(دوماهنامه كيهان فرهنگي – بهمن و اسفند 1382 – شماره 208 و 209 – صفحه 5)
* ضمن تشكر از دوستان، جناب دكتر موسي نجفي و آقايان دكتر نامدار، دكتر ذاكر و جناب حقاني و براي حضور و شركت در اين گفت‌وگو، از جناب دكتر نجفي تقاضا مي‌كنيم. بر روال كار ما ابتدا بحث را از شرح زندگي خودشان آغاز كنند.
** دكتر نجفي: بسم‌الله الرحمن الرحيم. بنده متولد سال 1341هستم. من و برادرام مصطفي دو قلوييم و ايشان حالا طبيب است. تولد و تحصيلاتم تا سطح متوسطه در اصفهان بود. ما هم مثل بيشتر خانواده‌هاي فرهنگي كه در جو سال‌هاي دهه چهل و پنجاه زندگي مي‌كردند، در يك فضاي تقريبا علمي كه معمولا رشته‌هاي رياضي و تجربي مدنظر و محور بودند بزرگ شديم. ديپلم من تجربي بود و نكته جالبي كه تا مقطع ديپلم داشتم اين بود كه من مثل برادرام مصطفي زياد درس خوان نبودم و هميشه شاگرد دوم و يا سوم كلاس بودم، اما برادرم غالبا شاگرد اول كلاس بود.
* معمولا دوقلوها در گرايش‌ها هم شبيه هم هستند، شما با برادرتان به درس‌هاي مختلف علاقه يكساني داشتيد؟
** دكتر نجفي: خير، من علاقه‌ام بيشتر به تاريخ و جغرافيا و انشاء بود ولي برادرم اينطور نبود. انشاء من از برادرم بهتر بود.
* آيا در مسير تحصيل از طرف خانواده براي شغل خاصي تشويق نمي‌شديد؟
** دكتر نجفي: درست است در خانواده‌ها ما تبليغ زيادي مي‌شد كه شما بايد دكتر بشويد و روي اين حرف تاكيد بود و همين موضوع هم عاملي شد كه من بعد از مرحله ديپلم در سال 59 وقتي كه انقلاب فرهنگي شروع شد، به خاطر همان تشويق‌ها، به بيمارستان بروم و به عنوان تكنسين بانك خون و اورژانس بيمارستان مشغول به كار شوم.
اين زمان هم مقارن با جريان جنگ شد و نكته جالب اين است كه همان مدت كوتاهي كه به بيمارستان رفتم باعث شد كه از كل علوم‌تجربي و طب دل زده شوم و ديگر پايم را به بيمارستان نگذارم!
* گويا مدتي هم در حوزه علميه بوديد همينطور است؟
** دكتر نجفي: بله، يك مدت هم حوزه رفتم و با ادبيات، اصول، منطق و فلسفه آشنا شدم و اين درس‌ها برايم جاذبه داشت و به همين جهت بود كه در اولين دوره كنكور پس از انقلاب فرهنگي، بدون اين كه حتي يك كتاب بخوانم، شركت كردم و در رشته علوم انساني قبول شدم و به دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهرام رفتم.
* در دوره نوجواني، چه عاملي بيشترين تاثير را در تكوين شخصيت و گرايش‌هاي شما داشت؟
** دكتر نجفي: در زمان اوج‌گيري انقلاب من پانزده سال داشتم ولي در متن انقلاب بودم و به اين مسايل علاقه‌مند شدم؛ اما قبل از آن، دو اسم از دو شخصيت را در خانواده زياد مي‌شنيدم، البته يك اسم را آهسته مي‌شنيدم و يكي از بلند‌تر. يكي همان حاج آقانورالله بود كه او را در دوره رضاشاه با آمپول هوا كشته بودند و يكي هم مرحوم آيت‌الله نجفي كه جد ما بود.
* مرحوم آيت‌الله نجفي جد چندم شماست؟
** دكتر نجفي: مرحوم آقاي نجفي جد چهارم ماست.
* دليل شهرت ايشان به نجفي به خاطر اقامت طولانيشان در نجف بوده است؟
** دكتر نجفي: اجداد خانواده آقا نجفي به ايل استاجلو از ايل‌هاي قزلباش ترك مي‌رسند. همان‌ها كه در تاسيس حكومت صفويه و حوادث پس از آن نقش داشتند. آنها كوچ داده شدند به ايوان‌كي نزديك تهران و مدتي به نام «استاجي رازي» معروف بودند، يا رازي اينوان كي، ولي پدربزرگ مرحوم آقا نجفي، يعني شيخ محمدتقي صاحب كتاب «هدايت المسترشدين»، به نجف مي‌رود و با دختر مرحوم شيخ جعفر كاشف‌الغطاء ازدواج مي‌كند و بعدا آقا نجفي به جاي رازي يا اصفهاني، شهرت نجفي اصفهاني را براي خودش انتخاب مي‌كند و به اين عنوان مشهور مي‌شود.
خانواده نجفي يك سابقه دويست ساله در اجتهاد دارند ولي بعدا به خاطر فضاي دوران پهلوي و بسته شدن حوزه‌هاي درسي، بيشتر اعضاي خانواده نجفي به علوم جديد رو آوردند. خب، آن دو اسم در ذهن من بود و وقتي هم به دانشگاه آمدم، يك انگيزه ديگر هم به آن اضافه شد و آن حمله اساتيد در كلاس درس به علما و بخصوص به جد ما مرحوم آقا نجفي بود. همين‌ها انگيزه مضاعفي به من داد كه بروم از همين زاويه علوم سياسي درباره اين مسايل تحقيق كنم و يك علاقه جديدي به تاريخ پيدا كردم.
* واقعا براي كشف حقيقت به سراغ تاريخ و علوم سياسي رفتيد يا قصدتان دفاع از اجدادتان بود؟
** دكتر نجفي: هر دو، شناخت و دفاع، بعد كه وارد عرصه تاريخ شدم، ديدم كه تاريخ واقعا يك دريايي است و معتقد شدم اگر كسي در رشته علوم سياسي باشد و تاريخ را مطالعه نكند، چيزي نمي‌داند. بعد هم متوجه شدم كه براي دانشجوي علوم سياسي علاوه بر مطالعه تاريخ، دانستن فلسفه هم بسيار لازم است.
* از ابتدا كارتان را به صورت فردي شروع كرديد؟
** دكتر نجفي: از همان اوايل كار خوشبختانه در خدمت آقاي نامدار بودم و با ايشان كار را از دانشكده دنبال كرديم و قرار گذاشتيم در مورد كل روحانيت و علماي شيعه كار كنيم.
* فضاي فكري سال‌هاي آغاز انقلاب در دانشگاهها چگونه بود؟
** دكتر نجفي: آن زمان گروه‌هايي كه در علوم سياسي بودند، بيشتر باندهاي چيگرا و به هر حال از تحصيل كرده‌هاي غرب بودند. اساتيد يا شبه ليبرال بودند يا شبه ماركسيست، به طور كلي يك روند غربي بر دانشگاهها حاكم بود.
* وضع دروس اسلامي در دانشكده شما چگونه بود؟
** دكتر نجفي: دروس اسلامي در آنجا جايگاهي نداشت و هر چه هم از انقلاب فاصله مي‌گرفتيم، توجه مي‌شديم كه دروس اسلامي كم ارزش‌تر عرضه مي‌شوند. به وضوح مي‌ديديم كه دروس غربي در اين رشته عميق‌ترند؛ لذا تصميم گرفتيم روي دروس اسلامي به صورتي عميق كار كنيم. بعدا آقاي دكتر ذاكر هم به ما ملحق شدند. به دوستان قرار گذاشتيم ضمن مطالعه عميق دروس غربي، متصدي دروس اسلامي بشويم تا هم از طريق تعامل با غرب، هويت انقلاب اسلامي را بهتر بفهميم و هم در رشته علوم سياسي بتوانيم يك پايگاهي ايجاد كنيم. ما آن زمان در دانشكده در اقليت بوديم، بسياري از دانشجويان خوب ما به جبهه و جنگ رفته بودند. خب، آن زمان ما در موضع دانشجويي بوديم نه استادي، اما مقاومت كرديم.
* طرح كلي شما در آن سالها چه بود، آيا از همان آغاز هدف خاصي را دنبال مي‌كرديد يا بعدا در طي پژوهش به يك طرح كلي رسيديد؟
** دكتر نجفي: مساله ما در درجه اول مساله شناخت بود. فهميديم كه در كل رشته‌هاي علوم اجتماعي كه در مركزش علوم سياسي قرار دارد، مشكلات و مسايل زيادي هست و اين مسايل به ريشه‌هاي انقلاب مربوط مي‌شود. به نظر مي‌رسيد كه اين قسمت مورد غفلت حوزه و دانشگاه قرار دارد. وقتي به آثار حوزوي نگاه مي‌كرديم، مي‌ديديم در آنها بيشتر، رجال و شرح حال نويسي‌هاي اخلاقي فردي يا خانوادگي مطرح شده است، اما مطالب اجتماعي و سياسي يا كتاب‌شناسي در آنها نيست.
ديديم كه حتي از بزرگاني چون ميرزاي شيرازي و شيخ‌فضل‌الله نوري شرح حال مبسوط سياسي وجود ندارد، اما حوزه خوشبختانه اصالت آنها را تشخيص داده و حفظ كرده بود. به همين خاطر، به اتفاق آقاي دكتر نامدار براي فهرست‌برداري، مطالعه و فيش‌برداري به سراغ مخزن كتابخانه دانشكده رفتيم. همانطور كه مي‌دانيد، رفتن به مخزن كتابخانه مرسوم نيست، اما ما هر بار ساعت‌ها به مخزن كتابخانه مي‌رفتيم و منابع را يك به يك مي‌ديديم و فيش‌برداري مي‌كرديم.
* اين كار چه مدت زمان گرفت و به چه نتايجي رسيديد؟
** دكتر نجفي: كار ما در مخزن نزديك به دو سال طول كشيد و در آن مدت نتايج جالبي هم عايدمان شد. متوجه شديم كه در يك طرف مخزن كتابخانه كه قفسه كتابهاي علوم سياسي و تاريخ بود، تعداد اندكي كتاب بود و در طرف مقابل آن، انبوه روزنامه‌هايي كه مطالب آنها با محتواي كتابهاي موجود نمي‌خواند. برايمان روشن شد كه يك طرف مخزن كتابخانه تعداد انگشت شماري كتاب درباره مشروطه هست، اما جنجالي و جهت‌دار، اما در سمت ديگر، مواد خام بسياري به صورت روزنامه‌هاي قديمي، دست خط و اسنادي كه از آنها استفاده نشده موجود است.
مطالب را هم كه به صورت نمونه با هم تطبيق مي‌داديم، مي‌ديديم ناهماهنگ‌اند؛ متن روزنامه‌ها، دستخط‌ها و اسناد يك چيز مي‌گويند و كتابهاي چاپ شده چيز ديگري مي‌گويند! از آنجا متوجه شديم كه بايد دو كار انجام بدهيم. اول بايد مدارك موجود در مخزن را اعم از كتاب و روزنامه و دستخط بشناسيم و آنها فيش‌برداري كنيم و بعد به سازمان اسناد ملي ايران برويم و اسناد آنجا را هم ببينيم. حدس مي‌زديم كه بايد بيست سالي كار خيلي جدي كنيم تا بتوانيم حرف‌هاي خودمان را به صورت مستقل و مستدل بزنيم. اصلا هم در اين فكر نبوديم كه جزو هيات علمي دانشگاه بشويم يا كتاب بنويسيم نه، به اين قصد كار را شروع كرديم كه ببينيم واقعا چه خبر است.
* فضاي انقلابي بيرون دانشگاه و خود انقلاب اسلامي تا چه حد در انگيزه‌هاي شما تاثير‌گذار بود؟
** دكتر نجفي: خيلي، ما از يك طرف مي‌ديديم كه انقلابي شده و فضاي انقلاب يك چيز خاصي است و اين طرف، دانشگاهي است كه با آن فضاي انقلابي، همخواني ندارد. اين وسط يك تناقضي براي ما به وجود آمده بود و مي‌خواستيم ببينيم واقعا چه خبر است و مقاومت كنيم. البته اين مقاومت و اين شهامت را هم انقلاب به ما داده بود.
* در طول مطالعه، يافته‌هاي علمي‌تان را به محك آزمون هم مي‌گذاشتيد؟
** دكتر نجفي: بله، واقع‌اش اين است كه آزمايشگاه هم داشتيم، آزمايشگاه ما كلاس‌هاي درسمان بود. يادم هست اولين آزمايشم را روزي در كلاس دانشكده با موضوع قيام تنباكو شروع كردم. اين موضوع يك پيشينه‌اي هم داشت. اوايل دوره دانشجويي يكي از استادان در كلاس از كسروي تجليل كرد، من بلند شدم و گفتم: كسروي آدمي بي دين و انگليسي بود. استاد هم به طنز گفت: نه خير، تبريزي بود! اين حرف استاد باعث شد كه در كلاس مرا مسخره كنند. راستش كمي دردم آمد، بعد استاد به من گفت: اگر مي‌خواهي سر كلاس در دانشگاه صحبت كني بايد علمي صحبت كني، نه مثل مش‌حسن بقال! ديدم حرفش درست است.
من در مطالعاتم دنبال قضيه تنباكو هم بودم و اتقافا يك روز همان استاد درباره قيام تنباكو و ميرزاي شيرازي بحث دانش و تشكيك مي‌كرد كه فتواي تحريم دكتر تنباكو از ميزراي شيرازي نيست و به نام ايشان است و حرف ديگرش اين بود كه در اين قضيه روس‌ها عليه انگليس‌ها نقش داشتند و روحانيت مستقل عمل نكرده! من آن موقع كتابهاي ابراهيم تيموري و اسناد ديگر را ديده بودم و سر كلاس اعتراض كردم. استاد گفت: به چه دليل و سندت چيست؟ من دلايلم را از روي كتاب و اسناد گفتم، استاد گفت: چرا هر چه من مي‌پرسم شما دايم يك چيزي را بيرون مي‌كشي و نگاه به پايين مي‌كني و جواب مي‌دهي، آن چيست؟ گفتم: اين همان چيزي است كه ميخواهد مش حسن بقال نباشد! يادم هست كه استاد خوشش آمد، آدم منصفي بود و تشويق كرد. او روش تدريس خوبي داشت و خوب هم درس مي‌داد. من هنوز هم تحت تاثير روش ايشان هستم و از او به نيكي ياد ميكنم، ولي قرار نيست كه هر چه بگويند بپذيرم.
* جناب نجفي! مطالعات تاريخي را چگونه آغاز كرديد، با تقسيم‌بندي موضوعي يا روش خاصي داشتيد؟
** دكتر نجفي: ما اول تاريخ صد سال اخير را شروع كرديم و در اين مسير، نهضت‌ها برايمان خيلي جاذبه داشت و بعد به زمينه‌هاي مشروطيت رسيديم و دريافتيم كه مشروطه فراتر از نهضت است و در همه زمينه‌ها حرفي براي گفتن دارد و فقط نهضت نيست، نظام هم هست. بعد عقب‌تر رفتيم. در سال 1373 پس از كارشناسي ارشد، عضو هيات علمي دانشگاه بودم و تدريس داشتم، ديدم جا دارد كه روي اين موضوع بحث بشود. آن زمان آقاي دكتر زيبا كلام در كلاس‌هاي شبانه درس مي‌داد و من هم در كلاس‌هاي روزانه، موضوع درس ما يكي بود، اما با دو گرايش فكري و خود اين، باعث تغيير و تحولاتي شده بود چون هر كدام از ما از يك زاويه به مسايل نگاه مي‌كرديم و موضوع جالبي شده بود و در عين حال، به رشد فكري دانشجويان كمك مي‌كرد.
بعد به دوره‌هاي عقب‌تر تاريخ ايران رفتيم تا به دوره صفويه رسيديم. سعي كرديم در يك رفت و برگشت، تاريخ 500 سال اخير را از صفويه تا انقلاب اسلامي بررسي كنيم. البته تاريخ براي ما تنها گذرگاه بود، هدف نبود. ممكن است تاريخ براي عده‌اي هدف باشد و در تاريخ بمانند، اما براي ما، در علوم سياسي، تاريخ تنها پلي بود كه واجب بود از آن بگذريم. معتقد بوديم كه كسي تاريخ كشور خودش را درست نشناسد، چه دانشجو، چه دانشمند و سياستمدار، نمي‌تواند به طور جدي حرفي براي گفتن داشته باشد.
* بنابراين، نوع تحقيقات شما بايد چيزي بين تاريخ و علوم سياسي باشد، همينطور است؟
** دكتر نجفي: درست است، تحقيقات ما يك حالت بين رشته‌اي است، البته نه تاريخ محض و نه علوم سياسي غير تاريخي، بلكه تاريخ سياسي، علوم سياسي و فلسفه سياسي و سعي كرده‌ايم در همين حالت بمانيم. يعني آن اندازه كه نياز داريم سراغ تاريخ و همينطور علوم سياسي مي‌رويم، متنها هر چه در علوم سياسي مقيم شديم، ديديم چيزي اين وسط كم داريم و آن «فلسفه سياسي» بود. در دانشگاه تهران جناب دكتر رضوي استاد ما بود و چند سال استفاده خوبي از ايشان كرديم. استاد عميد زنجاني هم در زمينه فقه سياسي بودند، ولي در زمينه انديشه سياسي اسلامي كمتر كار شده بود و فقط نوشته‌هاي مرحوم دكتر عنايت بود و چند ترجمه خارجي، ما سعي كرديم مثلثي ايجاد كنيم بين علوم سياسي – فلسفه سياسي و تاريخ سياسي و اين وسط بمانيم و به صورت تخصصي به هر سه رشته سر بزنيم.
ابتدا فكر مي‌كرديم در تاريخ سياسي مشكل ما چند كتاب ساده است، بعد كه در اين مثلث عميقتر شديم، ديديم با كل مستشرقين مشكل داريم. يعني قسمت‌هايي كه حوزه و دانشگاه به آن نمي‌پرداختند و فضاي جديدي برايمان باز شد، ديديم فضاي اين مثلث خيلي عميق و گسترده است. مستشرقين و ايران‌شناسان دهها سال كار كرده بودند و آثاري را پديد آورده بودند و تنها اشراف به كارهاي آنها و فهم صورت مساله كارشان سالها طول مي‌كشيد، چه رسد كه بخواهيم به آنها پاسخ بدهيم.
اشاره: مظفر نامدار طالشاني در سال 1335 در شهر رشت تولد يافت. وي داراي ليسانس علوم سياسي از دانشگاه تهران، فوق‌ليسانس علوم سياسي از دانشگاه شهيد بهشتي و نيز دكتراي همين رشته از پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي است. دكتر نامدار داري گرايش مطالعاتي و تحقيقاتي در دو حوزه انديشه سياسي اسلام، ايران و غرب و همچنين تحولات سياسي – اجتماعي تاريخ معاصر ايران است. از داكتر مظفر نامدار، علاوه بر كتاب «رهيافتي بر مباني مكتب‌ها و جنبش‌هاي سياسي شعيه در دوران اخير»، كتاب «تاريخ معاصر ايران» براي دوره دبيرستان نيز به صورت كار مشترك با دكتر موسي نجفي و موسي حقاني، با هدف تشكيك در مشهورات جريان‌هاي تاريخنگاري معاصر، به چاپ رسيده است. وي داراي مقالات متعدد پژوهشي در زمينه شناخت انديشه‌هاي سياسي شخصيت‌هاي سياسي – مذهبي، جريان‌ها، مكتب‌ها و نيز تحولات سياسي دوران معاصر است.
دكتر نامدار سالها در دانشگاه تهران، دانشگاه علوم اسلامي رضوي، دانشگاه آزادي اسلامي، دانشگاه صدا و سيما و نيز دانشكده علوم و فنون فارابي تدريس داشته و از سال 1373 عضو تحقيقاتي گروه انديشه سياسي اسلام در پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي است. وي از سال 1378 تا كنون رياست گروه علوم سياسي شوراي بررسي متون و كتب علوم انساني پژوهشكده مذكور را بر عهده دارد.
*جناب دكتر نامدار، لطفا شما هم از انگيزه‌هايتان در كار مشترك با آقايان بفرماييد.
دكتر نامدار: در حقيقت لب مطلب را آقاي دكتر نجفي فرمودند. به هر حال ما در تاريخ ايران با يك سلسله مشهوراتي برخورد داريم كه اين مشهورات، غير از آن چيزي است كه متن تاريخ است و در حقيقت، فضايي كه اوايل انقلاب ما را وارد بحث تاريخ و فلسفه سياست و علوم سياسي كرد، فضايي بود كه همان مشهورات براي تاريخ معاصر فراهم كرده بود.
* يعني مشهوراتي كه با حقايق تاريخي موافق نبود؟
** دكتر نامدار: بله، ما مي‌ديديم كه چيزي به نام انقلاب اسلامي در ايران اتفاق افتاده، انقلابي كه اگر وارد تحليل آن بشويم، به نظر من نوعي نقد مشهورات زمانه بود، يا به تعبير ديگر، نوعي نقد تفكر مدرن در دوران معاصر بود. تفكري كه نزديك به دويست سال به ما گفته بود باب علم و عقل تعطيل است و هر نوع كالاي مدرني كه بخواهيد در مدرنيته موجود است و نمونه اتوپيايي و استانداردش را غرب درست كرده و اگر قرار است تحليل و تفسير هم بكنيد، و تاريخ بنويسيد و يا پيرامون سياست فكر كنيد، اين كالاي آماده و استاندارد شده وجود دارد و بايد بر مبناي آن تحليل كنيد! ما در اين فضا وارد دانشگاه شديم.
* با اين تحليل بايد بپذيريم كه آن قالب‌هاي فكري تا دهه‌هاي متمادي به فكر و انديشه نخبگان ما خط و جهت داده و برايمان در گذشته تعيين مسير مي‌كرده است.
** دكتر نامدار: بله، حتي مشروطه‌اي كه از آن بحث مي‌كنيم، در اين مسير است. قرار بود يك نظام جديد سياسي به نام مشروطه در ايران پايه‌ريزي شود، حتي در آن مورد هم به ما گفتند كه شما فكر نكنيد، كالايي در غرب به نام مشروطه توليد شده و قانون اساسي‌اش هم مشخص است، نمونه و تيپ ايده‌آل آن هم در غرب معلوم است، شما همان را بياوريد در كشورتان پياده كنيد و اين مي‌شود مشروطه! و گفتند: اصلا اگر اين قالب را نپذيرد، مشروطه نخواهيد! آن چيزي كه ما در علوم سياسي در دانشگاه ديديم همين فضا بود.
بار اولي هم كه من سر كلاس با آقاي دكتر نجفي آشنا شدم، چالش ما در مقابل استادي بود كه انقلاب اسلامي را هم با همان قالب‌هاي غربي تحليل مي‌كردم و حتي معتقد بود آن چيزي كه در رابطه با شيعه داريد تفسير مي‌كنيد، اين غير از آن چيزي است كه حالا مستشرقين در تفسير و تحليل شيعه دارند از آن استفاده مي‌كنند! به ما مي‌گفتند: شما در تحليل‌هايتان نبايد از اين قالبي كه براي شما درست شده خارج شويد! خب، ما اولين حرفمان اين بود كه چرا نبايد از اين قالب خارج بشويم، چه كسي گفته كه اين قالب استاندارد است و ما غير از اين قالب، قالب ديگري براي تفكر و تحليل نداريم؟ آقاي دكتر نجفي درست گفتند، دويست سال است اسناد و متون تاريخي و بكر ما مورد مجادله قرار نگرفته و استفاده نشده است. يعني بين آن چيزي كه به ما معرفي مي‌شود، با آن چيزي كه در اسناد تاريخي وجود دارد، خيلي اختلاف است. ما احساس كرديم كه بايد در اين تفكر رخنه كرد و اين قالب را شكست و مجددا بازنگري كرد و اين كاري بيست ساله بود كه بخش اعظم آن به عهده آقاي دكتر نجفي و دوستان بود.
خوشبختانه حالا ديگر آن قالب‌ها و آن اتو پياها شكسته شده و ديگر خيلي كسان باور ندارند كه آن قالب‌ها، قالب‌هاي غير قابل شكست و ترديداند.
* به نظر شما چگونه مي‌توانيم در زمينه علوم سياسي از حالت تقليد و مصرف‌كنندگان بيرون بياييم و به توليد نظريه و علم در اين زمينه برسيم؟
** دكتر نامدار: توليد علم و نظريه سياسي از بحث‌هايي بود كه هميشه با آقاي دكتر نجفي داشته‌ايم، يعني از جمله اهداف جمع محدود ما بوده، در طي اين بيست سال همكاري، يكي از اهداف ما اين بوده كه در حوزه فلسفه سياست در تاريخ ايران، توليد علم داشته باشيم، تا اين توليد علم نباشد، و تا اين فضا درست نشود، آن قالب‌ها اجازه تفكر به ما را نمي‌دهند. قالب‌شكني، اولين كار ما در اين زمينه بود. عقل هم همين را مي‌گويد. وقتي بخواهيم قالبي را كه متعلق به جاي ديگري است و فلسفه‌اش مبتني بر فلسفه ديگري است بياوريم و وارد تاريخ تحولات سياسي – اجتماعي ايران كنيم معلوم است كه يك چيز غلطي از آب در مي‌آيد.
براي همين است كه بعضي‌ها در دهه دوم و سوم انقلاب، مدام تلاش مي‌كنند تا مجددا جهت تفكر در به همان قالب‌هاي شكسته شده پيشين برگردانند. از نظر آنها، همه چيز بايد مبتني بر دمكراسي غربي باشد و اگر غيز از آن باشد، اصلا مردم‌سالاري، آزادي و فلسفه سياسي معنا ندارد! يا اين كه دين هيچ نسبتي با سياست ندارد و از همين حرف‌هايي كه دويست سال است در دنيا زده مي‌شود و مدام تكرار مي‌كنند.
* جناب نامدار، در ارزيابي كارها، تا چه حد خودتان را در رسيدن به هدف‌هايي كه از آغاز داشتيد موفق مي‌دانيد؟
** دكتر نامدار: به نظر من آنچه كه دنبالشي بوديم، آغاز خيلي خوبي بود، يك فضاي خوبي هم درست شد. آثاري هم كه منتشر كرده‌ايم توليد علم در فلسفه سياست است.
* در روش‌ها هم ديدگاه خاصي را دنبال كرده‌ايد؟
** دكتر نامدار: بله، هم در روش، هم در بينش‌ها و گرايش‌ها.
** دكتر نجفي: مهمتر از همه اين كه ما اصولا صورت مساله را هم جديد مي‌بينيم. ما بايد راه خودمان را از سه گروه جدا مي‌كرديم. يك گروه هستند كه اصولا تاريخ برايشان مهم نيست، نظريه‌پردازي برايشان مهم است آنها متفكرين و صاحب‌نظران علوم سياسي و جامعه‌شناسان سياسي هستند، تاريخ براي آنها بهانه‌اي است تا به وسيله آن نظرياتشان را اثبات كنند و واقعا هم آثارشان اتفاق تاريخي ندارد. گروه ديگر مورخان سنتي هستند كه نظريه‌پردازي نمي‌كنند، بلكه بيشتر با تاريخ كار دارند، اما از دل تاريخشان، نظريات محكم فكري و تاريخي در نمي‌آيد. سوم گروهي كه در راس آنها به عنوان شاخص‌ترين فرد، دكتر عبدالهادي حائري قرار دارد. دكتر حائري، هم متن را خوب كار كرده بود و هم نظريه‌ساز خوبي بود كار او از كار دو گروه قبلي قوي‌تر است، اما كار او همان اشكالي را دارد كه آقاي دكتر نامدار به آن اشاره كردند، يعني او نتوانست خودش را از آن كليشه‌هاي رايج در فلسفه سياسي نجات بدهد.
* ديدگاه كلي مرحوم دكتر حائري درباره مشروطه چيست؟
** دكتر نجفي: ديدگاهشان چيزي در حد ديدگاه آقاي آدميت است. ببينيد! ما نمي‌توانيم بگوييم اين دو نفر متن نديده‌اند، آنها متن‌هاي بسياري ديده‌اند، از نظر فلسفه سياسي هم كارشان در حد بالايي است، اما تنواستند خودشان را از آن قالبي كه در فلسفه سياسي غرب است نجات بدهند. از نظر آنها روشنفكر ايراين بايد مثل انتلكتوئل غربي عمل كند. انديشه مشروطيت بايد در مسير انقلاب فرانسه باشد. انديشه ديني اسلامي بايد مثل انديشه كليسايي تحليل بشود! تحليل‌هايي كه در جامعه ما جواب نمي‌دهد.
* وقتي با يك قالب فكري خاص سراغ تاريخ برويم، طبيعي است كه در آن صورت بسياري از چيزها را نبينيم يا عمدا نخواهيم ببينيم!
** دكتر نجفي: درست است، آنها در تركيب اسناد، به خاطر همان ديدگاهشان جهت‌دار عمل مي‌كرند، مسايل را برخلاف واقع كوچك و بزرگ مي‌كنند. ما در جلسه‌اي در كنگره شيخ فضل‌الله نوري، ملاقاتي با آقاي دكتر حائري داشتيم، با ايشان بحث كرديم و قبول كردند كه در كتاب تشيع و مشروطيت بسياري از اسناد را نديده‌اند، يا درست تحليل نكرده‌اند. به هر حال، آقاي حائري ادعاي تشيع داشت، حالا آقاي آدميت اصلا ادعاي دين و تشيع ندارد و سكولار است و بحث جداگانه‌اي دارد.
اشاره: موسي فقه حقاني، محقق و پژوهشگر تاريخ معاصر ايران، متولد سال 1342 تهران است. وي پس از طي تحصيلات متوسطه، نخست تحصيلات دانشگاهي خويش را در رشته تاريخ در دانشگاه شهيد بهشتي ادامه داد و سپس موفق به دريافت دانشنامه كارشناسي ارشد همان رشته از دانشگاه آزاد اسلامي گرديد. كتاب «تاريخ تحولات سياسي ايران» كار مشترك او با دكتر موسي نجفي است. موسي حقاني علاوه بر ارايه مقالات پژوهشي تاريخ در نشريات تخصصي و نيز در برخي از روزنامه‌ها، كتاب «تاريخچه فراماسونري در ايران» را نيز در دست چاپ دارد. وي هم اكنون سر دبير فصلنامه تاريخ معاصر است.
* جناب حقاني! لطفا از آشنايي‌تان با آقاي دكتر نجفي شروع بفرماييد.
** موسي حقاني: بسم‌الله الرحمن الرحيم. من مي‌خواستم در اين فرصت وارد بحث تاريخنگاري معاصر بشوم، اما اين بحث را به بعد از نحوه آشنايي‌ام با آقاي دكتر نجفي موكول ميكنم. اولين آشنايي بنده با آقاي دكتر نجفي به بعد از انقلاب و مطالعه يك كتاب از ايشان برميگردد. كتابي كه درباره مرحوم آقاي نجفي نوشته بودند و عنوانش: «حكم نافذ آقا نجفي» بود. آن زمان خيلي علاقه داشتم از تاريخ روحانيت مبارز مطلع بشوم، تا آن زمان آثاري كه درباره روحانيت مبارز خوانده بودم، بعضا توام با نقل قول‌هاي متناقض بود، اما كار ايشان در مورد آقا نجفي برايم جالب بود. وقتي كتاب حكم نافذ آقا نجفي را خواندم، از روش ايشان و از مطالبي كه در كتاب آورده بودند، به وجد آمدم.
* از ويژگي‌هاي كار آقا دكتر نجفي در اين اثر بفرماييد.
** حقاني: با خواندن اين كتاب، احساس كردم كه خوشبختانه بك جريان تاريخنگاري واقعگرا دارد در كشورمان شكل مي‌گيرد كه شعار نمي‌دهد، مستند صحبت مي‌كند و ضمن اين كه به نقد مشهورات زمانه مي‌پردازد، تاريخنگاريهاي رايج را هم به نوعي به چالش طلبيده و اين براي من جالب بود. علاقه‌مند شدم نويسنده كتاب را ببينم، اما يك مقدار تنبلي باعث شد كه اين ديدار كمي دير صورت بگيرد. بالاخره فضايي مهيا شد و خدمت آقاي دكتر نجفي رسيدم و از نزديك با كارهايشان آشنا شدم.
* پيداست كه شما جريان‌هاي تاريخنگاري معاصر را تحت نظر داشتيد، به عنوان يك مورخ بفرماييد فضاي تاريخنگاري معاصر ايران را تا قبل از انتشار كتاب آقاي دكتر نجفي چگونه مي‌ديديد و اصولا تاريخنگاريهاي ما چه وضعيتي دارند؟
** حقاني: درست است، من وقتي جريان‌هاي تاريخنگاري رايج در كشورمان را نگاه مي‌كردم، جاي يك تاريخنگاري اصيل واقعگرا را خالي مي‌ديدم. خب، در كشور ما جريان‌هاي تاريخنگاري ماركسيستي، ناسيوناليستي، درباري و حتي جريان‌هاي تاريخنگاري اقليت‌هاي مذهبي و همين طور تاريخنگاري اقليت‌هاي مذهبي و همين طور تاريخنگاري فرق ضاله هم وجود داشت! اما من هميشه اين دغدغه خلاء تاريخنگاري اصيل مذهبي را داشتم، بخصوص پس از پيروزي انقلاب و در پاسخ به دعوت بازگشت به خويشي كه انقلاب ما داشت.
وقتي به سابقه و سنت كشورمان نگاه مي‌كردم، متن مردم را كه مي‌ديدم. وقتي كه به بستر ديني و مذهبي جامعه مسلمان ايراني نگاه مي‌كردم، مي‌ديدم آنها با آنچه كه به عنوان تاريخ نوشته شده، در تضاد است و به همين جهت، انديشه بازنگري و بازكاوي تاريخ معاصر در ذهنم شكل گرفت و ديدم آقاي دكتر نجفي در اين زمينه پيشگام است. اجازه بدهيد همين جا اين سوال را هم از ايشان داشته باشم كه چه ملاك‌ها و معيارهايي را در بازنگري تاريخ معاصر لحاظ كرده اند؟
** دكتر نجفي: همانطور كه گفتم، اولين مشكل و اولين مساله ما، تعويض و تصحيح صورت مساله تاريخ خودمان بود. به نظر مي‌رسد امروزه علوم انساني به طور عام، علوم اجتماعي به صورت خاص و تاريخ به طور اخص، هم پيچيده‌تر شده و هم غير شفاف، كار مهمي كه ما بايد انجام مي‌داديم اين بود كه هم پيچيدگي‌ها را مشخص كنيم و هم نگاه‌هاي غير شفاف را مقدراي شفاف كنيم، و اين كار كمي نبود.
* منظورتان از پيچيدگي اخص در تاريخ چه چيزي است، لطفا اين مساله را كمي مشروح‌تر بفرماييد.
دكتر نجفي: ببينيد! نكته‌اي كه در اين موضوع پنهان است اين است كه يك سري نظريات كلان، خودش را بيرون از حوزه تاريخ ما، به تاريخ تحميل كرده و ديديم كاري كه ما بايد بكنيم اين است كه در وهله اول، اين نظريات كلان را كه مثل نخ تسبيح، رشته‌هاي تاريخ را به هم وصل كرده و پيدا هم نيست، بشناسيم.
مورخان دنبال اين نخ تسبيح هستند ولي پيدا نمي‌كنند، چون جنس آن تاريخي نيست. ما در اينجا براي شناخت آن نخ تسبيح از رشته علوم سياسي خودمان استفاده كرديم و چون از آن حوزه به تاريخ نگاه مي‌كرديم، مي‌توانستيم آن را ببينيم، و ديديم كه اين نظريات، مثل تار عنكبوت دور تاريخ تنيده‌اند. آن موقع، شناخت اين موضوع خودش علمي‌ترين كار بود و اولين كار ما اين بود كه آن نظريه‌هاي كلان، آن تار عنكبوت‌ها را كنار بگذاريم. البته كار سختي است، برداشتن آن تار عنكبوت، يعني پاره كردن نخ تسبيح و شكستن نظريه‌هاي كلان، و اتفاقا بيشترين مقاومت را هم ما در اين قسمت ديديم. عده‌اي اصلا نمي‌توانستند قبول كنند كه اين نظريات يا تارهاي عنكبوتي را بشود پاره كرد. كار ديگر ما نقد را ارزيابي آن نظريات كلان بود كه آن هم كار دشواري بود. خيلي‌ها مي‌دانستند كه چنين نظرياتي هست، ولي مي‌گفتند: فعلا كه هست!
* گاهي نظريه‌اي غلط آن چنان خودش را به فرهنگ جامعه تحميل مي‌كند كه بيرون از آن نظريه، حرف زدن مشكل مي‌شود.
** دكتر نجفي: ببينيد! يك زماني نظريات ماركسيستي در ايران جاذبه داشت و در نوشته‌هاي بسياري در سي سال پيش تحت تاثير اين جريان، مدام از بازاريان و روحانيان با لفظ «خرده بورژوا» ياد مي‌شد! و كسي اصلا نمي‌توانست از اين مسير خارج بشود. اصلا نمي‌شد اين اصطلاح را نياورد، فرهنگ سياسي رايج و واژهاي متداول، اصطلاحات چپ و ماركسيستي بود. خب، ما مي‌گفتيم اينها بيرون از حوزه تاريخ است. تاريخ مشروطه و تنابكو، يا تاريخ صفويه كه اين چيزها نيست.
دريافتيم كه اول بايد يك نگاه متني داشته باشيم، يك نگاه به خود متن، وقتي به متون نگاه كرديم، ديديم در آنها يا تار عنكبوت‌ها نيست، تعجب كرديم كه چگونه آن نظريات تار عنكبوتي آمده و همه چيز را در خودش حل كرده؟ ما اين را شكستيم و شكستن آن را هم از انقلاب داريم. اين را بايد اعتراف كنيم كه انقلاب اسلامي عزت و شجاعت را به ما داد كه مرعوب نشويم. اگر در سن و سال فعلي بوديم، شايد نمي‌توانستيم چنين جسارتي بكنيم. اگر بيست سال پيش روحيه احتياط‌آميز امروز را داشتيم، جرات و جسارت شكستن نظريات بزرگان را نداشتيم. ولي آن موقع به هدف زديم و بيست سال هم پايش ايستاديم و حالا مي‌بينيم كه كارمان درست بوده، آقاي دكتر نامدار يك روز مي‌گفتند: يكي از مواردي كه بايد به خاطر آن از خداوند شكرگزاري كنيم اين است كه هداف را درست شناختيم. اگر اشتباه‌شناسايي كرده بوديم، بيست سال اشتباه مي‌رفتيم.
* آثار مشترك شما و دوستان نشان ميدهد كه در مرحله تشخيص موضوع و نقد و بررسي آنها توقف نكرده‌ايد، بلكه از اين مرحله هم عبور و نظريه‌پردازي كرده‌ايد، لطفا دربار اين مرحله هم توضيح بفرماييد.
** دكتر نجفي: درست است، نكته مهمتر در كار ما اين بود كه در مقابل آن نظريات، نظريه‌اي ارايه كنيم. به همين خاطر كار ما به موضوع فلسفه سياست و تمدن كشيده شد. گفتيم اگر نظريه‌پردازي نكنيم و تنها به نقد و بررسي نظريات ديگران بپردازيم، باز هم در حاشيه و منفعل خواهيم بود و باز هم ديگران نسبتشان را با ما تعيين مي‌كنند.
* مثل رزمنده‌اي كه تنها با سپر به ميدان نبرد برود، ممكن است آسيب نبيند، اما پيروزي هم نخواهد داشت.
** دكتر نجفي: بله، ما به اين نتيجه رسيديم كه خودمان بايد از متون، نظريه ارايه كنيم. نظريات را با همديگر تطبيق بدهيم تا نسبت‌ها را مشخص كنيم. روزي هم كه با آقاي حقاني براي چاپ كتاب مشتركمان «تاريخ تحولات سياسي ايران» به جلسه‌اي رفته بوديم. آقايان روي كل كار حرفي نداشتند، مي‌گفتند: شما از انديشه ديني دفاع كنيد، ما اصلا كاري به آن قسمت‌ها نداريم، ولي اين دولت – ملت چيست كه نوشته‌ايد؟ مي‌گفتند: چرا معتقد هستيد كه دولت – ملت در اينجا وجود دارد؟ يعني با اين كه ايراني هستند و در يكي از موسسات وابسته به اين كشور و اين انقلاب مسئوليت دارند، جرات اين كه يك نظريه مستقل را ببينند، ندارند! مي‌گفتند: اگر اين كار را بكنيم جه مي‌شود؟ آنجا گفتم: خب، استقلال جديد ما حدود 500 سال اخير است، حالا استقلال چند هزار ساله‌مان جاي خودش، ما با همين استقلال 500 ساله، نسبت به اروپا عقب نيستيم.
حركت رنسانس ما در عصر صفويه با رنسانس آنها، تقريبا مشابه شروع شده وقتي ما در ايران دولت – ملت به مفهوم شيعي‌اش پيدا كرديم، غربي‌ها آن را هم نداشتند. آنها گفتند: شما اين را از غرب گرفته‌ايد! گفتم: چه اشكالي دارد كه غربي‌ها به ما يك آموزشي بدهند و ما را هشيار كنند؟ ما مي‌توانيم در برخي از امور آنها درس بگيريم. اما در مصداق و تصرف در آن چيز، مختار باشيم و آن نظريه را به استخدام خودمان در آوريم. اين را ما از اما ياد گرفته بوديم.
* غربي‌ها هم بسياري از امور را از ما شرقي‌ها آموخته‌اند و دانشمندان منصف آنها خودشان معترف‌اند.
** دكتر نجفي: ما نمي‌خواهيم چشم‌انداز سكولار غرب را بپذيريم. اما نظريه‌هاي درست را مي‌گيريم و مي‌پذيريم ببينيد! در جزئيات كسي با ما مشكلي ندارد ولي در كليات چرا؟ مي‌گويند چرا جسارت نظريه‌پردازي داريد؟ بعضي‌ها وقتي در ميدان منطق و استدلال كم مي‌آورند، پاي سياست را به ميان مي‌كشند و مي‌گويند شما طرفدار نظام هستيد، اين حرف كه منطقي نيست. ما گناهي نكرده‌ايم كه نظام اسلامي را دوست داريم و به روحانيت علاقه‌مند هستيم. اگر بحث استفاده از بودجه و امكانات دولتي است كه ديگران بيشتر از دولت استفاده كرده‌اند. جرم ما اين است كه جرات كرده‌ايم و با صبر و حوصله و صرف سالها وفت و عمر جواني، جسارت قالب‌شكني و نظريه‌پردازي را به خودمان داده‌ايم. بستن قضيه به سياست كار زشتي است و ما هرگز با كساني كه بحث داشتيم، اين كار را نكرده‌ايم. چرا بايد با يك مساله علمي، برخورد غير علمي بشود!؟
* اين مطالبي كه مي‌فرماييد در حقيقت پشت صحنه كتاب شماست، آيا اين ماجرا را در جايي هم نوشته‌ايد؟
** دكتر نجفي: خير، در جايي ننوشته‌ام، موضوع بحث مرا به اينجا كشاند.
** حقاني: آقا دكتر نجفي! عناوين آثار هر نويسنده‌اي بيانگر گرايش‌ها و دغدغه‌هاي نويسنده است. تا آنجا كه من ديده‌ام، در آثار شما چند نكته، برجستگي ويژه‌اي دارد، يكي تاكيد بر نقش مرجعيت شيعي در تحولات تاريخ ايران، يكي هم موضع تعامل دين و سياست در ايران و بحث تجدد. خوب است درباره اين گرايش كمي توضيح بفرماييد.
** دكتر نجفي: اجازه بدهيد قبل از پاسخ به اين سوال، از قول آقاي دكتر مجتهدي يك نظري را نقل كنم، ايشان مي‌گفتند: من هر چه به آثار شما و دوستانتان نگاه ميكنم، مي‌بينم «آنتي‌تز» است نسل شما اصلا نسل آنتي‌تز است اشتباه است اگر فكر كنيم نسل شما به سنتز مي‌رسد! خب، بيش از شصت سال بعد از مشروطه، تاريخ ما را يك طرف نوشته‌اند البته ما هم نمي‌گوييم كه مي‌خواهيم مثل آنها تاريخ را يك طرفه بنويسيم، ولي به هر حال، در آن مدت طولاني. آنها نقش دين را ننوشتند، دين را به حاشيه بردند و نگذاشتند نقش اجتهاد و مرجعيت شيعه در تاريخ معاصر نمايان شود. برخي از آثار هم كه به نقش دين و روحانيت اشاره دارند نگاه استشراقي بر آنها حاكم است. شايد پنجاه سال ديگر يك تعادلي در تاريخ ما پيش بيايد. من كاري به گرايشات آقاي حامد الگار به عنوان يك متفكر ندارم، ولي او در كتاب نقش روحانيت پيشرو در جنبش مشروطيت يك مستشرق بسيار افراطي و تحت تاثير ادوارد براون است منتها پيچيده‌تر و افراطي‌تر از او، چون نظريه براون براي زمان مشروطه بود و نظريات الگار براي امروز است.
* گاهي با وقوع نهضت يا انقلابي جديد، وقايع و نهضت‌هاي گذشته را بهتر مي‌توانيم بفهميم و داوري كنيم. آن زمان چنين الگويي در پيش چشم آقاي الگار نبود.
** دكتر نجفي: درست است در حال حاضر ما با انقلاب اسلامي مشروطه را بهتر مي‌فهميم كما اينكه با مشروطه هم، انقلاب اسلامي بهتر درك مي‌شود. به تعبير مرحوم استاد مطهري، در يك رفت و برگشت، گذشته و حال به هم كمك مي‌كنند. ما با وقوع انقلاب اسلامي، تاريخ صدر اسلام را هم بهتر مي‌بينيم. ما با تحقيقاتي كه با دوستان داشتيم مي‌يديم كه در مشروطيت بين علماي مشروطه‌خواه و مشروعه‌خواه اختلاف است اما زاويه اختلاف را عميق نمي‌فهميديم. لذا تاريخ امروز، حتي تاريخ بعد از دوم خرداد ما مي‌تواند قسمتي از تاريخ مشروطه را براي ما روشن كند.
* در پيوند با صحبت قبلي‌تان مي‌خواستم اين نكته را هم عرض كنم كه با مطالعه آثار و مصاحبه‌هاي حامد الگار پس از پيروزي انقلاب، متوجه مي‌شويم كه اين محقق ايرانشناس، نظريات منصفانه و همدلانه‌اي نسبت به روحانيت مبارز و انقلابي و همينطور مرجعيت شيعه دارد و به نظر مي‌رسد نظريانش خيلي تعديل شده است.
** دكتر نجفي: ولي در آن كتاب، تحت تاثير همان نظريات تار عنكبوتي كه بيشتر مستشرقين در تاريخ ايران ايجاد كرده بودند، ذهن ايشان يك مقدار متصلب و ضد شيعي بود. البته آن گرايشات مربوط به قبل از انقلاب بود. بعد از انقلاب، چون شاهد يك نظريه با ثبات شيعي شد، نظرش تعديل شد.
اين را هم بگويم كه نوشته‌هاي مرحوم عنايت خيلي به ايشان كمك كرد. مرحوم عنايت جزو پيشگامان اين زمينه است، گر چه نوشته‌هايش پر از اشكال است، ولي او در نشان دادن انديشه سياسي شيعه نقش مهمي داشت و ما از او بسيار استفاده كرديم.
* به نظر مي‌رسد مرحوم عنايت نسبت به ارزش‌هاي تشيع نظر مستقلي در كتاب انديشه‌هاي سياسي معاصر اسلام داشته است.
**حقاني: آقاي دكتر نجفي! من در كارهاي شما به نكته ديگري هم برخورده‌ام، در بررسي تاريخ مشروطه و تاريخ مرجعيت و روحانيت، شما به يك جريان، نگاه خاصي داريد و اعتبار بيشتري براي آن قايل شده‌ايد و آن جرياني در روحانيت شيعه است كه قايل شده‌ايد و آن جرياني در روحانيت شيعه است كه قايل به تصرف در جوهر مدرنيته است. جرياني كه با تحولات ايران و غرب برخورد مي‌كند، اما نه از موضع انفعالي، بلكه از موضع فعال، و ميخواهد قالب‌ها را به استخدام فكر و انديشه خودش بگيرد.
جرياني كه در مقطع مشروطه شكست خورد، اما به حيات خودش ادامه داد و به نظر مي رسد در آثارتان بيشتر به دنبال تبيين مواضع اين دسته از علما هستيد، سوال من اين است كه در طرح مجدد اين جريان، چه نيازي را امروز احساس مي‌كنيد؟
** دكتر نجفي: اين موضوع شايد اختلافي بود كه از همان اول تحقيقاتمان بين من و آقاي دكتر نامدار پيش آمد. البته مشتركات زيادي داشتيم ولي هيشه اين بحث را هم بين خودمان داشتيم. ايشان بيشتر در مواضع مرحوم شيخ فضل‌الله نوري مي‌ايستادند و من يك مقدار بيشتر بر سر مواضع علماي مشروطه‌خواه، بحث خوبي هم بود. يكي از توفيقات ما اين بود كه توانستيم بين اين دو جريان جمع بزنيم. برخلاف آنچه به نظر مي‌آمد كه اين دو جريان كاملا از هم جدا هستند. ببينيد! ما هم از نظر مشروطه دفاع مي‌كنيم و هم از مشروعه، زماني كه كار را شروع كرديم، اصلا اين توافق امكان نداشت. يا بايد مشروطه‌خواه بوديم، يا مشروعه‌خواه، در صورتي كه ما مي‌ديديم مي‌توانيم در طرحمان، مدرس مشروطه‌خواه و حاج نور‌الله مشروعه‌خواه، يا مرحوم نائيني مشروطه‌خواه را با شيخ فضل‌الله مشروعه‌خواه در يك بعد ببريم. آقاي دكتر نامدار بحث مكتب سامرا، مكتب نجف و مكتب قم را مطرح كردند، به عنوان سه مكتب سياسي شيعه در تاريخ معاصر.
اشاره:
دكتر عليرضا ذاكر اصفهاني در بهمن 1340 در شهر اصفهان در خانواده‌اي فرهنگي پا به عرصه گيتي نهاد. وي مقاطع مختلف تحصيلي را تا اخذ ديپلم متوسطه در شهر اصفهان گذراند و سپس در رشته امور پرورشي تربيت معلم تهران پذيرفته شد و با مدرك فوق‌ديپلم به استخدام آموزش و پرورش در آمد و همزمان، در سال 1362 در رشته علوم سياسي دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران پذيرفته شد.
دكتر ذاكر پس از اخذ ليسانس در سال 1368 به تحصيل دوره كارشناسي ارشد همان رشته در دانشگاه تربيت مدرس پرداخت وي در سال 1372 پس از استعفا از آموزش و پرورش، به عنوان مربي در گروه علوم سياسي دانشگاه اصفهان مشغول به كار شد و در آنجا علاوه بر تدريس و تحقيق در گروه مذكور، به همكاري با ساير دانشگاهها ادامه داد. وي سپس با گرايش فلسفه سياسي به دوره دكتري علوم سياسي وارد شد.
عنوان پايانه نامه دكتري او «شالوده فرهنگي گفتمان سياسي عصر پهلوي اول» است. از دكتر ذاكر، مقالات پژوهشي متعددي در زمينه‌هاي مختلف فرهنگ و تاريخ معاصر ايران در نشريات معتبر به چاپ رسيده است. وي هم اكنون عضو رسمي هيئت علمي گروه علوم سياسي دانشگاه اصفهان است و از سال 1377 به صورت مامور به خدمت در پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، با اين موسسه همكاري دارد و در عين حال، عضو گروه تحقيقات انديشه سياسي اسلام اين موسسه است.
* جناب دكتر ذاكر شما خيلي ساكت نشسته‌ايد، نمي‌خواهيد در اين بحث تاريخي شركت كنيد؟
** دكتر ذاكر: من فكر ميكنم مباحث ما روي كارهاي تاريخي تمركز پيدا كرده، در حالي كه رشته تخصصي آقاي دكتر نجفي علوم سياسي است. البته در علوم سياسي، مباحث تاريخي هم هست. بخش‌هايي هم مربوط مي‌شود به فلسفه سياسي و انديشه سياسي. من مي‌خواهم در اين مباحث، به نكته ديگري هم اشاره كنم و فكر ميكنم مهم است، چون اين بحث مشروطه و مبارزه ضد استعماري و ضد غربي كه مطرح شد، فكر ميكنم بهتر است در يك چارچوب بحث شود و آن مبحث شرق‌شناسي است. ما وقتي درباره تاريخ تحولات ايران بحث مي‌كنيم، معمولا با يك نسبتي با دنياي مدرن اين كار را از انجام مي‌دهيم و اين يك نسبت سنجي دقيقي هم هست.
وقتي داريم از تاريخ ايران حرف مي‌زنيم، نمي‌توانيم به عالم مدرن و دنياي غرب نگاهي نداشته باشيم. اولين باري كه ارتباطاتي با آن عالم داشتيم، از دوره صفويه است كه رفت و آمدهايمان شكل گرفت و نقطه اوج آن به جنگ‌هاي ايران و روس در زمان قاجاريه مي‌رسد و آن مسايلي كه به خاطر ضعف تكنيكي ايران پيش مي‌آيد كه اعزام دانشجو به خارج ادامه پيدا مي‌كند و در نتيجه به شكل‌گيري موسسات و نهادهاي تمدني جديد و تشكيل دارلفنون مي‌انجامد و به دنبالش همين رشته ما در مدرسه علوم سياسي براي اولين بار شكل مي‌گيرد و شروع مي‌كنند به ترجمه آنچه كه دنياي غرب نوشته است. منتها همه اينها در چارچوبي به نامه شرق‌شناسي است. فاجعه اصلي اينجاست كه ما به عنوان روشنفكر بومي دنباله آن شرق‌شناسي را ادامه مي‌دهيم و از آن پس اين ما هستيم كه مستحيل شديم در مفاهيم شرق‌شناسي.
* وجه غالب شرق‌شناسي در ايران، چيزي كه ايرانشناسي نام گرفت، به نوعي ناسيوناليسم منحط باستانستا منتهي شد كه با پرداختن بيش از حد به تاريخ ايران باستان، سعي داشت ملتي را پاي ستون عظمت‌هاي اساطيري گذشته بخواباند تا منتها خواب كورش و داريوش را ببينيد!
** دكتر ذاكر: باستانستاني نوعي نگاه ماكياولي است برگشت به نوزايي و تلنگر غم اندوهي به گذشته است. به آن گذشته‌اي كه آن زمان عظمتي داشتيم
** دكتر نجفي: اگر ما انديشه‌هاي غرب را از سرچشمه‌اش بشناسيم، مي‌تواني حرفي براي گفتن داشته باشيم. نكته مهم اين است كه بعضي از انديشه‌هاي غربي با يك فاصله و زاويه خاصي وارد انديشه‌هاي سياسي ايران شده و اين از موضوعاتي است كه كمتر روي آن بحث شده است. مثلا بحث پروتستانتيسم كه در فضاي خودش در انديشه غربي يك مفهومي داشته وقتي وارد دوره مشروطيت شده، اصولا طور ديگري شده، ما به دنبال اين قضيه ديديم. كه بايد انديشه سياسي غرب را اولا از خود منبع بگيريم و بعد هم نسبت آن را با موضوعش در غرب ببينيم، چون ممكن است نقدي روي مباني‌اش داشته باشيم، كه داشتيم.
ما روي انديشه‌هاي منتسكيو، روسو، هابز و لاك در جاي خودش نقد داشتيم. موضوع ديگر اين بود كه ببينيم آن انديشه، نسبت‌اش با ما ايراني‌ها چيست؟ روي اين موضوع هم خيلي فكر كرديم و ديديم مي‌توانيم مشروطيت را با يك نگاه عميقتر ارزيابي كنيم و بعد هم انديشه‌هاي موجود ليبرال را باي يك بحث‌هاي عميقتر ارزيابي كنيم و بعد هم انديشه‌هاي موجود ليبرال را با يك بحث‌هاي عميقتر ببينيم كه حاصل آن يك كار 300 صفحه‌اي شده كه هنوز روي مباني آن كار مي‌كنيم و متوجه شده‌ايم كه اين كار، به ما يك افق ديد جديدي ميدهد.
* ما در فقه و فلسفه، دانشمندان و علماي برجسته‌اي در حوزه داريم، كساني كه مي‌توانند مسايل امروز را به محك اسلام بزنند و شهامت رد و پذيرش انديشه‌ها و تحليل مسايل را دارند و مي‌توانند با خردورزي نظريه‌سازي كنند. آيا اصولا با افرادي از حوزه، چنين ارتباطي را برقرار كرده‌ايد؟
** دكتر نجفي: وقتي كه ما در بيست سال پيش كارمان را شروع كرديم، با شناختي كه داشتيم، به نظرمان آمد كسي كه بتوانيم در آن شرايط پا جاي پاي او بگذاريم، به صورت كامل وجود ندارد. مراكز آكادميك هم كه بايد متولي اين امور بودند، وجود نداشت. بعد هم كه مراكزي بوجود آمد و بين حوزه و دانشگاه قرار گرفت به صورت ديگري عمل كردند.
* اشكال كار كجاست؟
** دكتر نجفي: آن موسسات و دانشگاهها با فضاي دهه اول انقلاب تشكيل شده‌اند و بيشتر به دنبال بحث‌هاي حقوقي هستند. بحث‌هاي كلام و فلسفه، اصلا آن موسسات به خاطر جو ماركسيستي اول انقلاب و براي مقاومت و مقابله با آن فضا درست شدند، آنها علوم اجتماعي را زير مجموعه فلسفه و كلام نگاه مي‌كنند، وقتي چنين نگاهي به تاريخ و علوم سياسي و جامعه‌شناسي بشود، اين رشته‌ها ارزش‌هايشان پوشيده مي‌ماند و ماهيت‌شان هم مشخص نمي‌شود.
** دكتر نامدار: خودشان هم مي‌گويند: فلسفه مضاعف.
** دكتر نامدار: آقاي دكتر نجفي! شما كتابي داريد با عنوان مراتب ظهور فلسفه سياسي در تمدن اسلامي. آيا اين كتاب هم در راستاي همان سنت‌شكني قالب‌هاي قديمي است كه حاكم بر علوم سياسي است، يا جمع نظرياتي است درباره موضوع سياست در تمدن اسلامي؟
** دكتر نجفي: انگيزه اصلي اين كتاب برميگردد به دوره فوق‌ليسانس كه آقاي سيدجواد طباطبايي نظريه انحطاط و پيش درآمدي بر انديشه سياسي در ايران را مطرح كرده بود. در آن كتاب، ايشان در تقسيم‌بندي خاصي كه براي انديشه‌هاي سياسي مسلمانان كرده بود، با نگاهي تحقير‌آميز نسبت به بزرگان اسلام و فلاسفه ايران برخورد كرده بود و ملاكي هم كه در آن كتاب داشتند، تقسيم‌بندي متون بود و از همان قسمت هم دچار اشتباه شده بود، آنجا گفته بود: منابع انديشه سياسي در اسلامي سه دسته‌اند، يكي فلاسفه سياسي كه در راس آنها فارابي است. اينها مقلدين برجسته غربي‌ها و يوناني‌ها هستند.
دوم كساني كه شريعت‌نامه نوشته‌اند و او معتقد بود كه آنها غير از توجيه حكومت‌ها چيزي نبوده و نمي‌شود انديشه‌هاي شرعي را زياد مبنا قرار بدهيم و سوم هم سياستنامه‌نويسان كه معتقد بود اينها براساس تغلب نوشته شده!
مي‌بينيد كه براساس اين تقسيم‌بندي و قضاوت ديگر در ته قضيه چيزي نمي‌ماند!
آقاي سيدجواد طباطبايي به عرفان هم هيچگونه نظري ندارد. بنابراين، دوره صفويه و بعد از آن را هم ايشان دوره شروع انحطاط مي‌ديد و از طرفي معتقد بود كه هر چيزي با فلسفه مخلوط شود، چه كلام و چه عرفان، فلسفه را از بالندگي مي‌اندازد و اين كار در اسلام اتفاق افتاده، لذا معتقد بود كه انديشه فلسفي در اسلام به خاطر آميختگي با عرفان و كلام ارزش ندارد! خب، ديديم اين كتاب كم‌كم به صورت منبع درسي درآمده و همين براي من انگيزه‌اي شد كه رساله دكتراي را تحت نظر آقاي دكتر مجتهدي و دكتر داوري كه دو فيلسوف متفكر هستند، روي اين موضوع كار كنم. اين انگيزه اول من بود، اما بعد از مدتي ديدم كه بايد بروم سر متن، چون ديدم آن كار، تحقيق تاريخي هم هست، لذا از متن آغاز كردم.
* يعني براي پيدا كردن منابع و متون انديشه سياسي در طول تاريخ اسلامي ايران به جست‌وجو پرداختيد؟
** دكتر نجفي: بله، مي‌خواستم ببينم ما چه تعداد و چندگونه متن در انديشه سياسي داريم و وقتي كار را ادامه دادم، ديدم ما داراي يك مجموعه از متون انديشه سياسي هستيم و آنها را طبقه‌بندي كردم. آن وقت متوجه اشتباه آقاي طباطبايي شدم و ديدم كه نمي‌توانيم سه نوع متن براي انديشه سياسي در ايران قايل شويم.
* شما در مطالعتتان به چند نوع متن رسيديد؟
** دكتر نجفي: من به ده نوع متن رسيدم. اتفاقا در همان ابتدا من با نظر آقاي طباطبايي موافق بودم كه فلسفه سياسي در اين ده گرايش و ده متن، نگاهش به غرب و يونان شديد است، ولي برخلاف نظر ايشان معتقد نبودم كه اينها غرب زده‌اند. وقتي آثار فارابي و بعد آثاري مثل «درة التاج» قطب شيرازي را كه در فلسفه سياسي به روش مشايي نوشته شده، ديدم، متوجه شدم كه اصلا اين نظري كه آقاي طباطبايي مي‌گويد درست نيست. آثاري هست كه كاملا براساس اصول قبلي و مثل فارابي نوشته شده، ولي ادامه خط فارابي اصلا يوناني‌زدگي نيست، بلكه انسان مي‌بيند در قرون بعدي، آثار در جوهر سياسي چيزي مستقلي هستند و محتوا، محتواي يوناني نيست، بلكه بحث‌ها تمام بحث‌هاي حقوق اسلامي است؛ بعد هم تدبير منزل را اصلا هيچكدام از متفكران اسلامي در فلسفه بحث نمي‌كنند، مي‌رود در فقه، يا در اخلاق، اصلا خود اخلاق در انديشه سياسي سه قسمت مي‌شود.
اخلاقي كه در متون اخلاقي مثل معراج السعاده است، اصلا در فلسفه سياسي نيست. فلسفه نيست، اما از متون اخلاقي آن انديشه سياسي در مي‌آيد. يك اخلاق هم داريم كه اخلاق فلسفه سياسي است كه در آن تدبير منزل و سياست مدن است. يك اخلاق هم در كتابهاي عرفاني داريم، وقتي اينها را كنار هم مي‌گذاريم، انديشه‌هاي سياسي كه از دل اينها در مي‌آيد، انديشه سياسي فوق‌العاده مهمي است و تمام از بايد و نبايد صحبت مي‌كند و اتفاقا نقد حاكمان زمان در همين بايدها و نبايدهاست، ما اشتباه مي‌كنيم كه مي‌خواهيم در نظريه‌هاي سياسي كلان دنبال نقد زمان بگرديم. اتفاقا همين معراج السعاده‌ها نگذاشتند. ملاك‌ها از بين بروند.
در جامعه ما هيچوقت ملاك عدل گم نشده، حالا ممكن است جايي از ظالمي به اشتباه تعريف شده باشد، اما ملاك عدل گم نشده و اين خودش نقد زمانه است و از اين نظر، متون اسلامي وظيفه خودشان را انجام داده‌اند. كساني مثل آقاي طباطبايي در تقسيم‌بندي علوم و انديشه سياسي به اين راه رفتند. چون قالب‌هاي فلسفه سياسي غرب در ذهنشان حاكم است و در ضمن متون را عميق نديده‌اند و دچار اشتباه شده‌اند. چيزي كه اين متون دهگانه را به هم ارتباط ميدهد بحث عدالت است. مثل اين كه شريعت اسلامي جوهرش در عدل خلاصه شده است.
من نمي‌خواهم بگويم سياستي كه از عرفان فلسفه مي‌آيد يك چيز يا دو چيز است، نه، كثرت است، اما پشت اين كثرت وحدت است، يعني پشتوانه همه آنها عدالت است. اين عدل در دوره مشروطه نهضت عدالتخانه را به پا كرد و مردم بر سر اين كلمه جمع شدند و بر سر همين مناقشاتي شد كه عدل ضد ظلم است و ظلم شبيه شد به استبداد و ضد استبداد، آزادي است يعني اينجا يك چيزي اشتباه شد.
* يعني اين آزادي كه تحت عنوان عدالت ستايش شد، از عدالت خارج شد و خودش بت شد.
** دكتر نجفي: در مشروطيت، نخ تسبيح، عدالت بود كه پاره شد و جايش آزادي آمد، وقتي آزادي آمد، متون اسلامي همديگر را گم كردند. محققان هم با اين كليد واژه سراغ متنها رفتند و ديدند جواب نمي‌دهد، گفتند: پس ما چيزي به نام آزادي نداريم! ولي داريم، هست، شما فقط كليد واژه و رمز را گم كرده‌ايد.
* جناب دكتر نجفي! چند سالي است كه آثاري درباره مسايل تاريخ معاصر و انقلاب اسلامي منتشر مي‌شود، به طور كلي ديدگاه شما درباره متحواي اين آثار چيست؟
** دكتر نجفي: عناوين روي جلد كتاب‌ها انقلابي است، اما وقتي محتوا را نگاه مي‌كنيم از نظر منبع‌شناسي و مطالب و همينطور ورود و خروج به مسايل همان مطالب گذشتگان است كه با كمي تغيير به چاپ رسيده‌اند، يعني باز هم نمي‌خواهند به برداشت‌هاي تاريخ كسروي خدشه‌اي وارد كنند، نمي‌خواهند تاريخنگاري رايج روشنفكران بعد از مشروطه را زير سوال ببرند يا پس زمينه كارهاي شرق‌شناسان را ببينند.
در حالي كه اينها براي ما محل پرسش است. روحيه علمي داشتن يعني همين، نه تعصب بي‌مورد و نه پذيرش بي‌جهت. يكي از اشكالات اينگونه آثار اين است كه فاقد يك طرح كلي هستند. من معتقدم تا نسبت به مشروطه و نهضت ملي نفت طرحي نداشته باشيم نمي‌توانيم ماهيت آن دو نهضت را درست نقد و بررسي كنيم و بشناسيم. متاسفانه باراز نشر ما دچار آشفتگي است. امروز اگر سري به كتابفروشي‌ها بزنيد مي‌بينيد مثلا نوشته‌اند كتاب حاجي‌بابا رسيد! يكي هم نمي‌پرسد كه كتاب حاجي بابا چيست و چه ارزش دارد كه برايش غير مستقيم تبليغ مي‌شود؟ اين كتاب سراسر تمسخر و تحقير روحيه ايراني است. حتي در زمان گذشته كه رژيم وابسته‌اي سر كار بود، اين كتاب قاچاق بوده، معلوم نيست حالا چطور آزادانه چاپ و منتشر مي‌شود. ناشر يا فروشندگان كتاب اگر دين ندارد حميت ملي هم ندارد؟
** دكتر نامدار: در اين شش هفت سال اخير، آقايان مسابقه عجيبي گذاشته‌اند در اثبات اينكه ايراني خود محور بي‌فكر و استبداد زده است! بازار پر از اين نوع كتاب‌هاست. اينها ديگر كتاب حاجي باباي اصفهاني جميز موريه انگليسي نيستند، كه ايراني‌ها را مسخره كنند، بلكه از طرف كساني است كه در اين مملكت متولد شده‌اند اما مي‌خواهند به هر وسيله ثابت كنند كه ما ملت بي ريشه، مستبد و بي‌خاصيتي هستيم!
** دكتر نجفي: اين آثار در حقيقت همان كتاب «حاجي‌بابا» يا كتاب «خلقيات ما ايرانيان» اثر جمالزاده‌اند كه به شكل جديد و مدرن درآمده‌اند و يك خط مشتركي هم دارند. در واقع دغدغه ما اين است كه جاي طرح اين نوع آثار را مشخص كنيم و بگوييم نويسندگان اين آثار واقعا مساله‌شان دلسوزي براي ايرانيان نيست.
** دكتر نامدار: عجيب است كه همه آنها هم داعيه ملي بودن و ايراني بودن دارند!
*جناب حقاني! شما در يكي از آثارتان به مقوله جريان‌شناسي تاريخنگاريهاي معاصر پرداخته‌ايد، اما از جريان تاريخنگاري فراماسوني كمتر بحث كرده‌ايد، اخيرا هم گويا كتابي درباره تاريخ فراماسونري در ايران آماده چاپ كرده‌ايد، لطفا درباره اين شيوه تاريخنگاري معاصر هم توضيح بفرماييد.
** حقاني: در بحث از جريان تاريخنگاريهاي معاصر، مي‌توانيم از چند جريان تاريخنگاري ديگر هم اسم ببريم، مثلا تاريخنگاري حكومتي و درباري يا تاريخنگاري فرق‌ضاله، يا همانطور كه فرموديد جريان‌تاريخنگاري فراماسني كه خودش مي‌تواند مجموعه‌اي از چند گرايش باشد. همانطور كه مي‌دانيد فراماسونري از نظر ماهيت، يك مجمع يا جمعيت نهان روش نخبه‌گرا و سكولار است. با نگاهي به عصر قاجار متوجه مي‌شويم كه اكثر گروهها و جمعيت‌هاي ساختار‌شكن در اين دوره، در اين جمعيت حضور پيدار كرده‌اند، از آخوندزاده بگيريد تا ميرزا آقاخان كرماني و ميرزا ملكم‌خان، تا برسد به تقي‌زاده و ديگران.
* درباره ويژگي‌ها و شيوه‌هاي تاريخنگاري آنها هم توضيح بفرماييد.
** حقاني: سياست آنها در تاريخنگاري، روشي است كه من اسم آن را «سياست مسخ و نسخ» گذاشته‌ام. آنها واقعيت‌ها و پديده‌ها را دگرگون جلوه مي‌دهند، گاه واقعتي تاريخي را مسخ مي‌كنند و بعضي اوقات هم كه نمي‌توانند واقعيتي را مسخ كنند، آن را اساسا مسخ و نابود مي‌كنند، يا با تهمت و افترا از كنارش مي‌گذرند، نمونه اين كار، تاريخ مشروطيت ايران اثر مهدي ملك‌زاده است كه واقعيت‌هاي تاريخ مشروطه را وارونه جلوه داده است. پدر او «ميرزانصرالله بهشتي (ملك‌المتكلمين)، فراماسون و بابي بود و به همين خاطر از شيراز اخراج شد و در اصفهان مورد طعن و لعن قرار گرفت و ناچار به تهران آمد و طي يك پروسه، به عنوان واعظ انقلابي عصر مشروطه مطرح شد! اگر بخواهيم اين رد پا را ادامه بدهيم، به تاريخنگاري باستانگرايانه پيرنيا و تقي‌زاده هم مي‌رسيم. حالا هم كه مي‌بينيد برخي از اين گونه آثار، مرتب تجديد چاپ مي‌شود و كارهاي ديگري هم براساس همان الگوها، منتها با شكل‌هاي جديد و متنوع عرضه مي‌شوند، در حالي كه محتوا، همان محتواست.
** دكتر نجفي: يعني با يك پيچيدگي جديد، تاريخ صرف هم ديگر نيستند، مواد را از آن كتاب‌ها گرفته‌اند ولي يك صورت‌سازي‌هاي جديد علوم سياسي، جامعه‌شناسي سياسي و انديشه سياسي به آنها داده‌اند. مورخان گذشته كمتر به فكر نظريه‌سازي بودند و كمتر نظريه‌سازي كرده‌اند، بيشتر تاريخ نقلي را تحريف كرده‌اند، اما اينها از همان تاريخ‌هاي تحريف شده براي نظريه‌سازي استفاده كرده‌اند و مي‌بينيد كساني كه در سال 57 مطالبشان به بن‌بست رسيده بود، پس از انقلاب چهره مظلومانه‌اي به خودشان گرفتند و با استفاده از فضاي انقلاب و جنگ و نارسايي‌ها، بحث‌هاي خودشان را به فضاهاي حاشيه‌اي و اپوزيسيون بردند و بعد هم به كارهايشان رنگ سياسي روز دادند و آثاري مثل «معماي هويدا» را نوشتند و به طرزي زيركانه از يكي از فاسدترين و بدنام‌ترين چهره‌هاي نظام شاه دفاع كردند! البته اسم كتاب را دفاع از هويدا نمي‌گذارند.
** دكتر نامدار: مرثيه‌اي براي هويداست.
** دكتر نجفي: تاريخ نيست، پيچيده‌تر از تاريخ است.
** دكتر نامدار: عجيب است كه با همه اين كارها، محيط علمي دانشگاه را چنان كرده‌اند كه اصلا فضا براي رشد تفكري غير از آنچه خودشان تبليغ مي‌كنند، كاملا بسته است و شما نمي‌توانيد در آن فضا فكر كنيد و حرف بزنيد.
* جالب است كه 25 سال پس از پيروزي انقلاب، بازرا نشر ما پر از آثار تجديد چاپ شده كسروي، تقي‌زاده، جمالزاده و صادق هدايت شده است، اما يك نقد اصولي بر آثار كسروي و آن همه فرهنگ‌ستيزي‌هاي او در بازار نشر نداريم. در سالگرد كودتاي سياه 28 مرداد، پس از اين همه سال، يك اثر تحليلي علمي واقعگرا منتشر نمي‌شود، در عوض در همان مردادماه، مصاحبه مفصل شعبان جعفري، از عوامل كودتاي انگليسي آمريكايي 28 مرداد، توسط چند ناشر همزمان چاپ و منتشر مي‌شود و در كنار آن دهها عنوان كتاب تاريخ، رمان و خاطره از وابستگان و سران رژيم گذشته زينت‌بخش ويترين كتابفروشي‌هاي ماست. آثاري كه اكثرا تحريف واقعيت‌هاي تاريخ كشورمان است.
** دكتر نامدار: مجله پيمان كسروي را كه زمان گذشته هم كسي جرات چاپش را نداشت، حالا در جمهوري اسلامي به صورت كامل و دوره‌اي چاپ مي‌كنند!
** دكتر نجفي: به فرض كه ما نقد كسروي را هم بنويسيم، تازه نقد گذشته را كرده‌ايم، آثار كسروي وارد اجزاء تفكر جديد شده، آن وقت نقد ما كه ديگر نقد اين آثار جديد نيست.
* اصولا چهره‌سازي دروغين يكي از شيوه‌هاي تاريخنگاري گذاشته و نويسندگان تاريخ‌هاي مربوط به مشروطه بوده و اين روش هنوز هم متاسفانه دنبال و تكرار مي‌شود.
** حقاني: مخفي كردن و جوه منفي چهره‌هاي وابسته به جريان سكولار و فراماسون يكي از ويژگي‌هاي تاريخنگاري فراماسوني است. شما از يپرم‌خان ارمني در منابع تاريخنگاري ماسوني تنها شرح به اصطلاح قهرماني‌ها، جنگ‌ها و رشادت‌هاي او عليه محمدعلي شاه را مي‌بينيد، ولي شرح اهانت‌ها و جفاهاي او را به روحانيت شيعه و بخصوص نسبت به شيخ فضل‌الله نوري نمي‌بينيد! شرح دست درازي و تجاوز او به نواميس يا غارت گسترده اموال مردم را نمي‌خوانيد، در حالي كه در مشروطيت، كار به جايي رسيده بود كه مرحوم آخوند خراساني پس از فتح تهران صراحتا گفته بود؛ حبس دلبخواهي كه بعد از مشروطه در ايران راه افتاده قبل از مشروطه هم سابقه ندارد! يا مي‌گويد: استبدادي خشن‌تر از استبداد سابق در ايران شكل پيدا كرده. ما از اين نقد مرحوم آخوند خراساني، ردپايي در اين نوع تاريخنگاري مشروطه نمي‌بينيم، در اين تاريخنگاريهاي آخوند خراساني تا زماني مطرح مي‌شود كه محمدعلي شاه بايد ساقط شود، از آن به بعد كه مساله تصحيح يا نقد مشروطه از طرف آخوند خراساني و سيدعبدالله بهبهاني مطرح مي‌شود، آنها به حاشيه رانده مي‌شوند!
** دكتر نامدار: بزرگترين قرارداد استعماري فروش منابع و ذخاير يك ملت را ميرزا حسين خان سپهسالار با انگلستان مي‌بندد، قراردادي كه خود انگليسي‌ها تعجب مي‌كنند و مي‌گويند هيچكس منابع مملكت خودش را اين طور در اختيار يك بيگانه قرار نداده، آن وقت همين ميرزا حسين‌خان سپهسالار در تاريخنگاري آقايان، سردسته اصلاح‌طلبان دوران معاصر مي‌شود و به راحتي از خيانت او مي‌گذرند و حتي از او قهرمان اصلاحات مي‌سازند.
** دكتر نجفي: اين موضوع بر مي‌گردد به «انديشه ترقي و مي‌دانيد كه انديشه ترقي ايدئولوژي خاص خودش را دارد. سپهسالار هم يكي از كساني است كه در تاريخ ما در جاي خودش نيست. يك الگويي هم درست كرده‌اند كه تا بگوييم ما نظر شما را در مورد شيخ‌فضل‌الله قبول نداريم، مي‌گويند: پس شما ضد آخوند خراساني هستيد و نمي‌گذراند بقيه حرفمان را بزنيم! شما ببينيد با مدرس چه برخوردي دارند، مدرس چهره‌اش آنقدر تابناك است كه نمي‌شود منكرش شد، ولي آنها او را چنان معرفي مي‌كنند كه انگار مدرس تنها يك فرد و استثناست. ما هم نمي‌گوييم كه همه روحانيان مثل مدرس‌اند، البته تفاوت دارند، اما مدرسي را كه امام مطرح مي‌كند و براي امام الگو شده، اين با مدرسي كه آنها معرفي مي‌كنند يكي نيست. آنها مدرسي را مطرح مي‌كنند كه بيشتر يك آدم ملي‌گراست و حتي از مذهب دور است!!
** حقاني: ما غير از ميرزا ملكم‌خان، افرادي را در تاريخ معاصر داريم كه مثل او كارنامه‌شان كاملا منفي است، يعني اگر اسناد مورد مطالعه قرار بگيرند و كسي هم منصفانه قضاوت كند، نمي‌تواند آنها را مثبت ارزيابي كند، در حالي كه در تاريخ‌هاي مشروطه مي‌بينيم كه طور ديگري معرفي مي‌شوند احسان‌الله‌خان و فتح‌الله‌زاده آنارشيست و تروريست، قهرمانان مشروطه‌اند! علت آن هم اين است كه آنها كاملا ضد دين‌اند. اين دو نفر در طيفي قرار دارند كه با افراط‌گري‌هايشان مسير مشروطيت ايران را عوض كردند.
** دكتر نجفي: اشكال اين است كه آنها افراط را هم خودشان تعريف مي‌كنند! اين هم يكي از مشكلات ما در تاريخنگاري است. هر چه را خودشان قبول ندارند مي‌گويند تندروي يا راديكاليسم! آنها خودشان را معيار هر چيز مي‌بينند و هر كسي كه با قالب‌هايشان جور در نيايد مي‌شود مستبد يا فناتيك و اگر اين دو تا نباشد، مي‌شود افراطي! اعضاي فرقه دمكرات و تقي‌زاده از افراطي‌ترين آدم‌هاي دوره مشروطه‌اند، در حالي كه هر كسي عليه آنها چيزي بگويد متهم به افرطي بودن مي‌شود. آنها ملاك افراطي بودن و وطن‌دوست بودن را هم عوض كرده‌اند. مي‌بينيد كه ما با يك يا چند قهرمان ساختگي روبرو نيستيم، بلكه با يك فرهنگ سياسي تحريف شده مواجهيم و بايد هشيار باشيم كه اين فرهنگ سياسي تحريف شده به ما فشار نياورد و نگذارد واقعيت‌ها را ببينيم.
** دكتر ذاكر: همين طرح تاريخنگاري فراماسوني، از طرف آنها يك نوع افراط‌گري تلقي مي‌شود، چون آنها معتقدند اين افرادي كه شما از آنها اسم برديد، از مفاخر ملي و تاريخي ما هستند!
** دكتر نجفي: عجيب است كه بت‌پرستي آنها از بت‌پرستي مردم دوره جاهليت هم بيشتر است.
** دكتر ذاكر: آنها براي چهره‌هايشان قداست قايل‌اند!
* تا آنجا كه ما ديده‌ايم، در مورد همين يپرم‌خان ارمني چهار كتاب مستقل و طرفدارانه نوشته شده، آنهم با چه ستايش‌هاي نابجايي!
** حقاني: البته خيلي از هموطنان ارمني ما اقدامات يپرم‌خان را تاييد نمي‌كنند. من مكرر با آنها صحبت كرده‌ام، خود آنها نقاد اين آثار هستند، اما به هر حال، چهره‌سازي از كساني مثل يپرم يا حيدرخان عمو اوغلي كه شبكه ترور را در ايران راه انداخت براي آن بود كه به آنها تقدس ببخشند تا اينكه كسي جرات نقد آنها را پيدا نكند.
يكي ديگر از شگردهاي تاريخنگاري جانبدارانه مشروطه، مطرح كردن عناصر درجه دوم و سوم و به حاشيه بردن رهبران راستين مردم است. ما در عصر مشروطه، بخصوص در آن حركت‌هاي اوليه، دو واعظ انقلابي و شجاع به نام «سلطان الواعظين» و «سلطان المتكلمين» داشتيم. اينها در تاريخنگاريهاي مشروطه، بخصوص در آثار ملك‌زاده و ناظم‌الاسلام به حاشيه رانده مي‌شوند، به نحوي كه ديگر اسمي از آنها در منابع بعدي وجود ندارد، اما دو نفر ديگر را جايگزين آنها مي‌كنند، «سيدجمال واعظ» و ميرزا نصرالله‌خان بهشتي معروف به ملك‌المتكلمين در حالي كه اسناد سوءاستفاده مالي اين دو نفر در سال‌هاي 1324 تا 1326 قمري موجود است. ولي اين موضوع در منابع آنها آورده نمي‌شود.
** دكتر نامدار: مجدالاسلام با اين كه خودش با آنهاست، در كتاب «تاريخ انحطاط مجلس» رسوايي آن دو را شرح داده است.
** حقاني: جالب‌تر اين كه بعضي وقت‌ها خود آن افراط‌گرايان بعدا از بعضي از كارها و افراط‌گري‌هايشان پشيمان شده‌اند، اما نويسندگان طرفدار آنها هنوز از قضاوت مثبت خودشان درباره آنها پشيمان نشده‌اند و همان تندروي گذشته خودشان را ادامه مي‌دهند و در آثارشان هنوز هم از تقي‌زاده آنارشيست كه مرحوم آخوند خراساني حكم تفسيق سياسي‌اش را صادر كرد به عنوان يك چهره انقلابي ياد مي‌كنند!
** دكتر نجفي: در منابع مشروطيت مكرر از ارتباط مرحوم شيخ فضل‌الله در دوره استبداد صغير، با محمدعلي شاه بحث شده، در صورتي كه خود اين مسئله مشكوك است، براي اين كه شيخ‌فضل‌الله نوري داراي يك موضع مستقل بوده و به هر حال او و محمدعلي شاه، يك چيز نمي‌خواستند. برخي از مورخان از ميان صدها سندي كه نشانگر ارتباط فراماسون‌ها و بخصوص فراماسون‌هاي مجمع آدميت با سلاطين مستبد قاجار است حرفي نمي‌زنند.
** حقاني: حال مد شده و مي‌گويند: موضوعات و مسايل تاريخ را سياه و سفيد نبايد ديد. بايد مسايل را خاكستري ببينيد! خب، اگر كسي در تاريخ سند خيانتش مسلم و محرز بود چه بايد بكنيم؟ به عنوان مثال از ميرزاابوالحسن خان ايلچي سند گويا و رسمي در دست است كه از دولت انگلستان تقاضاي حقوق و مقرري دايم براي خودش و فرزندش كرده و گفته: به خاطر خدمتي كه من به شما كردم اين مقرري را به من بدهيد. شرح خدمتش به منافع دولت انگلستان هم كاملا روشن است. حالا اگر ما بخواهيم درباره او به قضاوت بنشينيم مي‌گويند: شما نبايد مسايل را سياه و سفيد ببينيد! بايد موقعيت او را در آن زمان و در آن روز در نظر بگيريد! صراحتا مي‌گويند: شما نبايد وارد حوزه خدمت و خيانت رجال بشويد!
* مي‌خواهند حق قضاوت را از شما بگيرند تا درباره دوستانشان چيزي نگوييد!
** دكتر ذاكر: تقي‌زاده خودش را سخنراني باشگاه مهرگان در سال 1338 به افراط‌گراي‌اش در گذشته اعتراف و توبه كرده است و همانجا گفت: من اولين نارنجك تسليم را به طرف غرب انداخته‌ام و بسياري حرف‌هاي ديگر. البته بحث ما حالا فقط بر سر تقي‌زاده نيست، بحث اين است كه يك روح كلي بر اين گونه تاريخنگاري‌ها حاكم است. اين روح كلي قابل نقد است نه افراد.
* بسياري از شگردهاي تاريخنگاري فراماسوني پس از پيروزي انقلاب اسلامي در مطبوعات و كتابهاي مخالفان انقلاب ادامه پيدا كرد و هنوز هم اين شيوه‌ها متداول است.
**حقاني: آخر اگر ما نتوانيم درباره افراد خائن يا خادم در تاريخ قضاوت كنيم، تاريخ جنبه عبرت‌آموزي‌اش را از دست خواهد داد.
** دكترنامدار: در آن صورت تاريخ ديگر معنايي نخواهد داشت، اطلاعاتي پراكنده مي‌شود كه هيچ معرفتي پشت سرش نيست.
آنها به ما مي‌گويند: همه چيز را سياه و سفيد نبينيد و آن وقت خودشان يك الگوي دو خطه براي ما ترسيم كرده‌اند كه از هر سياه و سفيد ديني، بدتر است و خارج از آن دستور نمي‌شود حرف زد. اگر شما از دين صحبت كنيد، يعني كاري با سياست و آزادي و مردم‌سالاري نداريد! كار به جايي رسيده كه بعضي‌ها مي‌گويند: در حوزه دين نمي‌تواند انقلابي صورت بگيرد! مي‌گويند: انقلاب براي حوزه تفكر مدرن و انديشه ترقي است. چهره‌هاي جديدتر آنها مي‌گويند: انقلاب مربوط به انديشه‌اي است كه اراده‌اش معطوف به آينده است و با گذشته هيچ كاري ندارد در حالي كه دين اراده‌اش بازگشت به اصول اوليه گذشته است. اين معادله حتي در اينجا هم خودش را حاكم كرده است. مرحوم شيخ‌فضل‌الله جرمش اين بود كه مي‌گفت: من نقاد مشروطه هستم و تفكر جديد را با عقل و خرد نقد ميكنم.
** حقاني: اجازه بدهيد به يكي ديگر از ويژگي‌هاي تاريخنگاريهاي معاصر هم اشاره كنم و آن هم تيره نشان دادن افراطي دوران صفويه است. اين دو مقطع تاريخ، بويژه عصر صفوي در آثار نويسندگان معاصر به شدت تيرو و تار ترسيم مي‌شوند. كوشش مي‌شود جامعه صفوي كاملا بسته، عقب‌مانده و غير پويا نشان داده شود. در دوره رضاخان تاريخنگاري با ستانگرايانه و ضد قاجار هم شكل گرفت كه تاكيد زيادي بر تيره نشان دادن دوره قاجار داشت. البته مقصودشان از اين كار بيشتر برجسته نشان دادن دوره رضاخان بود.
* متاسفانه دوره صفويه همچنان تيره و تار نشان داده مي‌شود، نه تنها در آثار مكتوب، بلكه در قالب‌هاي نمايشي و سريال تلويزيوني به هر حال از لطف و حوصله‌اي كه در اين دو نشست داشتيد، سپاسگزاريم.
ش.د820756ف