ايران يك پارادوكس بزرگ است

* شما از پژوهشگراني هستيد كه به طور مفصل در مورد تاريخ صفويه تحقيق و پژوهش كرده‌ايد و در اين زمينه آثاري نيز نگاشته‌ايد. بحث ما بيشتر متمركز بر تاريخ اجتماعي در اين دوره است كه شما در اين حوزه نيز آثاري داريد. تحقيقاتي كه درباره دوره صفويه است، عمدتا به وجه سياسي آن با تاكيد بر تشكيل دولت متمركز شيعي بعد از دوره‌اي فترت اختصاص دارد و كمتر شرايط اجتماعي و زندگي روزمره مردم را مدنظر قرار مي‌دهند، اموري كه شايد در شكل‌گيري مسائل سياسي به آن شكل نقش موثرتري داشتند.

رويكردهاي نويني كه در تاريخ نگاري هست، از قضا اين وجوه مغفول را بيشتر مدنظر دارند، مثل تاريخ از پايين يا تاريخ‌نگاري اقتصادي يا تاريخ‌نگاري اجتماعي يا تاريخ‌نگاري حاشيه‌ها و... شما البته چنان كه ذكر شد به اين رويكردهاي نوين توجه جدي داريد. نخست بفرماييد در زمينه پژوهش در حوزه تاريخ نگاري اجتماعي چه خلأها و مشكلاتي داريم و چه كارهايي را بايد صورت دهيم؟

** پرسش مهم و پيچيده‌اي است. زيرا ما با مشكلات زيادي در زمينه بررسي شرايط اجتماعي و فرهنگي دوره صفويه مواجه هستيم. مشكل عمده مساله منابع است. در زمينه تاريخ عصر صفويه منابع فارسي زبان زيادي هست، اما اين منابع عمدتا به مباحث سياسي و ديني و مذهبي پرداخته است و بيشتر اين منابع به زندگي شاه و درباره و نخبگان سياسي و فكري اختصاص دارد و مردم حتي به عنوان رعيت در اين آثار اصلا حضور ندارند. بنابراين در تمام منابع تاريخي توجه به مردم معمولي و زندگي روزمره ايشان بسيار كم است و تنها گاهگاهي اشاره‌اي به مسائلي چون كشاورزي صورت مي‌گيرد اما به افراد عادي توجه نمي‌شود.

البته اين تا حدودي به مسائل فرهنگي نيز بر مي‌گردد زيرا وقتي به منابع تاريخ نگاري اروپايي توجه مي‌شود، مي‌بينيم كه توجه به اين مسائل بيشتر است. بنابراين تا آنجا كه ما اطلاع داريم، بيشتر مباحث در مورد مردم عادي و زندگي ايشان متاسفانه در منابع خارجي آمده است، يعني مسافريني كه در آن دوران به ايران آمده‌اند، سفرنامه‌هاي متعددي نوشته‌اند، مثل شاردن و كمپفر و... اين سياحان به عادات و رسوم و زندگي مردم معمولي مثل مراسم ازدواج و رسومات مربوط به مرگ و خاكسپاري و جشن‌ها و روابط مرد و زن و عقايد مردم معمولي توجه مي‌كنند. بنابراين توجه به زندگي روزمره مردم منحصر به اين مردم است. اين مشكل البته به سادگي حل نمي‌شود و در اين زمينه به بن بستي گرفتار آمده‌ايم و نمي‌دانيم چگونه بايد آن را حل كرد.

* سال گذشته كتابي از دكتر ابراهيم موسي پور سال با عنوان دين زيسته و زندگي روزانه منتشر شد كه پژوهشي در فرهنگ ديني مردم عادي ايران از آغاز عصر صفوي تا پايان دوره قاجار است. در اين كتاب دقيقا به همين مشكل منابع اشاره شده است، يعني اين نكته كه تاريخ نگاري رسمي عموما دولت محور و نخبه گرا است و براي شناخت زندگي روزمره مردم ناگزير از رجوع به سفرنامه‌ها هستيم. اما نويسنده آن كتاب بر نكته ظريفي تاكيد مي‌كند و مي‌گويد كه در استفاده از اين منابع بايد برخي ملاحظات را رعايت كرد، مثلا متوجه نگاه شرق شناسانه يا توريستي سياحان غربي بود يا متوجه بود كه به دليل تفاوت‌هاي فرهنگي ايشان برخي پيچيدگي‌ها را درنمي‌يابند. نظر شما در اين مورد چيست؟

** معلوم است كه بايد از اين منابع با احتياط زياد استفاده كنيم. ما در مواجهه با هر منبعي بايد متوجه پيش قضاوت‌ها باشيم. مثلا شاردن اين مسائل را از نگاه يك فرانسوي مي‌نويسد؛ ضمن اينكه منتقد قدرت مطلق چارلز دوم است و با اين عينك به ايران نگاه مي‌كند. جالب است كه شاردن از ايران تمجيد و ستايش مي‌كند و از كشور خودش انتقاد مي‌كند. اين نكته مهمي است. اما به هر حال ناگزيريم از اين منابع استفاده كنيم. در مورد خطاهايي كه به دليل ناآشنايي فرهنگي صورت مي‌گيرد، هم نكته شما درست است.

مثلا اطلاعاتي كه اين سياحان راجع به زنان مي‌گويند، لزوما سطحي است، زيرا اينها كه نمي‌توانستند به درون خانه‌ها و حرمسراها وارد شوند. شاردن خودش اعتراف مي‌كند و مي‌گويد اين اوضاع دربار و خواجه نشينان و حرمسراها را از نزديك شاهد نبودم و ادعا نمي‌كنم كه از نزديك اين مسائل را ديده‌ام. اما دست خوبي دارم و با دربار رابطه خوبي دارد و تا حدود زيادي قابل اعتماد است. ما هم در بهره گرفتن از منبعي مثل شاردن بايد بر اين نكته تاكيد كنيم و بنويسيم كه شاردن خودش شاهد نبوده اما تا حدود زيادي قابل اعتماد است.

* آيا در خود اين منابع سفرنامه‌اي تفاوتي ديده مي‌شود. يعني آيا تفاوتي ميان مثلا نگاه روس‌ها با هلندي‌ها يا فرانسوي‌ها ديده مي‌شود؟

** بله. مثلا هلندي‌ها عمدتا به عنوان تجارت به روابط‌شان با ايران مي‌نگريستند؛ ضمن اينكه نبايد از پيش قضاوت غافل شد. اما مشاهدات فراواني هم دارند، مثلا به مسائلي چون رشوه‌گيري ماموران دولتي اشاره مي‌كنند. در واقع نيز همه دنبال پول هستند، از شاه گرفته تا ساير مقامات همه دنبال پول هستند. البته هلندي‌ها در آثارشان بسيار از ايراني‌ها تعريف و تمجيد هم مي‌كنند و مي‌گويند ايرانيان مردماني بسيار مهمان نواز و دست و دلباز و باهوش و تيزبين هستند و با بصيرت به دنيا نگاه مي‌كنند.

* البته صفات منفي هم مي‌گويند.

** بله اين هم هست. مثلا تغيير و تحولات را اشاره مي‌كنند.

* غير از سفرنامه‌ها، بسياري از تاريخ نگاران براي رجوع به زندگي اجتماعي مردم رو به منابعي مي‌آورند كه تا پيش از اين به عنوان منابع دست اول شناخته نمي‌شدند، مثل سكه‌ها و سنگ نبشته‌ها و آثار باستاني و بناها و مدارك و اسناد خانوادگي يا مدارك و اسناد اقتصادي و مالي يا حتي ادبيات و... آيا شما نيز در آثارتان از اين دست منابع بهره گرفته ايد؟

** بله. من به عنوان مورخ به همه منابع اعم از داخلي و خارجي مراجعه مي‌كنم. در مورد مطالب مادي و به خصوص اقتصادي خوشبختانه مدارك كمپاني‌هاي هند و هلند و انگليس موجود است كه شخصا بسيار از آنها استفاده كرده‌ام، به خصوص از منابع هلندي كه نوشته‌هاي بسيار پيچيده‌اي هستند. اما اطلاعات زيادي دارند و مطالبي مي‌گويند كه اصلا در مدارك فارسي زبان وجود ندارند، مثل قيمت‌ها، فهرست قيمت‌هاي فروش و مسائل ملموس مثل اينكه چند بسته ابريشم فروخته شده يا هلندي‌ها چقدر شكر يا قند يا ادويه وارد مي‌كردند. در كنار اين مبادلات مادي به مسائل سياسي نيز از ديدگاه اين هلندي‌ها با جزييات دقيق اشاره شده است. مطالبي كه اصلا در منابع فارسي زبان پيدا نمي‌شود زيرا آثار مرسوم تاريخ صفويه مثل عالم‌آراي عباسي يا احسن التواريخ يا خلد برين منحصرا به شرح زندگي شاه و دربار و مسائلي چون لشكركشي و... اختصاص دارد و به معاملات دربار و مسائل سياسي مثل اينكه چه كسي استخدام مي‌شود يا چه كسي اعدام مي‌شود، اختصاص دارد.

البته اين مطالب اهميت فراوان دارند و به هر حال تصويري كلي از آن دوره ارايه مي‌كنند. اما براي فهم جزييات بايد به منابع ديگر مثل اسناد هلندي اشاره كرد زيرا اين افراد هلندي به عنوان نمايندگان شركت هلندي در بندر عباس و اصفهان بودند و به دليل غرابت فرهنگي حوصله شان سر مي‌رفت و زندگي شان در محيطي گرم و متفاوت از سرزمين خودشان براي‌شان ملال‌انگيز و سخت بود، زيرا ارزش‌هاي فرهنگي متفاوتي داشتند و احساس تنهايي مي‌كردند. بنابراين با تفصيلات و جزييات راجع به شكل‌گيري حكومت و شرايط دولت ايران با دقت مي‌نوشتند و مسائل را زيرنظر داشتند و مسائل مربوط به دولت را توضيح مي‌دادند. مثلا سفير هلند با دقت و جزييات در هزاران صفحه وضعيت دربار ايران را براي دولت خودش تشريح مي‌كند.

* شكل‌گيري دولت صفويه در زندگي روزمره مردم چه تاثيري دارد؟

** به نظر من تاسيس دولت صفويه (880 خورشيدي) تاثير بسزايي در زندگي مردم داشت. به خصوص در دوره شاه‌عباس صفوي (1007-965 خورشيدي) ثباتي در زندگي مردم ايجاد كرد. پيش از او سرقت و راهزني زياد بود اما شاه‌عباس توانست تغييرات مثبتي ايجاد كند، اينكه مي‌گويند 999 كاروانسرا ايجاد كرد، صد البته اغراق است، اما نشانه‌اي از رفاه و ثباتي است كه او ايجاد كرده است. راه‌ها و مسيرهايي كه او ايجاد كرده امنيتي به وجود آورد و مردم از اين وضعيت استفاده كردند. در دوره او تجارت رونق پيدا كرد و مردم نيز تا حدي امنيت داشته‌اند. اين را سياحان و مسافران نيز مي‌گويند. ايشان تاكيد مي‌كنند كه اوضاع بعد از شاه‌عباس بدتر شد و آن امنيت پيشين از بين رفت. البته بايد در نظر داشت كه همه اينها نسبي است.

مثلا در آن زمان وقتي شاهي به محلي لشكركشي مي‌كرد، در طول مسير غارت و چپاول صورت مي‌گرفت و خوراك و تداركات را از مردم مي‌گرفتند و تمام اندوخته و آذوقه مردم را غارت مي‌كردند، به همين خاطر روستاهاي ثروتمند را معمولا در حاشيه راه‌هاي اصلي نمي‌توان يافت و اين روستاها در مناطق دورتر و دور از دسترس بودند. جالب است كه اين غارت و يورش تا سال 1900 ميلادي هم رواج داشته است، مثلا چند سال پيش در يكي از اسناد فرانسوي خواندم كه مظفرالدين شاه وقتي به اروپا سفر مي‌كرد، در طول مسير تمام روستاها از تهران تا گيلان و درياي خزر را چپاول و غارت كرد.

تا جايي كه مشهور است وقتي به مردم گفتند كه شاه در حال نزديك شدن است، از هراس غارت و چپاول فرار مي‌كردند. اما شاه‌عباس اين كار را در لشكركشي‌هايش نكرد. بنابراين به طور كلي وضع در دوره شاه‌عباس بهتر است. اما نبايد فراموش كرد كه به طور عمومي در آن زمان مردم همه جاي دنيا بدبخت بودند، يعني زندگي آدم‌ها كوتاه و پر از درد و رنج و بدبختي و بيماري و قحطي بود، به همين خاطر هم ترياك داشتند، اما به‌طور نسبي در دوره شاه‌عباس شاهد روستاهايي هستيم كه مردم در آنها رونق دارند.

* وضعيت زنان در طول دوره صفويه (1101-880 خورشيدي) چطور است، آيا تحولي هست؟

** بله، به نظر من تغييراتي صورت مي‌گيرد. اتفاقا در اين زمينه مقاله‌اي نوشته‌ام. در آغاز دوره صفويه به نظر مي‌آيد وضعيت زنان بهتر بود، زيرا هنوز در كاخ و خانه منزوي نشده بودند و شاه با همسرانش مثل تركان آسياي مركزي در رويدادهاي عمومي حاضر مي‌شد، جشن مي‌گرفتند و خانم‌ها هم در اين جشن‌ها شركت مي‌كردند و به طور عمومي حاضر مي‌شدند. اما وقتي شهرنشيني گسترش مي‌يابد، يعني به طور خاص از دوره شاه عباس به بعد، اين زندگي محدودتر مي‌شود و نقش ايشان كمتر مي‌شود. يعني زنان پشت ديوار در حرمسرا محبوس مي‌شوند. البته بايد توجه كرد كه اين وضعيت بيشتر در مورد نخبگان مشهود است. از زمان شاه عباس به بعد شرايط زندگي زنان محدودتر مي‌شود. يعني زنان پشت ديوار قايم مي‌شوند. البته اين وضعيت عموما در مورد نخبگان است و خانم‌هاي معمولي زندگي راحت‌تري دارند. وضع در مورد زنان از اقشار فقير و ناتوان هم كه ناگوار است. بنابراين اختلاف زيادي ميان طبقات فرادست و مردمان معمولي بود.

* اينكه مي‌گوييد زنان از دوره شاه‌عباس به بعد محدودتر مي‌شوند، به چه دليل است، آيا به دليل سختگيري‌هاي افراط‌گرايانه است يا به دليل ضرورت‌هاي شهرنشيني؟

** هر دو عامل هست. اين دو تفكيك پذير نيست و اين دو پديده به يكديگر وابسته هستند. شهرنشيني به اين معناست كه افراد ديگر مثل زندگي قبيله‌اي آن طور خودماني نيستند و همه با هم نمي‌توانند معاشرت كنند و يك مرد غريبه نمي‌تواند با خانم‌هاي يك خانه مواجه شود.

* به شهر و شهرنشيني در دوره صفويه اشاره كرديد. آيا شهرنشيني در دوره صفوي با دوره‌هاي قبل از خودش تفاوت فاحشي داشت؟

** سوال خوبي است، اما پاسخش دشوار است و علت نيز آن است كه ما منابع گسترده‌اي در اين زمينه نداريم؛ ضمن اينكه طرز فكرها خيلي تغيير كرده است و مسائلي از اين دست در منابع منعكس نمي‌شود و به سختي بايد اين مسائل را استنباط كرد. اما به نظر من اصفهان نخستين پايتخت واقعي ايران است. قبل از آن شاه صحرانشين بوده و موظف بود روي اسب بنشيند و از كشور و مرزهاي آن مراقبت كند؛ به عبارت دقيق‌تر توازني ميان احترام و تمجيد از يك سو و تراس و هراس از سوي ديگر برقرار بود و از اين حيث شاه بايد خودش را نزد مردم ظاهر كند. به همين خاطر است كه در اواخر دوره صفويه كه شاه در دربار محصور مي‌شود، احترامش را از دست مي‌دهد. زيرا شاه در عين اينكه بايد مرد بزرگي باشد و سخاوتمند باشد، بايد لشكركشي كند و با خشونت مخالفان را سرجاي خود بنشاند. شاه عباس نمونه‌اي از اين توازن احترام و هراس است. بعد از شاه عباس اين توازن از دست مي‌رود، حرمسراها بزرگ شدند و شاهاني كه به قدرت مي‌رسيدند، ضعيف و بچه بودند و لياقت نداشتند.

* منظورم از تغيير در نگرش شهرسازي ناظر به تحولي است كه با مهاجرت صنعتگران و هنرمندان غيرايراني به اصفهان صورت مي‌گيرد. آيا اين مهاجرت‌ها باعث تغييري در رويكرد شهرسازي ايرانيان نمي‌شود؟

** به طور رسمي چنين تغييري را نمي‌بينيم زيرا عمدتا ارامنه‌اي كه از شمال ايران به اصفهان كوچ داده مي‌شوند، آن سوي زاينده رود و بيرون از شهر اصفهان آن روز بود؛ ضمن آنكه در اين زمينه اطلاعات زيادي نداريم. اما به طور كلي به نظر من اين امر تاثير زيادي نگذاشته است. البته ارامنه در زمينه‌هاي ديگر تاثير زيادي داشتند، مثل مسائل مالي.

* شما به نكته مهمي اشاره كرديد و گفتيد صفويه نخستين پايتخت ايران را بنا كردند. در همين زمينه گفته مي‌شود كه صفويه در ميان سلسله‌هاي ايراني بعد از ظهور اسلام، تنها سلسله‌اي است كه خاستگاه شهري دارد و بقيه خاستگاه قبيله‌اي و طايفه‌اي داشتند و عموما بيابانگرد بودند. آيا اين مساله در موفقيت صفويه نقشي داشته است؟

** قطعا چنين است. به نظر من شهرهايي كه هنوز هست و مردمش با افتخار مي‌گويند مثلا ما يزدي هستيم يا كرماني هستيم يا اصفهاني هستيم، اگرچه پيشينه‌اي مربوط به قبل از دوره صفويه دارند، اما قطعا مفهوم شهر براي‌شان محكم‌تر شده است زيرا معناي شهر و وابسته به شهر بودن و افتخار به اينكه فرد به يك شهر خاص تعلق دارد، در دوره صفويه شكل گرفت و تقويت شد.

* معمولا گفته مي‌شود كه بعد از شاه عباس اوضاع خراب شد.

** نمي شود گفت اوضاع خراب شد. اوضاع به يك معنا قبل و در حين و بعد از شاه عباس خراب بود زيرا با وجود تمام شكوفايي‌ها و و رونقي كه شكل گرفت، زيربناي ايران به طور كلي ضعيف و منابع طبيعي قبل از نفت كم بود و منابعي هم كه مثل معادن وجود داشت، استخراجش دشوار بود. البته نقره و مس و... بود، اما وسيله‌اي براي استخراج آنها نبود. از نظر محصولات كشاورزي نيز ايران تقريبا خودكفا بود، اما ارزش افزوده‌اي هم وجود نداشت و صادرات خيلي محدود بود. بيخود نيست كه هلندي‌ها به ايران آمده بودند و براي خريد ابريشم با ايرانيان قراردادهايي بستند. بنابراين ايرانيان بيشتر واردات داشتند تا صادرات، يعني درخواست واردات بيشتر بود. در ايران چيزي توليد نمي‌شد كه ديگران مشتاق خريد آن باشند. اقلامي مثل گلاب بود كه ميزان آن هم خيلي كم بود. مشكل ايران تا دوران جديد اين بود، تا اينكه نفت پيدا شد و همه‌چيز تغيير كرد. علت نيز خشكسالي است.

* ما همان دوره مي‌بينيم كه به تدريج در اروپا با گسترش صنعت كشتيراني و تجارت، ارزش افزوده‌اي كه به هر نحوي توليد مي‌شود، صرف كشف سرزمين‌هاي جديد و تجارت مي‌كنند. چرا اينجا اين اتفاق نمي‌افتد؟

** اين به طرز فكر بر مي‌گردد. اروپاييان مسير و جهت‌گيري فكري متفاوتي داشتند. ايشان امر قدسي را از زمين جدا كردند. به طور كلي پيشرفت اقتصادي از تحول در ساير ابعاد سياسي و فكري و فرهنگي جدا نيست.

* يعني شما نقش عنصر انديشه را برجسته مي‌دانيد؟

** بله، ضمن آنكه در آن طرز فكر در غرب به تدريج اقتصاد به عنوان يك شاخه علمي از ساير علوم و معارف منشعب مي‌شود.

* وضعيت آموزش در دوره صفويه چطور است؟ آيا مردم عادي از سطح آگاهي عمومي برخوردار هستند؟

** البته در اين زمينه هم مثل خيلي چيزهاي ديگر آمار دقيق نداريم، اما به طور كلي مي‌توان گفت سطح سواد بسيار پايين است يعني 96 درصد مردم بي‌سواد هستند. در اروپا وضع كمي بهتر بود، اما آن هم خيلي فرق نمي‌كرد. در ايران تا حدود 70 سال پيش اكثريت مردم بي‌سواد بودند، البته مدارس بود، اما اين مدارس بيشتر براي نخبگان و خانواده‌هاي متمول و اشراف بود. اما اكثريت مردم با اين مدارس ارتباط نداشتند، ضمن آنكه تدريس هم بيشتر مذهبي بود.

* شما همچنين در مورد وضعيت مالي و اقتصادي ايران در دوره صفويه تحقيقات مفصلي داشته‌ايد. وضع اقتصادي ايران در آن دوره به چه صورت است؟ ماليات به چه شكل اخذ مي‌شد؟

** ماليات به شكل‌هاي مختلفي بود. ويلم فلور كتابي درباره وضعيت اقتصادي و ماليات در ايران نوشته است. نكته مهم اين است كه مردم از نظر اقتصادي وابسته به دولت نبودند و تلاش مي‌كردند تا جايي كه ممكن است كمتر با دولت سر و كار داشته باشند، زيرا دولت دو ويژگي اساسي داشت، نخست استبداد و كشتار و دوم اخذ ماليات زيادي. به همين خاطر كشاورزان معمولا خرمن‌هاي خود را پنهان مي‌كردند و فعاليت اقتصادي خودشان را تا جايي كه مي‌توانستند از ديد دولت پنهان مي‌كردند. تجار هميشه در هراس بودند كه دولت اموال ايشان را مصادره كند. اقليت‌هاي مذهبي و قومي كه از اين حيث بيشتر در خطر بودند. در زمان شاه عباس البته وضعيت اخذ ماليات خوب بود و به صورت منصفانه اخذ مي‌شد، ضمن اينكه رواداري مذهبي در دوره شاه عباس بيشتر بود. اما باز هم در اين دوره شاه محوري بود.

* اينكه گفته مي‌شود شاه عباس شخصا در برخي معاملات اقتصادي دخالت مي‌كرد و حتي گفته مي‌شود در ميدان نقش جهان مي‌نشست و ماليات مي‌گرفت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

** اين اقدامات منحصر به شاه‌عباس است. حتي معروف است كه شاه عباس به شكل ناشناخته در بازارها مي‌چرخيد تا بدون واسطه از اوضاع سر دربياورد و ببيند. اين نمونه‌اي از يك شاه واقعي است كه به مردم خودش توجه داشت.

* جان فوران در «مقاومت شكننده» در فصل مربوط به صفويه با رويكردي چپ گرايانه مي‌گويد در عين اينكه دوره شاه عباس اوج عصر صفوي است، همزمان در اين دوره بذرهاي افول صفويه نيز كاشته مي‌شود. مثل اينكه در دوره شاه عباس اراضي عمومي به اراضي خاص بدل مي‌شود يا با تمركزگرايي بيش از اندازه امكان رشد ساير نقاط فراهم نمي‌آيد.

** اين ديدگاه درست است. ريشه‌هاي افول صفويه را بايد در اقتصاد ضعيف بازجست. مثلا مي‌بينيم كه مسكوكات بعد از شاه عباس به‌شدت كاهش مي‌يابد. زيرا مواد خام يعني طلا و نقره نيست. بنابراين در زوال صفويه شاه عباس نيز نقش داشت. مثلا در نحوه رفتار او با فرزندانش و اينكه آنها را محبوس مي‌كند، مساله جانشيني را با بحران شايسته‌سالاري مواجه مي‌كند يا بحث مصادره املاك درست است. البته اراده شاه عباس به اين بود كه اصلاحاتي صورت بدهد. مثلا قدرت قزلباشان را كاهش مي‌دهد و مهاجرت‌هايي كه صورت مي‌دهد، مهم است، مثل مهاجرت ارامنه از جلفا به اصفهان. اما اين اقدامات بعضا به ضرر شالوده جامعه است.

* يكي ديگر از زمينه‌هاي تحقيقاتي شما تفريحات و خوشگذراني‌هاي مردم در دوره صفويه است. با تحولي كه در دوره صفويه رخ مي‌دهد، چه تغييري در خوشگذراني‌ها و سردرگمي‌ها و جشن‌هاي مردم صورت گرفت؟

** اطلاعاتي كه در اين زمينه هست، عمدتا از منابع خارجي‌ها است. در اين منابع اشارات مفصلي به برگزاري مراسم نوروز و شكوفايي بهار و جشن‌هاي آن صورت گرفته است. البته در تفريحات مردم عياشي و شادخواري هم ديده مي‌شود. به نظر من البته در اين رسم و رسوم تحول جدي‌اي صورت نمي‌گيرد و حتي با الان هم تفاوت چنداني ندارد. مردم ايران هميشه اهل تفريح بودند و هنوز هم هستند و بهانه نمي‌خواهد كه جشن بگيرند. آنچه از منابعي كه اشاره كردم، استنباط مي‌شود اين است كه مردم ايران هميشه سر حال بودند. البته عزاداري‌ها هم وجود داشت. اما خود شاهان چندان متدين نبودند و مثلا روزه نمي‌گرفتند. ضمن اينكه قدرت خام با مذهب كاري نداشت و بر پايه احترام و هراس بود.

* برخي از اين تفريحات را مي‌شود نام ببريد؟

** بله، چوگان بازي، جنگ خرس‌ها يا ساير حيوانات وحشي، خروس بازي، كفتر بازي و... يا بندبازي مي‌كردند.

* معمولا گفته مي‌شود كه با تحول ايران در دوره صفويه و اعلام رسمي شدن مذهب تشيع، تغيير گسترده‌اي رخ داده است. اما شما عكس اين اعتقاد را داريد و مي‌گوييد زندگي عمومي مردم همان روند پيشين را داشته است.

** بله، آن حرف‌ها به ظاهر قضيه نظر مي‌كنند در حالي كه در باطن تغيير جدي‌اي در زندگي روزمره مردم رخ نمي‌دهد. البته تشيع در اين دوره به عنوان دين رسمي مردم اعلام مي‌شود و نوعي همپوشاني تقريبي ميان مرزهاي مذهبي و مرزهاي ملي ايران صورت مي‌گيرد، با توجه به اينكه در حاشيه‌ها همچنان اقليت‌هاي مذهبي مثل اهل تسنن حضور دارند. همچنين در اين دوره روحانيت قدرت زيادي دارد، به خصوص در دوره‌هاي پاياني اين قدرت بيشتر مي‌شود.

* در مورد تغيير مذهب نيز اتفاقا اين نظريه هست كه اين تحول چندان هم اجباري نبوده است و زمينه‌هايش از دوره تيموريان بوده است و صفويه در اصل از اين زمينه‌ها بهره مي‌گيرد.

** در اين مورد نظر خاصي ندارم، زيرا متخصص اين زمينه نيستم. اما تا آنجا كه به منابع نگاه كرده‌ام، ديده‌ام كه در بسياري موارد اين تحول با خشونت صورت گرفته است.

* مساله اين است مگر مي‌شود با خشونت دين مردم را عوض كرد؟

** البته تقيه هم زياد بود. يعني بسياري پنهانكاري مي‌كردند.

* اما ما مي‌بينيم كه مردم در طول چند دهه به آداب و رسوم تشيع عمل مي‌كنند.

** بله، مرور زمان هميشه موثر است.

* شما به عنوان محققي هستيد كه سال‌هاست درباره ايران و ايرانيان تحقيق كرده‌ايد و البته به طور مستمر هم با ايرانيان امروز در ارتباط هستيد و با ايشان رفت و آمد مي‌كنيد، بر اين اساس مي‌خواستم بپرسم كه به نظر شما از آن ادوار تاريخي چه چيزي هست كه امروز همچنان در ايرانيان و رفتار و كردار ايشان ديده مي‌شود؟ آيا همچنان رد و نشانه‌اي از آن ادوار تاريخي در رفتار و گفتار ايرانيان مي‌بينيد؟

** بله. به طور خلاصه ايران يك پارادوكس بزرگ است. آن زمان چنين بود و هنوز هم چنين است. يعني از يكسو ايران مدرن‌ترين جامعه خاورميانه است، اما از سوي ديگر يك جامعه عميقا سنتي است. اين يك تضاد يا پارادوكس عميق است. اين پارادوكس در آن زمان بود و هنوز هم هست. به همين خاطر من به ايران و ايرانيان علاقه‌مند هستم. من عربي هم خوانده‌ام و به طور روان به اين زبان صحبت مي‌كنم، دو سال هم در مصر بوده‌ام، اما نسبت به آنجا علاقه‌اي مشابه علاقه‌اي كه به ايران دارم، پيدا نكرده‌ام. اين به معناي پيش قضاوت نسبت به اعراب نيست، اما ايران يك جامعه هيجان‌انگيز است. ايران از نگاه من معمايي است كه نمي‌توان آن را حل كرد. ايران يك پديده جذاب (fascinate) است. اين معما هنوز هم حل نشده است. ايرانيان از يكسو دنبال معنويت هستند و اين جوهر ايرانيت يا ايراني بودن است.

http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=79717

ش.د9601382