* گفته می‌شود که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی پیش از انقلاب ثروت زیادی داشتند و این ثروت در راه انقلاب و نظام هزینه شد. اما سؤال این است که بویژه پس از انقلاب، سلوک فردی ایشان چگونه بود و چطور زندگی می‌کردند؟ آیا زندگی پرتجملی داشتند؟
** پیش از انقلاب یک بار به خانه ایشان رفتم که آنچه من دیدم، یک خانه معمولی بود. پس از انقلاب، در دوران مسئولیتم در وزارت اطلاعات، با ایشان همسایه شدم و خانه من روبه‌روی خانه آیت‌الله هاشمی در جماران بود. به واسطه این همسایگی، شاهد بودم که در سال 88 چه اهانت‌هایی که به ایشان می‌شد. زیرا فاصله ما با خانه آیت‌الله بسیار نزدیک بود و یک کوچه باریک فاصله داشت. ارتباط خانوادگی هم داشتیم و به عنوان یک مرید مرتب خدمت ایشان می‌رفتم.
اساساً دوسوم خانه آیت‌الله هاشمی دست پاسداران محافظ ایشان بود. خانه ایشان، یک خانه دوبلکس و حدوداً 100 متر می‌شد. اتاق پایین، تقریباً به اندازه نشستن 10 تا 15 نفر جا داشت. بخش بالایی نیز تنها دو اتاق داشت. وقتی ملک عبدالله، پادشاه وقت عربستان به خانه ایشان رفت، تعجب کرد که آیا آیت‌الله هاشمی با این عظمت و جایگاه، در خانه‌ای مانند کلبه زندگی می‌کند؟ آیت‌الله هاشمی همه 37 سال پس از انقلاب را در این خانه زندگی کرد. از قضا این خانه اجاره‌ای و نزدیک به خانه امام بود. خانه فرزندان ایشان هم معمولی و مانند خانه سایر مردم است. هیچ کدام خانه برجسته و مهمی ندارند.
* در سال‌های اخیر، منتقدان ایشان با استناد به خاطرات آیت‌الله هاشمی از ایشان به عنوان یک مرفه بی درد نام می‌بردند. برای این منظور به اسکی رفتن ایشان اشاره می‌کردند یا موارد دیگری که در خاطرات هم آمده است. هرچند ایشان هم انکار نمی‌کرد و می‌گفتند من اهل ریا نیستم. به نظر شما، هدف منتقدان از این تبلیغات چه بود؟
** چنین رفتارهایی پیش از این درباره شهید بهشتی و دیگر شخصیت‌ها هم می‌شد. اما مردم نشان دادند که این جوسازی‌ها، تنها صدای بلند عده محدودی بود و هیچ وقت نتوانسته اکثریت ملت را در طولانی مدت به خود جلب کند. آیت‌الله هاشمی در دو مقطع بسیار مورد تخریب قرار گرفت. نخست، اوایل انقلاب در سال‌های 58 تا 61 که این دوره، دوره اوج تخریب سه شخصیت آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای و شهید بهشتی بود.
این تبلیغات ادامه داشت تا اینکه با شهادت شهید بهشتی ورق برگشت. هم خود شهید بهشتی با شهادتش، از زیر آوار سنگین تخریب سر بلند کرد و مظلومیتش مانند امام حسین(ع) فضا را بسرعت و به نفع جریان‌های حزب‌اللهی برگرداند و در ادامه سبب شد که فشار از روی چهره‌هایی چون آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای برداشته شود. زیرا در آن زمان این سه شخصیت که قابل تفکیک نبودند و همه مخالفان و دشمنان در تخریب این شخصیت‌ها با هم متحد بودند، بویژه اینکه چون نمی‌توانستند تخریب خود را متوجه امام کنند، به این چهره‌ها حمله می‌کردند.
* آیت‌الله هاشمی معدود شخصیت های تاریخ انقلاب است که در حمله به او، میان معاندان و برخی کسانی که خود را انقلابی معرفی می‌کنند، اشتراک نظر می‌بینیم و این اتفاقی کم سابقه است. چرا این اتحاد غیررسمی ایجاد شد؟
** اتحاد این گروه‌ها به شخصیت و دیدگاه آیت‌الله هاشمی بازمی‌گشت. آنان خوب فهمیده بودند که هاشمی تنها شخصیتی است که می‌توانست بحران‌ها را مدیریت کرده و جمهوری اسلامی را از پیچ‌های خطرناک عبور دهد. آیت‌الله هاشمی یک مدیر بحران و یک مدیر ریسک بود، شخصیتی بحران شکن که تسلیم بحران نمی‌شد، بلکه بحران‌ها را براحتی مدیریت می‌کرد. قبل از انقلاب در جنگ، در قبول آتش‌بس، تغییر قانون اساسی و انتقال رهبری از امام به آیت‌الله خامنه‌ای، اینها نقاط عطف بسیار مهمی در تاریخ انقلاب است که فقط آیت‌الله هاشمی در آنها مدیریت کرد و هیچ کس دیگری نیست.
* قاعدتاً انقلابیون باید از این توان مدیریتی استقبال می‌کردند. چرا استقبال نکردند؟
** انقلابیون چند گروه هستند؛ بخشی از آنان اصیل و ریشه‌دار هستند که یا آیت‌الله هاشمی را تأیید می‌کردند یا انتقاد داشتند. اما واقعیت این است که حتی یک نفر از تخریب کنندگان و توهین کنندگان، از نیروهای اصیل و ریشه‌دار انقلاب نیستند. علما و بزرگان فعلی قم نه تنها از همرزمان آیت‌الله هاشمی بودند، بلکه گاهی از او تأثیر می‌پذیرفتند که آیات مشکینی، اردبیلی، منتظری و گلپایگانی از جمله این چهره‌ها بودند. این چهره‌ها اگر گلایه و نقدی داشتند، حرمت هاشمی را حفظ می‌کردند، درست مانند آیت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب که پس از رحلت یار دیرین خود، اشاره کردند که با هاشمی اختلاف نظر داشتند، اما همواره در کنار خود هم از نظرات مشورتی ایشان استفاده و هم از آیت‌الله هاشمی حمایت می‌کردند.
* تعداد کسانی که پیش و پس از انقلاب آیت‌الله هاشمی به آنان کمک کرد، زیاد بود. اما چرا این افراد در مقابل هجمه‌ها و توهین‌ها از هاشمی حمایت نمی‌کردند؟ نه تنها حمایت نمی‌کردند، بلکه از تخریب‌های غیراخلاقی هم انتقاد نمی‌کردند.
** چندان نمی‌توان بر این چهره‌ها خرده گرفت، بویژه اینکه ظرفیت افراد متفاوت است. این آیت‌الله هاشمی بود که تحمل هر شرایطی را داشت. اما در مقابل بودند بسیاری که حتی اگر یک بار از آیت‌الله هاشمی حمایت می‌کردند، شرایطی برای آنان ایجاد می‌کردند که برایشان غیرقابل تحمل بود. اتفاقاً بسیاری خود آیت‌الله هاشمی را می‌دیدند و عبرت می‌گرفتند و احساس می‌کردند نباید با تخریب کنندگان در بیفتند. بسیاری از علما همچون آیت‌الله جوادی آملی و موسوی اردبیلی به کمک ایشان آمدند، اما آنان را هم اذیت کردند. بسیاری از شخصیت‌ها به خاطر حمایت از هاشمی تخریب شدند.
* به نظر شما چرا آیت‌الله هاشمی در خاطرات خود به مواردی چون اسکی هم اشاره کرده است؟
** آیت‌الله هاشمی پیچیده بود، اما مطلقاً ریاکار نبود. در ذهن و رفتار او، لایه‌های سیاسی بسیاری بود که نمی‌خواست مطرح کند، اما مطلقاً برای مردم ریاکار نبود و چند چهره بودن را نمی‌پسندید. شفاف شفاف بود. مضافاً اینکه به این سبک زندگی علاقه و اعتقاد داشت و مکرر در خطبه‌های نماز جمعه خود نیز به این سبک زندگی اشاره می‌کرد. اساساً در دوران ریاست جمهوری ایشان، شکاف از اینجا آغاز شد که برخی معتقد بودند نباید جامعه را از وضعیت جنگی جدا کنیم، می‌گفتند ما زندگی زاهدانه و ساده می‌خواهیم، اما شما می‌خواهید ما را به زندگی غربی و فساد بکشانید. اما آیت‌الله هاشمی معتقد بود دوران جنگ تمام شده و باید آثار جنگ را از میان برد، نباید جامعه افسرده باشد، باید شاد و مرفه و برخوردار باشد و کشور توسعه یابد. این بحث‌ها جدی مطرح بود.
* اما در مقابل چنین دستاوردهایی، عده ای معتقدند که برخی تصمیم‌های ایشان درست نبود، از جمله تصمیم ایشان به ورود نهادهای نظامی و امنیتی به مسائل اقتصادی. این تصمیم چه پیامدهایی برای کشور داشت؟
** در اینکه آغاز این رویه در دولت ایشان بود، تردیدی نیست. حتی در وزارت اطلاعات هم کارهای اقتصادی صورت می‌گرفت که من تعطیل کردم.
* اهداف آیت‌الله هاشمی از چنین تصمیمی چه بود؟
** آیت‌الله هاشمی با دو هدف این کار را شروع کرد؛ نخست الزام و صراحت قانون اساسی که در زمان صلح باید از امکانات و توانایی‌های نیروهای مسلح برای سازندگی کشور استفاده شود. دیگر اینکه، هاشمی به دلیل واقع‌بینی و عملگرایی که از آن برخوردار بود، احساس می‌کرد اگر مخالفان او، وارد کار شوند و در عمل ببینند که دولت چه می‌کند، همراهی خواهند کرد و مانع توسعه کشور نشوند که البته در زمان خود تأثیر بسیاری داشت. اگر حضور این نهادها در حوزه اقتصاد در همان حد دولت آیت‌الله هاشمی باقی می‌ماند، مشکلی نبود. من قبول دارم که دولت باید کمترین تصدیگری را داشته باشد، نیروهای مسلح هم نباید کار اقتصادی بکنند، اما باید شرکت‌های وابسته به نیروهای مسلح را جدا کرد، بویژه اینکه مشکل اصلی، در دولت‌های نهم و دهم و پس از واگذاری شرکت‌های بزرگ به این نهادها آغاز شد و نه در دوران سازندگی.
* چرا در وزارت اطلاعات به این جمع‌بندی رسیدید که چنین فعالیت‌هایی باید متوقف شود؟
** وظیفه اصلی یک نهاد امنیتی، تأمین امنیت برای کشور است. وقتی این نهاد وارد فعالیت اقتصادی می‌شود، از وظیفه اصلی خود غافل می‌شود، ضمن اینکه در راه فعالیت اقتصادی خود هیچ رقیبی را برنمی‌تابد و به همین دلیل مانع توسعه و اقتصاد خواهد شد.
* نکته همین است. اگر اینقدر بدیهی است، چرا آیت‌الله هاشمی از ابتدا چنین تصمیمی گرفت؟
** درباره وزارت اطلاعات معتقدم از ابتدا هیچ ضرورتی نداشت. اما وزارت اطلاعات در فعالیت‌های خود به پوشش نیاز دارد، اما اینکه برای کسری بودجه خود کار اقتصادی بکند، توجیهی ندارد و نباید اجازه داده می‌شد. درباره برخی نیروهای مسلح همان طور که گفتم، در حدی که در دولت سازندگی بود، قابل تحمل بود، اما اقدامات بعدی مسأله را بغرنج کرد.
ورود نیروهای مسلح به سدسازی و راه سازی توجیه دارد، اما نه ساختمان‌سازی و ساخت پاساژ دیگر توجیه ندارد. اینها یا مواردی مانند سوآپ نفت و گاز، لوله‌کشی و کارهای شهری مشکل ایجاد کرده است. این امر باعث می‌شود که بخش خصوصی واقعی نتواند در این پروژه‌ها فعالیت کند. گسترده شدن حضور نیروهای مسلح در کارهای اقتصادی در زمان احمدی‌نژاد صورت گرفت.
* شما در حل مسأله مدیریت قتل‌های زنجیره‌ای نقش محوری داشتید. در این باره با آیت‌الله هاشمی هم مشورت کردید؟
** می‌خواهم به نکته دیگری اشاره کنم. پس از وزارت، هر از گاهی خدمت ایشان می‌رفتم و گزارش کار می‌دادم. در یکی از ملاقات‌ها، ایشان با سؤالی استعجابی گفتند که این چه حرف‌هایی است که شما می‌زنید؟ توضیح دادم که ما می‌خواهیم این طور وزارتی داشته باشیم. ایشان گفتند اینکه شما می‌خواهید، دیگر وزارتی باقی نمی‌ماند، در این صورت، وزارت اطلاعات به نهادی مانند شهرداری تبدیل می‌شود که به مردم خدمات بدهد، اینکه دیگر حکومت نیست. گفتم کاملاً درست می‌گویید. ما می‌خواهیم وزارت اطلاعات به یک سرویس اطلاعاتی تبدیل شود. ما نباید کار عملیاتی یا کار حکومتی بکنیم، ما باید اطلاعات بدهیم، شما باید تصمیم بگیرید.
یا اگر پرونده است، دستگاه قضا باید قضاوت کند. ما باید مسائل استراتژیک و تحلیل را به شما بدهیم. ما نباید عمل کنیم، اجازه بدهید کار اصلی ما اطلاع‌رسانی درست باشد. ایشان در آن جلسه سکوت کرد. من احساس کردم سکوت ایشان به این معنی است که نه قانع شدند و نه حرف‌های ما را رد کردند. 6 ماه بعد در جلسه‌ای صراحتاً گفتند که آقای یونسی آن حرف‌ها و آن راه‌ها که مطرح کرده‌اید، درست است.
* از این تردید آیت‌الله هاشمی، آیا نمی‌توان نتیجه گرفت که نگاه پیشین ایشان به وزارت اطلاعات، امنیتی و به قول خودشان، حکومتی بوده است؟
** همین طور است. اما در همین جلسه که نظر مرا تأیید کردند، گفتند که مدیران وزارت اطلاعات را جمع کنید تا من با آنان صحبت کنم. من مدیران را از سراسر کشور فراخواندم و ایشان هم مفصل صحبت کردند. با صراحت و صداقت گفتند راه و روشی که فلانی یعنی یونسی می‌گوید، درست است. می‌خواست بگوید که راه گذشته درست نبود و این راه درست است.
* صریحاً گفتند آن راه اشتباه بود؟
** صریحاً گفتند. بالاتر از آن، در دانشگاه تهران این حرف را زدند. در سال 84 که نامزد ریاست جمهوری شدند، خبرنگاری از ایشان پرسید که اگر رئیس جمهوری شوید، آیا از میان وزیران پیشین وزیر اطلاعات معرفی خواهید کرد؟ ایشان گفت من یونسی را برای این سمت مناسب می‌دانم.
* سؤال آخر اینکه، در سال 92 که آیت‌الله هاشمی رد صلاحیت شد، گزارش‌ها نشان می‌دهد که وزیر اطلاعات وقت در جلسه شورای نگهبان حضور یافت و درباره آیت‌الله هاشمی صحبت کرد. خواستم بپرسم که آیا حضور وزارت اطلاعات در جلسات شورای نگهبان، درخصوص صحبت درباره نامزدهای ریاست جمهوری، امری مرسوم بوده است یا خیر؟
** گاهی حسب دعوت شورای نگهبان شرکت می‌کردند و نظرات مشورتی را به این شورا می‌دادند. در مواردی هم خود من به دنبال دعوت شورای نگهبان در آن جلسات شرکت کردم. دعوت از من هم به درخواست مرحوم دکتر حسن حبیبی که در آن زمان عضو حقوقدان شورای نگهبان بود صورت گرفت.
ایشان از من سؤال کرد که در صورت دعوت در جلسه حاضر می‌شوید که من هم گفتم حاضر می‌شوم.
http://www.iran-newspaper.com/newspaper/page/6436/21/172850/0
ش.د9504341