(روزنامه اعتماد – 1396/02/26 – شماره 3808– صفحه 7)
* نخست بفرماييد انتخابات در شرايط فعلي ايران چگونه است؟
** درباره انتخابات به چند طريق مي‌توان بحث كرد. يكي از منظر حاكميتي، يكي ازمنظر گروه‌هاي سياسي و ديگر هم از منظر اجتماعي بحث كرد. دو نوع اول و دوم معمولا مي‌شود. مثلا همين‌كه دغدغه‌اي كه رهبري تحت عنوان انسجام سياسي، انسجام ملي، يكپارچگي و انتخابات پرشور و... دارد. بحث گروه‌هاي سياسي بحث جابه‌جايي قدرت و پالايش نظام اداري و نظام سياسي كشور است. يعني انتخابات نه‌تنها به اصلاح نظام بروكراتيك مي‌آيد بلكه دغدغه برخي گروه‌هاي سياسي اصلاح نظام سياسي هم هست. به همين دليل گروه‌هاي سياسي رقيب يا مدافع، شعارهاي فرادولتي مي‌دهند. شعارهايي مي‌دهند كه با كليت نظام سياسي و اجتماعي ايران همسان مي‌شوند. مثلا شعار دموكراسي و توسعه‌گرايي در مقابل عدالت‌طلب و... همه اين شعارهاي درآمده نظام سياسي بر نظام سياسي است. بعضي گروه‌هاي سياسي اصرار مي‌كنند كه تعريف جديدي در ايران بدهند كه تا حدودي هم موفق شده‌اند. مثلا فرض كنيد در دوره‌اي كه هاشمي كانديدا بود شعارش توسعه بود و دوره بعد شعار يك شعار فرا سازندگي است و درواقع يك‌گونه جديدي از جمهوري اسلامي را ارايه مي‌دهد. به همين ترتيب احمدي‌نژاد يك‌گونه جديد ديگر يعني بازگشت به ارزش‌ها و بازگشت به قبل از قانون اساسي را ارايه مي‌كند. به نظرم اين مي‌تواند نشانه‌هاي خطرناكي براي دموكراسي در ايران باشد و آن ر ا ناتمام كند.
* انتخابات يك وجه آموزش هم مي‌تواند داشته باشد آيا اينها را درآن راستا نمي‌دانيد؟
** نه نيست، چون آموزش آنجايي است كه مفاهيم، روشن و شفاف است و آن آموزه‌ها و شعارها امكان تحقق دارد. وقتي‌كه شعارها تا آن حد كلي است آموزش توليد نمي‌كند. بلكه نيروي مخرب توليد مي‌كند. در اين‌صورت است كه نزاع اتفاق مي‌افتد و توهين شكل مي‌گيرد. مثلا به يك رجل سياسي بگوييد كه فاسدي اين را توليد مي‌كند و درواقع افشاگري است نه آموزش. آموزش آنجايي است كه مفاهيم و شعارهايي كه داده مي‌شود، شفاف و قابل دفاع و تا حدودي اجرايي و عملياتي باشد كه از دوران آن برنامه دربيايد. كدام رييس‌جمهور بعدازاينكه آراي اين تيپي داده توانسته است كه برنامه توليد بكند؟ بلكه بعد از برپايي آن چالش و درگيري و به سخره گرفتن اتفاق افتاده است. به خاطر اين است كه آن نيرويي كه توليد كرده، بعد از انتخاب شدن امكان عمل پيداكرده است و شروع به زدن و حذف رقيب مي‌كند.
* درواقع ما در يك شرايط غيرنرمال قرار گرفتيم.
** انتخابات در ايران درواقع تمرين كوتاه‌مدت دموكراسي است. ما در شرايط ديگري مهلت كار به حوزه جامعه نداديم و جامعه كار خودش را مي‌كند و حوزه سياسي هم كار خودش را مي‌كند. الزام‌هاي قانوني وجود دارد و مشروعيت نظام سياسي هم درگرو انتخابات است. يك يا دو ماه و اگر شرايط خيلي مهيا باشد نهايتا سه ماه جامعه خودش را براي دموكراسي گرم مي‌كند. زحمت زيادي كشيده مي‌شود كه جامعه گرم بشود و در روز انتخابات هم تمام مي‌شود. مدتي هم نيروي برنده به خاطر اينكه شور سياسي توليد كرده است، شروع به تخريب مي‌كند. اگر توجه كنيد در همه انتخابات روزهاي اول كسي نيست و مشاركت كم است. اما در روزهاي آخر مشاركت انبوه شكل مي‌گيرد. اين يعني فعال شدن نيروهاي اجتماعي و آمدن به صحنه و چون ما همه صحنه را به يك راي تعريف مي‌كنيم انباشت راي اتفاق مي‌افتد. اما اگر به مشاركت اجتماعي تعريف مي‌كرديم سرمايه ايجادشده مي‌توانست به عرصه‌هاي ديگر برود و سامان اجتماعي اتفاق بيفتد.
به همين دليل است كه من از آن به دموكراسي كوتاه‌مدت ياد مي‌كنم. اينجاست كه مديريت حوزه انتخابات در ايران وجود ندارد. يعني اولا ما استراتژي‌اي درباره مديريت اين دموكراسي نداريم، دوم تبديل نهادينه كردن دموكراسي نداريم و سوم اينكه برنامه و استراتژي تبديل دموكراسي كوتاه‌مدت به بلندمدت نداريم. هركدام از اينها بحث خود را دارد يعني پذيرش، ساماندهي و مديريت اينها يك مكانيسم‌هايي دارد. اينجاست كه نظام قانوني ما بلاتكليف است و نمي‌داند و الان مي‌بينيد كه جمعيت انبوهي داوطلب براي رياست‌جمهوري داريد. اين نشان مي‌دهد كه ما مديريت صحنه انتخابات و دموكراسي كوتاه‌مدت هم نداريم. دموكراسي يك پديده سياسي، اجتماعي و بيشتر حقوقي است. بيشترين نقش را اينجا نهاد قضايي به عهده دارد. درصورتي‌كه همه كنشگران سياسي نقش بازي مي‌كنند. اين درواقع فقدان مديريت است.
در امر نهادينه كردن آن هم وقتي‌كه نهادينه بشود بايد از درون آن گزاره‌هاي دقيق بيرون بيايد و منجر به ارتقاي آگاهي و سطح مشاركت بشود و در اينجا بايد مشكلات بيرون بيايد درصورتي‌كه در اينجا مشكلات گم مي‌شوند. يعني در دموكراسي كوتاه‌مدت مشكلات و كارهاي انجام‌شده گم مي‌شود. رجل مورد اتهام قرار گرفته و فراموش مي‌شوند. يك ابهام هم‌شكل مي‌گيرد كه آدم‌هايي نمايندگي گروه پيروز را به عهده مي‌گيرند. اما مهم‌ترين اينها تبديل دموكراسي كوتاه‌مدت به بلندمدت است. اما چرا اين مهم امكان‌پذير نيست به خاطر اينكه حزب وجود ندارد. همچنين، چيزي به نام جامعه مدني و حوزه‌هاي مدني نقش‌آفريني نمي‌كنند. بحث بعدي اينكه نيروي اجتماعي كه توليد مي‌شود به سرعت فراموش مي‌شود. اگر اين نيروي اجتماعي در بعد از انتخابات بتواند حتي بدون حزب استمرار پيدا بكند مي‌تواند ساحت اجتماعيات و ايده‌هاي بيرون آمده را پي بگيرد. اين نيروي اجتماعي دچار استحاله مي‌شود.
* اين نيروي اجتماعي به خاطر عدم حزب نيست كه استحاله مي‌شود؟
** الزاما فقط به خاطر نبودن حزب نيست. بلكه به خاطر نوع پيروزي حاكم هم هست. چراكه مارش بلند براي پيروز زده مي‌شود. رجزخواني‌ها شروع مي‌شود و همه‌چيز را عوض مي‌كنند و... درواقع گروهي با اين مي‌آيند كه پيروزي را ممكن كرده است. اين گروه به برخورد نيروي اجتماعي‌اي كه به بستر پيروزي كمك كرده مي‌انجامد. درواقع اين است كه دوگانه ساحت اجتماعي و سياسي را در ساخت نظام اجتماعي ممكن مي‌كند و پيش مي‌برد و نيروي اجتماعي را دچار ميرايي مي‌كند. اگر حزب وجود داشت اين نيرو پشت حزب قرار مي‌گرفت و حزب را فربه مي‌كرد، اما چون وجود ندارد اين گروه سياسي حاكم شروع به برخورد نيروي اجتماعي و بي‌اعتنايي به آن مي‌كند. به دنبال آن نارضايتي و غيره راداريم كه مي‌بينيم كه جمع نيروهاي منتقد بيش از قبل از پيروزي مي‌شود. مثلا در پايان دولت‌ها موافقين‌شان هم مخالف‌شان مي‌شوند تا اينكه رقيب مي‌آيد شروع مي‌كند به بازي كردن چراكه كنار گذاشته مي‌شود و از سرمايه آن استفاده نمي‌شود.
اما چرا استفاده نمي‌شود، يكي به خاطر آن گروه‌گرايي گروه پيروز است و دوم طبيعت ساختار حوزه سياسي ايران است. ساختار سياسي ايران آموخته كه بي‌اعتنا به حوزه اجتماعي باشد چون داوري و قضاوت در كنشگر سياسي نداريم او خود تبديل به يك پديده عجيبي مي‌شود. به همين دليل است كه وقتي مجلس مي‌خواهد قانون تصويب كند با او وارد لابي مي‌شود. قوه قضاييه تا مي‌خواهد به او سازوكار حقوقي بدهد يا منتقدش مي‌شود يا مدافع، درواقع حوزه سياسي ايران به لحاظ اجتماعي، سياسي، حقوقي و... معيوب است و امكان انتقال اين انرژي عرصه اجتماعي را با خودش ندارد. با شعار ظهور نيروي اجتماعي آمده اما نيروي اجتماعي را همراه ندارد و او را مستحيل مي‌كند. همه دولت‌ها در ايران ضد آن چيزي مي‌شوند كه بر اساسش آمده بودند. اين به خود اين نهاد برمي‌گردد كه مشكلات بنيادي دارد.
اما چيزي كه در جمهوري اسلامي اتفاق افتاده و غنيمت است دموكراسي كوتاه‌مدت است چراكه جامعه و حوزه اجتماعي فرصت دارد كه حضور و قدرت خودش را نشان بدهد. زماني كه انتظار حداكثري از آن مي‌شود جامعه مي‌داند كه مهم است. اين اهميت در مرحله اول با يك بي‌اعتنايي و در مرحله دوم اعتراض و مرحله سوم سهم‌خواهي پيش مي‌آيد. بااينكه مي‌داند هميشه در سهم خواستن به نتيجه نمي‌رسد. بنابراين سراغ حرف‌هاي راديكال مي‌رود. مشهور است كه در اين جامعه اگر كسي بگويد كه ٢٥٠هزار تومان يارانه مي‌دهم حتما به او راي مي‌دهند. همين جامعه‌اي كه آمده كه انتظارات مدني‌اش برآورده شود مي‌داند كه بقيه را برآورده نمي‌كند، پس به دنبال راديكال‌هاست. يعني به دنبال انتظار كوتاه‌مدت است و مي‌داند كه دولت هم مي‌تواند آن را انجام بدهد. مثلا مي‌تواند يارانه بدهد، اما تغيير بنيادين نمي‌تواند انجام بدهد. به همين دليل با او وارد معامله مي‌شود. يعني جامعه مي‌گويد كه اين يكي را كه مي‌توانم به دست بياورم اما ايجاد شغل، جامعه آزاد، زندگي بهتر و... ممكن است كه فريبم بدهد. دموكراسي كوتاه‌مدت اولا قابل به قدرداني است. هرچند برخي نيروهاي راديكال راست‌گرا مي‌گويند كه ولايت مطلقه به معني بي‌اعتنايي به راي مردم است اما نظام مي‌گويد كه تكليف، صيانت از راي مردم است. به نظرم اين‌يك نقطه درخشان است كه ايران تجربه آن را ندارد و قابل قدرداني است. دوم اينكه بايد تلاش كرد كه زمانش را بيشتر كرد و آن را تبديل به دموكراسي بلندمدت كرد.
* اينجا اين سوال پيش مي‌آيد كه دموكراسي در اينجا به انتخابات تقليل پيدا نمي‌كند؟
** انتخابات ابزار است، اما اگر فراگير بشود و كل زندگي‌مان را در مشاركت باشيم، دموكراسي محقق مي‌شود. ما هم تلاش‌مان اين است كه جامعه‌اي مشاركت طلب داشته باشيم. وقتي‌كه مي‌گويم درازمدت به اين معني است كه يك روز انتخاب رييس‌جمهور است، يك روز هم انتخاب رييس دانشكده و... درواقع اينجا نظريه ساحت مشاركتي بودن و به رسميت شناختن مردم، تنوع گروه‌هاي اجتماعي و سرمايه اجتماعي معني پيدا مي‌كند كه درنهايت اين سرمايه خودش نوع سياست و نوع نگاه و رفتار سياسي را توسعه مي‌دهد. اين را بايد گسترش داد البته منظورم اين نيست كه همه‌سال در انتخابات باشيم. بلكه الگو را بايد در ساحت‌هاي مختلف برد. ما در ساحت‌هاي ديگر اين كار را نمي‌كنيم، مثلا پليس تصميم مي‌گيرد، دانشگاه تصميم مي‌گيرد كه فلان كار چگونه باشد و... اين به معني بي‌اعتنايي به جامعه است. تبديل دموكراسي كوتاه‌مدت به بلندمدت درواقع يعني امر اجتماعي به رسميت شناخته شود.
اينجاست كه ديگر دولت تماميت‌خواه نداريم. از طرفي مردم معترض آماده عمل تحريم نداريم، يعني دوطرفه است. پديده مشاركت توام مسووليت پيش مي‌آيد كه قابل‌بحث و مفهوم‌سازي و تعيين سياست است. در همين دموكراسي كوتاه‌مدت مهم‌ترين چيزي كه رخ مي‌دهد تبديل امر سياسي به امر اجتماعي است.، يعني تبديل دموكراسي به يك كنش اجتماعي است. يعني ابتدا ما مي‌خواهيم رييس‌جمهور عوض كنيم در اين مرحله چه كساني مي‌خواهند؟ مردم هستند كه مي‌خواهند راي بدهند. اما مردم چه كساني‌اند؟ آيا مردم يك توده‌اند يا گروه‌هاي اجتماعي متفاوتند؟ زماني كه ما مي‌گفتيم مردم بياييد و برويد گذشت. هم به دليل تكثر نيروهاي سياسي -اجتماعي و هم به لحاظ ساختار نظام اجتماعي و پيچيدگي آن، شما يك جامعه متكثر داريد اين است كه شعارها و انتظارات متكثر مطرح مي‌شود. ديگر فقط جامعه روستايي- شهري نداريم. بلكه يك جامعه متكثر از صفر تا ١٠٠ داريد. يعني يك طيف است درواقع يك تكثر اجتماعي در ساحت‌هاي متعدد است كه بايد همه را ملاحظه كنيد. همين است كه در بعضي جاها خودش را نشان مي‌دهد و انتخابات به يك پديده اجتماعي تبديل مي‌شود و درواقع جامعه بزرگ‌تر از آنچه فكر مي‌كنيد را به منصه ظهور مي‌رساند. عموما ما متحير فرداي انتخاباتيم كه اين‌همه مردم، اين‌همه تصميم و... بعضي افراد آن را سياسي مي‌كنند. مثلا خوب و بد و... مي‌كنند.
اما اساسا چيز ديگري است كه از متن اجتماعي برآمده است. اما در اين عمل اجتماعي اتفاقات متعددي رخ مي‌دهد. اولا نيروهاي اجتماعي يك نوع صف‌بندي جديد پيدا مي‌كنند و تقدم و تاخر در نيروها شكل مي‌گيرد. مثلا يك‌زماني جوانان، يك‌زماني زنان و... مهم مي‌شود علاوه بر اينها ظهور نيروي اجتماعي جديد است. به نظرم در هر دوره دموكراسي كوتاه‌مدت يك نيروي اجتماعي جديد ظهور كرده و ماندگار شده است. مثلا روشنفكران، زنان، روحانيون و... اما اينكه فرداي انتخابات كدام نيرو صدايش بلندتر است، الان نمي‌توانم به شما بگويم اما مي‌توانم بگويم كه نيروهاي جديدي در جامعه ايراني داريم كه در حال جان گرفتن هستند و با گروه‌هاي كلاسيك جوانان، زنان و... فرق مي‌كنند. ما گروه‌هاي اجتماعي بي‌نامي در ايران داريم كه نه به لحاظ سياسي و نه به لحاظ اجتماعي نام ندارند، مثل جمعيت شناوري كه در شهرهاي ايران به‌گونه‌اي به دنبال هويت خودش است كه به نظرم اين نيروها كه گهگاه در جامعه ايران ظهور مي‌كنند، تعيين‌كننده هستند.
مثلا يك‌زماني ورزشكاران، يا هنرمندان مهم بودند، هرچند الان هم مهمند اما به‌اندازه قبلا مهم نيستند و الان بيشتر دارند نان آن زمان را مي‌خورند، تا اينكه كنش آن را انجام بدهند. اما چرا نمي‌توانند كنش داشته باشند به اين دليل كه خودشان را سازمان نكردند و به تعبيري خودشان را گروه سازماني با هويت نكردند تا بتوانند خودشان را بازتوليد كنند و تبديل به يك‌نهاد اجتماعي شوند. درواقع اين امكان خيلي خوبي است كه در جامعه ايران وجود دارد اما همان طور كه گفتم دموكراسي كوتاه‌مدت امكان، اجازه تبديل به نهاد شدن و استمرار عمل نهادي را فراهم نمي‌كند.
* خود نيروهاي اجتماعي به خاطر اينكه به يك‌نهاد بلندمدت تبديل شوند چه كارهايي بايد بكنند؟
** دغدغه اول آنها كنش سياسي نيست، بلكه كنش اجتماعي است. از آنها براي كنش سياسي دعوت مي‌شود تا اينكه از متن خودشان اين كنش درآمده باشد. يعني از متن رسمي درمي‌آيد و آنها فعال مي‌شوند. به همين دليل نمي‌توانند اين كار را بكنند، اما در ساحت اجتماعي سامان‌يافته‌اند. به همين دليل من از مفهوم جامعه قوي دفاع مي‌كنم. يعني جامعه‌اي بزرگ و بزرگ‌تر از آنچه ما فكر مي‌كنيم.
* در اين شرايط كسي مثل روحاني كه يكي از گزينه‌هاي انتخابات است چه‌كارهايي را بايد و نبايد انجام دهد؟
** به نظرم چيزي كه روحاني نبايد از آن اجتناب كند نقد خود است. جامعه ما بسيار به دنبال آدم مقتدري است كه به اقتدار و ضعف خودش آگاه باشد. نه مقتدري كه به ناتواني‌ها و ضعف‌هاي خودآگاهي ندارد. به نظرم نقد خود هرچند شايد دستمايه‌اي براي رقيب باشد بسيار كارآمد است.
* يعني اين كار آن نيروي اجتماعي را به عرصه مي‌كشد؟
** بله، جامعه در اين حالت مي‌گويد كه من با يك فرد مقتدر مواجهم كه قصد ترميم و تصحيح دارد. دوم اينكه بايد رقيب را بازي داد تا اينكه او را تحقير كرد. مشكلي كه طيف احمدي‌نژاد دارد همين است كه رقيبش را فريب مي‌دهد. رقيب را نبايد فريب داد چراكه در اين حالت رقيب هم شروع به فريب دادن تو مي‌كند. بلكه بايد به او بازي داد و دامنه بازي او را معلوم كرد. در يك صحنه‌اي بايد بازي كرد و به او نبايد اجازه داد كه راديكاليسم را اشاعه بدهد. آنجايي كه فضا را راديكال مي‌كنند بايد اجتناب كرد. اما بازي رقيب كجاست؟ دامنه بازي رقيب كجاست؟ مثلا بايد پرسيد كه اگر مي‌خواهي كه دموكراسي را ارتقا بدهي بگو ببينم كه چگونه مي‌خواهي اين كار را بكني؟ يا مثلا مي‌خواهي اقتصاد را بهبود بخشي؟ چگونه مي‌خواهي اين كار را بكني؟ بازي بايد ايجاد كرد. درصورتي‌كه رقيب مي‌خواهد كه اوضاع را متشنج كند و بازي نمي‌كند. مي‌خواهد فضا را تند و راديكال كند تا اينكه جامعه را به حركت درآورد. به نظرم اين نكته‌اي كه بايد روحاني در نظر داشته باشد و بازي را پي بگيرد.
سوم اينكه به نظرم بايد جامعه را به رسميت بشناسد. دولت روحاني همچنان امروز هم فرصت به رسميت شناختن جامعه را دارد و تنوع و گوناگوني نظام اجتماعي را بايد به رسميت بشناسد. اين به جامعه شخصيت مي‌دهد و جامعه احساس شخصيت مي‌كند تا اينكه آن را در مفاهيم كلي به نام جامعه، مردم و... گم كنيد. بايد نام برد و جامعه را متكثر كرد. دامنه جامعه را بايد باز كرد و از همه بايد براي مشاركت دعوت كرد و براي هركدام بايد پيام مستقل تعريف كرد و گفت.
در اينجاست كه تكثر پيام لازم دارد و روحاني بايد تكثر پيام داشته باشد و بايد تعريف كني كه اگر همگرا كني، انباشت آن ممكن است كه ما را به يك صحنه نزاع بين‌المللي برساند كمااينكه رقيب مي‌خواهد اين‌چنين كاري بكند. يعني طرح سطحي از دشمن و اينكه همه را امريكايي و انگليسي دانستن و قلمداد كردن براي آن است كه مي‌خواهد راديكاليسم توليد كند. بايد او را به يك كار كارشناسي دعوت كرد. مثلا بايد پرسيد كه درباره زنان، اقوام، دانشگاهيان، جامعه جهاني و... مي‌خواهيد چه كار كنيد. درصورتي‌كه رقيب مي‌خواهد از اين مفاهيم گذر كند و به مفاهيم كلي مانند دشمن، ارزش‌ها، جهل و... برگردد. بايد از اين مفاهيم او را بر حذر داشت و درنهايت او را به پاسخ دادن واداشت. در همين‌جاست كه مي‌توان يقه رقيب را گرفت.
* يكي از شعارهاي رقباي روحاني بحث يارانه‌ها و فساد و حقوق‌هاي نجومي و به‌ويژه برجام است روحاني در اين زمينه‌ها بايد چه كار كند؟
** در مساله فساد بايد بپذيريم كه چندين سال است به مشكلي اساسي در كشور ما تبديل شده است و مطبوعات علل و عوامل ظهور فساد در ايران را بررسي و معرفي كنند. ما كارهاي فساد‌انگيز زيادي كرديم. آنجايي كه حق بعضي از آدم‌ها را سلب كرديم. اگر مرديد براي پاسخ به فساد بايد به آنجاها برويد و ديد كه چرا اين كارها را كرديم. آنجا ديگر از اين فساد موجود دفاع نمي‌كنيد بلكه فساد يك امر تاريخي‌تر مي‌شود. بعد از اينها اين قوانين را چه كساني تصويب كرده‌اند؟ قبلي‌ها چه كساني بوده‌اند؟ جالب است كه افرادي كه مدعي اين فسادند بسياري‌شان از ثروتمندترين آدم‌ها هستند. دموكراسي هم به همين معني است يعني دموكراسي انتخاب خوب نيست بلكه انتخاب كمتر است وگرنه كه اگر بهترين آدم را بخواهيد كه انقلاب است. به نظرم در بين همه اينها روحاني بيش از همه تجربه سياسي دارد و كمتر از همه هم گرفتار اين عرصه است.
بقيه كمتر بوده‌اند، اما بيشترين خلاف‌ها را دارند. يعني دامنه حضورشان در كنش سياسي و مديريتي كمتر بوده اما تخلف‌شان بيشتر بوده است. اين همان چيزي است كه ما مي‌گوييم. در غرب هم همين است شما مي‌بينيد كه دنيا را چپاول مي‌كنند كسي را محاكمه نمي‌كنند، اما اگر فردي پولي را جابه‌جا كند او را مي‌گيرند. درصورتي‌كه همه در شركت‌هايي كه ثبت كرده‌اند بر اساس ظلم دارند عمل مي‌كنند و اين را مي‌دانند. در چيزهاي مختصر و كمي با هم اشتراك و توافق دارند و همديگر را خطاكار مي‌دانند. درصورتي‌كه ما حداكثر را به رقيب مي‌گيريم و حداقل را براي خودمان در نظر مي‌گيريم. مثلا فردي ٥٠ سال است كه در يك شغل مانده است يا فردي رييس يكجايي بوده است و در همان حال درس مي‌خوانده است اين خطا و فساد است. دكتري يك شغل تمام‌عيار است دكتر شدي و درعين‌حال مسوول كار هم بودي اين فساد است. اگر همه اين هستند پس بايد حرف نزنيد بلكه بايد ديد كه چه كسي در موقعيتش كمتر فساد كرده است. اينجاست كه جامعه احساس ناراحتي نمي‌كند.
* صحبت‌هاي شما هم يك نه بزرگ را در ذهن تداعي مي‌كرد به نظر شما آيا جامعه ايران پتانسيل اين حركت را دارد؟
** بله، من اعتقاد ندارم كه تضاد دولت- ملت در ايران وجود دارد. بلكه تضاد بخش اصلي با بخش فرعي وجود دارد كه بخشي از آن مال دولت و بخشي از آن جامعه است. يعني در ايران يك دوگانه عمودي اتفاق افتاده است البته نه خيلي خط مستقيم. بخشي از نيروهاي سياسي كه جامعه به آن معترض است و بخشي هم از جامعه كه جامعه به آن معترض است. يعني اين دوگانه وجود دارد. اصولگرايي كه بخشي از آن به جامعه و همچنين اصلاح‌طلبي كه بخشي از آن به جامعه وصل است. همچنين جامعه‌اي كه بخشي از آن اصلاح‌طلب است و برعكس. يعني چنين چيزي وجود دارد نه اينكه جامعه در مقابل همه‌كساني است كه حاكمند، اگر به اين صورت بود كه انقلاب مي‌شد. آن چيزي كه دموكراسي كوتاه‌مدت را ممكن مي‌كند اين است كه مي‌گويد شايد اين بخش نظام حاكم را از نوع خودم بكنم كه اهدافم را پيش ببرم كه شايد آن بخش پايين جامعه را كه همراه من نيست بتوانم اصلاح كنم يعني چنين دعوايي در جامعه ايراني وجود دارد و در واقع نه به كساني است كه صاحب قدرتند و به صورت انحصاري عمل مي‌كنند.
به نظرم همه انتخابات حداقل اين چند دهه اخير در ايران اين‌چنين منطقي داشته است. اگر روحاني نماينده وجه متصلب، اقتدارگرا، خودخواه و بي‌اعتناي به جامعه بود راي نمي‌آورد. اما اگر بخش اجتماعي را نمايندگي مي‌كند و معطوف به نيازها و توسعه و صلح و عدالت و... در جامعه است حتما راي مي‌آورد، حتي اگر همه رقبايش متحد يكي شوند. درواقع جامعه به دنبال چنين معنايي است نه به كسي كه به او بي‌اعتنايي مي‌كند و آن را به رسميت نمي‌شناسد. رييس‌جمهور بايد محروميت زنان، تحقير مردان، بي‌حاصلي تحصيل، كودكان بيمار، معتادان بلاتكليف و... را به رسميت بشناسد. اينها درواقع بخش اجتماعي جامعه است كه مهمند و بايد به رسميت شناخت‌شان. اين گفت‌وگو اگر سامان بيابد در آن زمان جامعه به‌سادگي و آرامش راي مي‌دهد.
* اين گفت‌وگو شايد متضمن يكسري عملكردها هم باشد.
** درست، اما جامعه امروز مي‌بخشد. به نظرم جامعه دركي از اينكه كه همان نيرو نمي‌گذاشته است كه كارها سامان بيابد، دارد چراكه خودش اين را لمس مي‌كند و درگير آن است و مي‌داند كه آن نيرو چقدر نابساماني توليد مي‌كند و كارها را بلاتكليف كرده است. در برجام مردم ديدند كه چه اتفاقي افتاد به نظرم برجام يك اتفاق نادر در تاريخ ايران است. ايران يك نمايش قدرتمند سياسي در دنيا بازي كرد. متاسفانه حداقل جامعه‌شناسان آن را ثبت تاريخي نكرديم. جمهوري اسلامي يك بازي بي‌نظير سياسي كرد و به خودش شخصيت داد و رقيبش را بازيگر كرد تا اينكه او را دشمن بداند، يعني بازي كرد.
* اتقافا يكي از مسائلي كه طرف مقابل به آن خواهد پرداخت بحث برجام است و مي‌گويند كه برجام به نتيجه نرسيد و شكست خورد.
** اين توهم است. رقيب مي‌خواهد توهم ايجاد كند. يا اينكه شما مدافع همان سياست قبل از برجام هستيد كه نتيجه آن جنگ است، بايد او را دقيقا در موضوعات محدود و روشن قرار داد و گفت تو مدافع آن سياستي هستي كه مي‌خواهي به جنگ برگرداني و پرسيد كه جامعه، شما جنگ مي‌خواهيد يا صلح؟ من مدافع صلحم و اينها مدافع جنگند. او مي‌خواهد بگويد كه من نماينده صلحم اما صلح بي‌برجام! مگر اين ممكن است؟ درصورتي‌كه در بحث برجام جامعه لذت مي‌برد. احساس شخصيت مي‌كند. بايد در جامعه احساس شخصيت را زنده كرد. ببينيد كه وقتي شما مي‌گوييد كه مردمان ايران تحصيلكرده‌اند، اما بيكارند، آنها را تحقير مي‌كنيد.
رقيب مي‌خواهد بگويد كه شما تحصيلات به آنها داده‌ايد اما بيكارند شما مي‌توانيد بگوييد كه حداقل كاري كه من كرده‌ام اين است كه به آنها شخصيت داده‌ام او را بافرهنگ كرده‌ام و انتظار دارم كه مشاركت كند. درواقع صداهايي لازم است كه جامعه احساس كند كه من كار خطايي نكرده‌ام كه امروز به اينجا رسيده‌ام. به نظرم يكي از صداهاي مهمي كه رقيب اعلام خواهد كرد آسيب‌هاي اجتماعي است. به نظرم ديسكورسي كه در اينجا بايد شكل بگيرد اين است كه جامعه در حال حركت حتما مساله دارد و مساله آن را بايد سامان داد تا اينكه جامعه را از حركت بازبداريم. رقيب مي‌گويد بايد جامعه را از حركت بازداشت، مثلا زنان را به خانه بازگرداند، جلوي موسيقي را گرفت و... .
* اگر نكته خاصي در پايان داريد بفرماييد.
** اين نكته مهمي است. به نظرم ما در ايران يك گمشده‌اي به نام ايران داريم. مردمان غصه ايران را مي‌خورند و بايد هم بخورند. همچنين غصه اسلام را هم بايد بخورند اما غصه اسلام در ايران را هم بايد بخورند. ما اين را فراموش كرده‌ايم، ما حس سرزميني، حس وطني، حس فرهنگي و حس ملي‌مان را داريم از دست مي‌دهيم. مردم تشنه اين سخن و اين پيامند. ايران، ايران، ايران...
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=75241
ش.د9600261