(روزنامه مردم‌سالاري ـ 1395/12/01 ـ شماره 4260 ـ صفحه 8)
** ببینید زمانی که هیتلر پوپولیسم خود را قبل از جنگ جهانی دوم به راه انداخت ساکنین آلمان عده ای کارگر و بیسواد بودند و در کنار آنها شهرنشینانی هم وجود داشتند که در اثر جنگ جهانی اول خانه و کاشانه خود را از دست داده بودند. این اوضاع بسترساز حضور فردی برای اداره شرایط آشفته آن دوران فراهم کرد تا از این پتانسیل‌های نهفته و بالقوه، نیروهای بالفعلی به وجود آورد که از این طریق به قدرتی قابل توجه دست یابد، و باید گفت که این نیروها تهدیدکننده سرمایه داری بودند. هیتلر نیز ساخته و پرداخته اندیشه سرمایه داری بود و به دلیل ترس سرمایه داری از کمونیسم شوروی و به قول لنین که می‌گفت: بعد از ما نوبت کمونیسم آلمانی است، مردم جامعه آلمان دچار رعبی از تفکرات چپ کلاسیک شدند و به همین دلیل فاشیسم و نازیسم را ضد کمونیسم به راه انداخت و البته به آن هم کمی‌چاشنی سوسیالیستی اضافه کردند تا از این راه بتوانند جمعیت کارگری را به خود جذب کنند. اما در گذر تمام این سال‌ها پوپولیسم امروز با وجود تفاوت‌های تاریخی سیاسی – اجتماعیش با آن دوران از ریشه‌ها، عوامل و دلایل مشترکی برای ایجادش بهره می‌برد. پس باید گفت امروز رعب از تروریسم و پدیده مهاجرت جای رعب کمونیسم عامل ایجاد این اوضاع است.
* اما پس از وقوع جنگ جهانی دوم با آن همه خسارت و کشتارهای فجیع که به نوعی تلخ‌ترین درس تاریخ بشریت بود، چرا امروز پس از گذشت 90 سال جهان و به خصوص اروپا دوباره به دنبال پوپولیسم است؟
** در جواب سوال قبلی گفتم. به دلیل تهدیدات تروریستی و موضوع پررنگ تروریسم در جامعه امروز اروپا. ببینید برای مثال در فرانسه خانم لوپن و حزب ملی همواره در تبلیغات انتخاباتی خود جناح چپ سوسیالیستی و رئیس جمهور اولاند را که نماینده آن است مورد انتقادات شدیدی قرار داده واعلام کرده که اگر ما در فرانسه یک رئیس جمهوری مقتدر داشتیم به این سطح از بحران امنیتی نمی‌رسیدیم که به راحتی عده‌ای در خیابان مردم را به گلوله ببندند یا با کامیون مردم را زیر بگیرند. باید گفت که یکی از وجوه شخصیتی فرانسوی‌ها غرور هویتیشان است که لوپن از این مسئله نهایت بهره خود را می‌برد و از گذر آن در پی رجوع به قدرت سابق فرانسه است. او با این رویکرد در پی تحریک حس ناسیونالیستی شدید فرانسوی‌هاست، در نتیجه پوپولیسم خشمگین امروز فرانسه برای مبارزه با تروریسم و ساختن فرانسه قدرتمند به دنبال گزینه ای مناسب برای باز آفرینی قدرت است که این گزینه پوپولیسم است.
* اما بحث مهاجرت و مهاجران، این مسئله قطعا نقش تسریع کننده ای در پیدایش و همچنین قدرت یافتن پوپولیسم داشته است، از دید شما پوپولیسم امروز تا چه اندازه از این پدیده، بهره‌ها و سوء‌استفاده خود را برای نفوذ بیشتر خواهد برد؟
** این نکته شما دقیقا مصداق همان پوپولیسم دهه 20 و30 میلادی است که مطرح شد، یعنی پوپولیسم امروز فرانسه خشم طبقه جوان کشور را در کانون شعارهای لوپن جمع کرده و حزب ملی آن را در راستای اهداف خود خرج می‌کند. اما این مسئله نه تنها در مورد جوانان بلکه به زنان، دگرباش‌ها و حتی یهودیان هم تسری یافته است تا خشم موجود بیش از پیش گریبان مهاجران و پدیده مهاجرت را بگیرد. پس نهایت و حد اعلای این سوء‌استفاده از مسئله مهاجرت صورت خواهد گرفت.
* اما نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که پوپولیسم دهه 20 و 30 قبل از جنگ جهانی دوم، جامعه‌ای را گرفتار کرد که عمدتا بنا به اقتضای آن دوران بیسواد یا کم‌سواد بودند. همچنین فراوانی و گستردگی رسانه‌ها هم مانند امروز نبود،اما چرا امروز و در عصر ارتباطات وتبادل اطلاعات جامعه، آن هم اروپای به قولی متمدن دچار این بیماری شده است؟
** خیابان‌ها و معابر فرانسه هموراه طوری بوده که ساعت 8 صبح با 12 ظهر یا 4 بعداظهر آن با هم هیچ تفاوتی نداشته چرا که همواره پر از جمعیت بوده است، اما امروز پدیده تروریسم و مهاجران ترسی در این جوامع ایجاد کرده که ما شاهد خلوت شدن تمامی‌معابر هستیم، حتی این ترس تا جایی رسوخ کرده که ما شاهد جشن‌های کریسمس و سال نوی میلادی کاملا امنیتی هستیم. این مسئله خود تبدیل به یک پتانسیل شده که نیروی این پتانسیل در جایی باید تخلیه شود. این مردم وحشت زده از مهاجرین و تروریسم به دنبال کسی هستند که بتواند امنیت را دوباره به فرانسه باز گرداند. در این میان پرچم شکسته سوسیالیسم و راست میانه به دلیل جوابگو نبودن شرایط، کار را به مرحله‌ای رسانده که پوپولیسم در بستر همین جامعه اطلاعاتی و ارتباطاتی دوباره به عرصه بازی بازگشته است. مردم امروز مقهور رسانه هستند و اتفاقا رسانه‌ها در راستای رعب‌آفرینی بیشتر کمک مناسبی برای رشد و نفوذ گسترده تر پوپولیسم خواهند بود.
* پس از دید شما پوپولیسم روشی است برای کسب قدرت و این روش به قدری موثر عمل کرده که حتی رگه‌های پوپولیسم، حال با شدت کمتر هم در سوسیالیست‌ها و جمهوری خواهان راست میانه فرانسه‌ای که شما مثال زدید به خوبی عیان است. به بیان دیگر آنها هم در راستای همین پوپولیسم معترف به این هستند که ساختار کنونی مصداق یک هیچ است. اما چرا کسانی که خود سازندگان همین ساختارند، این شعار را سر می‌دهند؟ آیا این زیر سوال بردن خود آنها آن هم توسط خودشان نیست؟
** وقتی جامعه ای دچار پوپولیسم شود گاهی نهیلیسمی‌که شما به آن اشاره داشتید هم در ساختار سیاسی – اجتماعی کشورها و به ویژه نخبگان سیاسی ریشه می‌دواند واین مسئله علاوه بر سیاستمداران قطعا در میان افراد جامعه بسیار پررنگ تر خواهد بود. پس هر کس که بتواند این خلاء را پر کند برنده بازی قدرت است و چه وسیله ای بهتر از پوپولیسم؛ شما به داستان خروج انگلستان از اتحادیه اروپا نگاه کنید. مردم این کشور باور داشتند که زمانی آنها قدرت اول اروپا بودند اما اکنون این جایگاه آنان به کشورهای دیگر و به بازیگران دیگر رسیده است و به دلیل همین اندیشه‌ها هم، هیچ گاه عضو اتحادیه اروپا به طور کامل نبوده اند، چرا که نه پیمان شینگن را قبول کردند و نه یورو (پول واحد اتحادیه اروپا). ولی نکته اینجاست که به موازات این شرایط ،انگلیس همواره به فکر بازپس گیری جایگاه اول قاره سبز بوده و اینجاست که با دیوار و سد آلمان و فرانسه در جایگاه قدرت‌های برتر اروپا روبه رو می‌شود. به دلیل این که این دو کشور خواستار آن بودند که انگلستان یا باید با پذیرفتن پیمان شینگن و یورو خود را کاملا متعهد به اتحادیه اروپا کند یا این که از ساختار خارج شود که البته با موافقت کامرون برای حضور کامل مواجه شد، اما همین پوپولیسم و پوپولیست‌ها با تمرکز روی ناسیونالیسم و همان پتانسیل‌هایی که در جواب سوال قبل اشاره داشتم، توانستند رای خروج کامل انگلیس از اتحادیه اروپا را به صندوق‌ها بریزند. پس می‌بینید که پوپولیسم چگونه می‌تواند ساختار را به هم بریزد و نتیجه خود را به دست آورد. این توان به قدری کارساز است که حتی می‌تواند همان سازندگان شرایط امروز را هم به طرفداری از پوپولیسم برای زیر سوال بردن شرایط وادار کند تا وجهه سیاسی – اجتماعیشان برای ادامه کار در میان مردم حفظ شود.
* اما برگردیم به فرانسه، فرانسه ای که اکنون در اروپا بیشترین رنگ پوپولیستی را در انتخابات ریاست جمهوری پیدا کرده و سایه سنگینش بر جامعه پاریس به شدت هویداست. از سویی فیون با این رسوایی‌های مالی و اخلاقی که اخیرا برایش رخ داده راه رسیدن به الیزه را برای خود سخت می‌بیند. از سوی دیگر همین امر سبب بالا رفتن شانس ماکرون و لوپن شد، به نظر شما آینده انتخابات فرانسه با این سه مهره، چه سمت وسویی پیدا می‌کند؟
** ببینید فیون اکنون خود را برای به قدرت رسیدن با اما واگر همراه کرده و این شرایط همچنانی که گفتید او را دچار چالش جدی کرده است هر چند که به نظرم راه یافتن به دور اول او هم کمی‌سخت شده اما او به این دور خواهد رسید. چنانکه این مسئله را هم برای خانم لوپن نیز می‌توان متصور بود، یعنی او هم می‌تواند برای دور اول خود را حاضر کند. اما بسیار بعید است لوپن دور پایانی را به نفع خود تمام کند. از سوی دیگر ماکرون در جایگاه کاندید مستقل با این حوادث و اتهامات مالی که لوپن را گرفتار کرده جایگاه خوبی را برای خود دست و پا کرده است و به واسطه کم فروغی سوسیالیست‌ها و گزینه آنها یعنی آمون، که خودشان هم به آن معترفند، می‌تواند با فاصله گرفتن از حزبش (سوسیالیست‌ها) که این کار را با مستقل اعلام کردنش انجام داده، وجهه‌ای مناسب در جامعه بیابد. من معتقدم او چرخه انتخابات هم در دور اول وهم در دور دوم را به سوی خود معطوف خواهد کرد و از همین رو می‌تواند گزینه‌ای بسیار قوی‌تر از فیون و لوپن باشد.
* اما انتخاب هر کدام از این گزینه‌ها چه تاثیر بر شرایط و اوضاع داخلی فرانسه و موقعیت بین‌المللی آن در اتحادیه اروپا خواهد داشت؟ از آن طرف چه آینده ای را برای ایران و برجام می‌تواند رقم بزند؟
** پوپولیسم راست رادیکال سرخورده و خشمگین لوپن اگر قدرت را به دست گیرد قطعا هم بر روابط پاریس با اتحادیه اروپا تاثیرات منفی خود را خواهد داشت و هم بر مسئله برجام. از آن طرف هم یقینا به همگرایی و نزدیکی با ایالات متحده و ترامپ خواهد انجامید؛ اما چنان که گفتم انتخاب او کمرنگ است. ولی باید گفت اگر فیون یا ماکرون و با احتمال بسیار اندک که تقریبا محال به نظر می‌آید، آمون، نماینده سوسیالیست‌ها به قدرت برسد، هر چند که این سه نفر هم از نردبان پوپولیسم برای رسیدن به قدرت استفاده می‌کنند اما تعارضات و سیاست‌های قهرآمیز لوپن را، نه در تئوری نه در عمل، در زمان زمامداری امور پی نخواهند گرفت. پس روابط با اتحادیه اروپا و برجام در صورت به قدرت رسیدن کسی جز لوپن دچار چالش نمی‌شود.
* پس انتشار توئیت فلوریان فیلیپات، مشاور ارشد مارین لوپن، در پی پیروزی ترامپ که احساس خود را در آن توئیت این چنین بیان کرد: «دنیای آنها در حال فروپاشی است و دنیای ما در حال سر برآوردن است» یا اظهارات خود مارین لوپن در این خصوص که اگر به قدرت برسد، مثلث او و ترامپ و پوتین جهان را در قبضه‌شان خواهندگرفت، هم در همین راستا باید دید؟
** بله. بدون شک اگر لوپن به قدرت برسد بعد فاشیستی تند خود را اعمال خواهد کرد و اینها هم نشانه‌های آن است. البته باید بگویم جامعه اروپا حتی فرانسه با آن خصوصیاتی که گفتم مانند آمریکا نیست و نخواهد بود. قطعا نهادهای مدنی و دانشگاهی و احزاب مانع از به قدرت رسیدن لوپن خواهند شد. چنان که مانع از به قدرت رسیدن پدرش در گذشته شدند و به انتخاب ژاک شیراک رو آوردند.
* اما در پایان؛ سال 2017 سال انتخابات در اروپاست چرا که 9 انتخابات در این قاره سبز برگزار می‌شود که با نگاهی به ساختار سیاسی – اجتماعی موجود در آن جوامع می‌توان رنگ و بوی پوپولیسم را با شدت و ضعف یافت. به نظر شما آینده اروپا و اساسا جهان در پس این شرایط چگونه خواهد بود؟
** در پس این شرایط، جهان به سمت هرج مرج پیش خواهد رفت؛ سردبیر لوموند 10 سال پیش کتابی نوشت که شالوده اش طرح این سوال بود که آیا جهان در گذار از قرن 21 به سمت هرج و مرج پیش می‌رود یا خیر؟ اکنون پس از 10 سال نشانه‌های هرج و مرجی را که آن کتاب ذکر کرده بود به خوبی در پس این پوپولیسم شاهدیم. اگر حتی اروپا به سوی پوپولیسم هم نرود، متاسفانه همین دو اتفاق اخیر در جهان برای جولان پوپولیسم کافی است، یکی انتخاب ترامپ و دیگری خروج انگلیس از اتحادیه اروپا. جهان امروز به سرعت در حال تغییر است، چرا که محورش در حال تغییر است؛ محور سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی زیست محیطی. آمریکای ترامپ و اتحادیه اروپای منهای انگلیس شاید تسریع‌کننده این دور تغییرات در جهان باشند. اما در پایان متذکر این نکته هم می‌شوم که پوپولیسم شاید جریان ساز هرج و مرج شود، اما بستر را به آستانه‌ای از تحمل نمی‌برد که جنگ جهانی سوم اتفاق بیفتد، چنان که پوپولیسم دهه 20 و 30 میلادی زمینه‌ساز آن جنگ خانمان‌سوز شد.
http://mardomsalari.com/4260/page/8/8464
ش.د9504204