هاي سياسي از دست برود.
* اگر برجام نبود، الان چه مي‌کرديم. ما درحال‌حاضر، حدود دو ميليون بشکه نفت مي‌فروشيم که در صورت نبود برجام صفر بود؟
** بزرگ‌ترين دستاورد برجام براي ما اين است که قبول کرديم که موضوع هسته‌اي هرچند متضمن منافع ملي است اما موضوعي بين‌المللي بوده و ديگر موضوع ملي نيست و راه‌حل بين‌المللي مي‌خواهد. حداقل يک سال اخير، برجام، ما را از بن‌بست اقتصادي رها کرده و از هزارتوي تحريم‌ها بيرون آورده است. خطر جنگ را از روي کشور برداشته و تبليغات جنگي عليه ايران را که افکار عمومي و امنيت رواني را تحت‌تأثير قرار مي‌داد و امکان هرگونه سرمايه‌گذاري و تعامل خارجي را سلب مي‌کرد، به پايان رساند و پروژه ايران‌هراسي را که از کشورمان شاخي درست کرده بود، پايان داد. توجه داشته باشيم که مجموعه کشورهاي غربي بعد از برجام سراغ داعش و مقابله با گروه‌هاي تروريستي در منطقه خاورميانه و شمال آفريقا رفتند. طبيعتا برجام براي ما شرايط مساعدي را ايجاد کرده است زیرا 19 قطعنامه شوراي امنيت و آژانس بين‌المللي انرژي اتمي و شوراي حکام از روي ما، برداشته و تحريم نفتي و مالي لغو شد. کشتي‌هاي ما روي آب و هواپيماهاي ما در آسمان هستند. درست است که امکانات بانکي به صورت کامل هنوز براي ما مهيا نشده و آمريکايي‌ها در اين رابطه فرماني را براي اروپا صادر نکرده‌اند اما همين مقدار هم توانسته بسيار به نفع ما باشد.
* توافق برجام چه تأثيري بر پرستيژ و اعتبار بين‌المللي ايران گذاشت؟
** اين موضوع و نکته بسيار مهمي است که بايد به آن توجه کرد. توافق برجام اعتبار سياسي کشور را بالا برد. در برجام نشان داديم که کشور، قدرت و ظرفيت مذاکره را دارد. ما تاکنون ظرفيت مذاکراتي نداشته‌ايم. چون قرار نبود مذاکره کنند، آنها قصد گفت‌وگو و تحميل شرايط را داشتند اما مذاکره‌کنندگان و مسئولان ذي‌ربط، روند گفت‌وگو را به مذاکرات فني کشاندند. اين ظرفيت و اعتبار سياسي چگونه درست شده است؟ قطعا اگر برنامه هسته‌اي و پيشرفت‌هاي آن نبود، اين امر امکان‌پذير نمي‌شد. اين ظرفيت سياسي و مذاکراتي را نه اعراب، نه خاورميانه و نه حتي کشورهاي بزرگ اروپا مانند آلمان و فرانسه دارند. فرانسه در سال 1967 به‌دليل ممانعت آمريکا از راهيابي به مذاکرات خلع سلاح به‌عنوان اعتراض از ناتو خارج شد. اين اعتبار سياسي کم نيست.
هرچقدر اين اعتبار بيشتر شود، امنيت ما بالاتر مي‌رود و مراودات ما با دنيا اهميت پيدا مي‌کند. الان همه کشورها در منطقه و حتي اروپا نيازمند نيروي نظامي خارجي براي حفظ امنيت خود هستند اما جمهوري‌اسلامي ايران تنها کشوري است که مي‌تواند امنيت خود را حفظ کند. متأسفانه در فرايند تحريم‌ها، کانال‌هاي ارتباطي و رايزني‌هاي ما قطع شده است. بايد رايزني‌هاي بين‌المللي خود را آغاز کنيم و مزيت‌هاي سياسي و اقتصادي را به طرف‌هاي مقابل نشان دهيم. تنها کانال ارتباطي ما، آقاي ظريف و برجام هستند. در فعاليت‌هاي وزارت امور خارجه هم مأموريتي به غير از برجام مشاهده نمي‌شود. اين عيب بايد برطرف شود.
* ترامپ معتقد است به‌دليل نقص‌هايي که در برجام وجود دارد، بايد مذاکرات مجددي در اين رابطه صورت گيرد و اين در حالي است که ايران به‌شدت اين امر را رد مي‌کند. شما چشم‌انداز اين موضوع را چگونه مي‌بينيد؟
** ترامپ سياست خارجي خود را دو شعبه کرده است؛ يک شعبه را به آقاي ماتيس، پمپئو و فلين واگذار کرده. ماتيس پيش‌تر ناتو را يکي از مستحکم‌ترين پيمان‌هاي نظامي تاريخ بشر دانسته بود که آمريکا موظف به حفظ آن است. روابط ترانس‌آتلانتيک براي او بسيار مهم است. ترامپ مديريت قسمت ديگر مناسبات خارجي را قرار است به آقاي تيلرسون، وزير امور خارجه واگذار کند که يک بخش از سياست خارجي آمريکا را نفتي کرده است. شايان ذکر است که آمريکايي‌ها از بعد از جنگ جهاني دوم روي امنيت انرژي حساب ويژه‌اي باز کرده‌اند. اعتقاد داشتند کشوري مي‌تواند ادعاي رهبري داشته باشد که امنيت انرژي را تأمين کند؛ بنابراين نفت در رهبري جهاني آمريکا مؤلفه‌اي بسيار تأثيرگذار است زيرا کشورهاي نيازمند به نفت را نيازمند به آمريکا کرده است. آمريکايي‌ها خوب مي‌دانند که ايران در منطقه‌اي نفت‌خيز بين درياي عمان، خليج‌فارس و درياي خزر قرار گرفته و اين يعني موقعيتي فوق‌العاده استراتژيک. در نتيجه، به‌دنبال اين امر هستند تا با يارگيري‌هاي منطقه‌اي بتوانند ايران را دور بزنند. اگر روس‌ها به بقاي هژموني آمريکا کمک کردند، همه تحريم‌هاي ضد‌روسي لغو مي‌شود، به شرطي که کارت‌هاي بازي نفت را به آمريکا بدهند اما اگر ترامپ نتواند با روسيه کنار بيايد و پوتين را براي همکاري در چارچوب مديريت آمريکا متقاعد کند، برجام پا‌برجا خواهد بود و اروپا نيز در اين مورد تصميم خواهد گرفت.
* چرا در برجام توانستيم قدرت مذاکره خود را نشان دهيم اما در مسائل منطقه‌اي خير؟ چرا با برخی اعراب مشکل داريم؛ يمن، عربستان و...
** يکي از بزرگ‌ترين دستاوردهاي ما در برجام اين بود که نگاه ملي ما را به نگاه بين‌المللي تبديل کرد. وقتي صرفا نگاه امنيتي و ايدئولوژيک به منطقه داشته باشيد، قطعا نگاه آنها نيز به ما همين‌گونه خواهد شد.
* نگاه ما ژئوپليتيک نيست؟
** مزيت‌هاي سرزميني‌مان، بخشي مهمي از ساختار سياست خارجي کشور است. مزيت‌هاي سرزميني ما، از همه کشورهاي منطقه بيشتر بوده و اين در حالي است که جمهوري‌اسلامي ايران، مزيت‌هاي بنيادين ايدئولوژيک دارد که کشورهاي ديگر فاقد آن هستند اما در اجراي سياست منطقه‌اي، دچار يک مشکل شديم. وقتي کشورها در دو سوي منطقه يکديگر را تهديد به جنگ و نابودي مي‌کنند، همه کشورهاي سر راه آنها نيز تهديد مي‌شوند چون مستقيم و غير‌مستقيم متأثر از اين تهديدات هستند. متأسفانه، در اين تهديدهاي متقابل سي‌و‌چند‌ساله، اسرائيل از رژیمی منفور و جنايتکار تبديل به کشوري شد که توانست در اين کنش و واکنش متقابل، حامي کشورهاي مسلماني نظير عربستان، امارات و کويت شود. به هر تقدير، هر جا که تهديد نظامي و امنيتي باشد، کار‌کردن و برقراري ارتباط سخت مي‌شود چون شرايط به‌دليل تغيير سنگرها غيرقابل پيش‌بيني مي‌شوند.
* آيا مشکل ديگري نيز در اين رابطه داريم؟
** مشکل ديگر ما اين است که تعريف دقيقي از منافع ملي در سياست خارجي نداريم و در سياست خارجي، بسيار ريسک‌پذير عمل مي‌کنيم. چون منافع ملي تعريف نشده است؛ بنابراين تعريفي هم براي منافع طرف‌هاي مقابل وجود ندارد و طرف‌هاي مقابل، با احتياط زيادی برخورد مي‌کنند.
* عاقبت انتظارها به سرانجام رسيد و ترامپ روي کار آمد. آتش منازعات در خاورميانه روزبه‌روز بيشتر مي‌شود. چرا دولت روحاني نتوانسته است اين اين گره را باز کند؟ حتي اگر ما بخواهيم طرف را به خيره‌سري نيز متهم کنيم، باز چرا نمي‌توانيم اوضاع را متعادل کنيم؟
** اينجا، وضعيت موجود معنا ندارد. نگاه به آينده است که تعيين‌کننده خواهد بود. مقداری ظرفيت‌ها و کانال‌هاي ارتباطي‌مان تحليل رفته‌اند. مقامات قبلي ما که از ظرفيت‌هاي خوبي در منطقه و نظام بين‌الملل برخوردار بودند، به حاشيه رفته‌اند. هنوز اين‌گونه مي‌انديشيم که مخالفان نظرا‌تمان دشمنان ما هستند. همه اين موارد ذکر‌شده باعث شد بحران‌هاي منطقه‌اي، راه‌حل‌هاي خارج از منطقه پيدا کنند. به‌عنوان مثال، موضوع يافتن راه‌حل براي فلسطين، از منطقه خارج شد و تبديل به يک موضوع اروپايي شده است. ظرفيت‌هاي منطقه در حال از‌دست‌رفتن هستند. فضا دارد به‌سمتي مي‌رود که هيچ‌کدام از بحران‌هاي منطقه در خود آن و با حضور دولت‌هاي منطقه قابل‌حل نيستند. ما به غير از وزارت امور خارجه هيچ نهاد و ارگاني در ايران نداريم که بتواند تعامل و روابط خارجي ايجاد کند.
http://vaghayedaily.ir/fa/News/62291
ش.د9504113