(روزنامه اعتماد – 1396/01/29– شماره 3785 – صفحه 7)
* افراد و گروه‌هايي را كه در عرصه سياسي ايران به رقابت مي‌پردازند چگونه مي‌توان براساس درك‌شان از سياست صورت‌بندي كرد؟
** سياست سال‌ها بلكه قرن‌ها است تعريف شده و البته تعاريفي را نيز به خود گرفته است. زماني، پوليس به عنوان شهرهاي يونان مطرح بود و سياست (Policy) نيز برخاسته از همين پوليس (شهر) است. يعني مجموعه تدابيري كه مربوط به اداره شهر مي‌شد، شهري كه خود يك دولت بود. بعدها در غرب اين را به دولت فروكاستند، به اين معنا كه هر چه هست و نيست و نيز سياست يعني دولت، كه كادر محدودي بود و بعد كادر محدودتر آن، اين بود كه سياست را به قدرت فرو بكاهيم و بگوييم هر جا كه قدرت هست سياست نيز وجود دارد. در حقيقت معناي سياست همان تدبير مُدُن يا تدبير اداره جامعه است كه در يونان باستان نيز مورد پذيرش قرار داشت. اروپاييان عصري را به نام عصر كلاسيك -كلاسيك به معناي طبقه طبقه- پشت سر گذاشته‌اند. در اين عصر، آنها هر علمي را تعريف كرده و در جايگاه خود در اين طبقات علمي مي‌گذاشتند، تعريف آن نيز تا حد زيادي مشخص مي‌شد و مورد قبول همگان نيز قرار مي‌گرفت. ما چنين عصري را طي نكرده و خود، سياست را تعريف نكرده‌ايم تا بتوانيم همگي درك كم و بيش يكساني از آن داشته باشيم. به همين دليل، برداشت‌ها از سياست در جامعه ما بسيار متفاوت است، احزاب سياسي نيز از اين رهگذر مصون نيستند و آنها نيز برداشت‌هاي متفاوتي از سياست دارند. حال كه در جامعه و در وضعيت فعلي، سياست و مذهب به يكديگر گره خورده‌اند در واقع تعريف‌ها به سمت يك رويكرد مذهبي از سياست و امامت مي‌رود و اين با تعريف‌هايي كه در غرب شده بسيار متفاوت است.
* به‌طور مشخص چه تفاوت‌هايي بين درك شرقي و غربي از سياست وجود دارد؟
** درك شرقي با حكمت درآميخته است، سياست با حكمت و اخلاق درآميختگي دارد و معناي عميق‌تري از آن مستفاد مي‌شود. در حالي كه در غرب و در عصر رنسانس همه‌چيز را به صورت ابژكتيو و عيني درآورده و تعريف كردند. در نتيجه خيلي آسان بود كه سياست را با قدرت يكسان بشمارند، در حالي كه قدرت، ابزار سياست است نه خود سياست. بنابراين تعريفي كه از سياست در غرب صورت گرفته بسيار سطحي‌تر از تعريفي است كه در شرق وجود دارد. در شرق در واقع حركت به سوي سعادت مد نظر است يعني مديريتي كه انسان‌ها را به سعادت برساند اما در غرب همين كه پذيرفتند يك بخش از زندگي اجتماعي قدرت است و قدرت نيز ابزارهايي دارد، هر جا قدرت وجود دارد سياست نيز هست و هر جا سياست هست قدرت نيز وجود دارد، ضايعاتي را به بار آورده است. به‌طور مثال تعريفي كه هابز از انسان ارايه مي‌كند به انسان‌شناسي غرب بازمي‌گردد، تعريف او از انسان اين است كه انسان‌ها نيز مثل گله‌هاي گرگ بوده و هر يك به دنبال قدرت هستند، منتها فرق انسان با حيوان، داشتن عقل است. بنابراين دو نوع جنگ مي‌كند؛ يكي جنگ براي بقا و ديگري جنگ براي قدرت. در حالي كه در حال حاضر ثابت شده حيوانات نيز هر دوي اين جنگ‌ها را دارند. به هر صورت آنچه در عمل اتفاق افتاده اين است كساني كه آرمانگرا بودند و مي‌خواستند جامعه را به سمت سعادت ببرند ضايعات و تلفات بيشتري به بار آورده‌اند. آنهايي كه انسان را از زاويه منفي تعريف كرده‌اند به اين معنا كه انسان موجودي است قدرت‌طلب كه بايد قدرت طلبي او را مهار كرده و از عواقب آن جلوگيري كرد، در عمل موفق‌تر بوده‌اند اما در تعريف، تعريف شرقي خيلي عميق‌تر بود.
* چگونه مي‌توان ذهن سياستمداران را تحليل كرد و متوجه شد كه آنها چه دركي از سياست دارند؟
** اساسا ذهن خواني و اينكه در ذهن ديگران چه مي‌گذرد به دو صورت امكان پذير است؛ يكي در زبان و ديگري در عمل. يكي اينكه در عمل چه مي‌كنند و ديگر اينكه در زبان و پرسش‌هايي كه از آنها مي‌شود چه تعريف يا گزاره‌اي به دست مي‌دهند. به‌طور مثال از يكي از آقايان پرسيده شده ما مي‌خواهيم حزب تشكيل دهيم شما يك راهنمايي كنيد ايشان هم گفتند حزب براي امر به معروف و نهي از منكر واجب است، در حالي كه تنها چيزي كه در تحزب جديد نيست امر به معروف و نهي از منكر است. آنچه كار را در جامعه ما مشكل مي‌كند مساله رياست است.كسي كه به سياست وارد مي‌شود بايد شهامت اين را داشته باشد كه بگويد من به دنبال قدرت هستم و راهكارهايي دارم كه بهتر از ديگران جامعه را اداره مي‌كند و با همين رويكرد نيز جلو بيايد. اما شما از هر كس كه بپرسيد يا تكليف شرعي را مطرح مي‌كنند يا اخلاق را و تنها چيزي كه مطرح نمي‌شود قدرت است. در حالي كه هر كس حزب تشكيل مي‌دهد بايد در جست‌وجوي قدرت باشد چرا كه بدون قدرت نمي‌توان كاري از پيش برد اما چيزي كه اين قدرت را توجيه مي‌كند اهداف سياستمدار و برنامه‌هاي او است كه اين برنامه‌ها بايد در خدمت جمع باشد.
* اين درك‌هاي متفاوتي كه از سياست در جامعه ما وجود دارد تا چه حد به سياست به مثابه يك تخصص نزديك است؟
** ببينيد يكي از مشكلات اين است كه ما نمي‌دانيم چگونه فكر مي‌كنيم؛ نه پرسشنامه‌اي پخش شده، نه مصاحبه‌اي صورت گرفته، نه افراد آزادي عمل داشته‌اند كه شناخته شوند و نه كتاب و مقاله‌اي نوشته‌اند، بنابراين همه‌چيز در ابهام فرو رفته است. من حدس مي‌زنم كه بسياري از سياستمداران تعريف درستي از سياست نداشته و از روي غريزه و قدرت‌طلبي وارد عمل مي‌شوند كه البته اشكالي نيست و نمي‌توان و نبايد كسي را كه به دنبال قدرت است ملامت كرد اما بايد بتواند بين آن قدرت گرفتن و آن سعادت عمومي يا خير همگاني و برنامه‌هايي كه در خدمت مردم است يك رابطه برقرار كند. در حال حاضر شما از هر يك از سياستمداران بپرسيد نمي‌توانند همين رابطه را تشريح كنند، بنابراين راه خطا نيز ممكن است بروند. سياستمدار متفنن و آماتور زياد است اما سياستمدار واقعي ويژگي‌هاي خاص خود دارد. مثل هنرپيشگي و هنرمندي است، هنرمند واقعي يك سري ويژگي‌ها دارد اما شخصي كه هنر را در اختيار ندارد گمان مي‌كند اگر اداي هنرمندان را دربياورد كفايت مي‌كند. در عالم سياست نيز وضع به همين صورت است؛ سياستمدار واقعي كسي است كه در وهله اول، ظاهر او با بقيه تفاوتي ندارد مثل امام خميني (ره) . دوم، اعتماد به نفس و سوم، پشتكار دارد يعني اگر ده‌ها بار زندان برود و شكست بخورد باز هم به دنبال سياست است. عدم چسبندگي نيز دارد يعني به يك نقطه نمي‌چسبد، دايما در حركت است و كينه‌توزي يا اينكه بند مساله خاصي باشد در او مشهود نيست، چرا كه اگر چنين باشد در واقع دست و پاي خود را بسته است. اما سياستمدار آماتور هيچ يك از اين ويژگي‌ها را ندارد، براي چنين سياستمداري مي‌توان مسعود رجوي را مثال زد. در دريا ماهي‌هايي وجود دارند كه ماهي‌هاي ديگر را تميز مي‌كنند، يك ماهي نيز وجود دارد كه خود را به شكل اين ماهي تميز‌كننده درمي آورد اما هر بار يك تكه از بدن ماهي را كنده و مي‌برد. ريا‌كاري يا اداي چيزي را درآوردن در بين انسان‌ها رايج است و متاسفانه در جامعه ما نيز معمول است.
* آيا اين ادراكات متفاوت لزوما در جامعه نيز داراي پايگاه هستند؟ به عبارت ديگر، وجود هر درك سياسي در لايه‌هاي مياني و فوقاني قدرت، نشان‌دهنده وجود همان درك در لايه‌هاي پاييني و در متن جامعه نيز هست؟
** اين نيز به درستي مشخص نيست. يعني آن اجماعي كه بايد ايجاد شود به وجود نيامده است. در غرب، شكل‌گيري ملت بر پايه يكسري خصايص و درك مشترك انجام گرفت و همه از ملت و هويت درك نسبتا واحدي داشتند. در جامعه ما از آنجا كه اين مسائل همان‌طور كه پيش‌تر گفتم، تعريف نشده، مشخص نيست مردم تا چه حد داراي درك مشترك هستند. از آن بدتر اينكه بين خود نخبگان نيز درك يكساني وجود ندارد و نگاه‌ها متفاوت است و هر كس خر خود را مي‌راند و معلوم نيست كه تا چه حد درك درستي از وضعيت داشته باشند. در جامعه ما عوامزدگي نيز مزيد بر علت مي‌شود، گاهي كساني وارد كار مي‌شوند و سخناني ايراد مي‌كنند كه مقبول مردم عامه قرار گيرد و به جاي اينكه آنها را به سمت سعادت رهنمون شوند به سمت شقاوت هدايت مي‌كنند چرا كه اساسا اين كاره نيستند و تخصصي در اين مسائل ندارند، در حقيقت همان سياستمدار آماتور و متفنن هستند. اين است كه بايد روي اين مسائل كارهاي جدي جامعه‌شناسي و افكارسنجي صورت گيرد تا مشخص شود كجا اشكالاتي وجود دارد و بعد آن اشكالات برطرف شود.
* اين وظيفه را متوجه چه كساني مي‌دانيد؟
** اينها وظيفه نهادهاي دولتي است تا اينكه هزينه و وقتي كه مي‌گيرد از حد يك فرد تجاوز كند.
* اين هرج و مرجي كه مي‌فرماييد كه هر كسي بر اساس سليقه فردي عمل مي‌كند و همچنين نگاه‌هاي متفاوتي كه نسبت به سياست وجود دارد، به دليل درك نادرست از سياست است يا به پيشينه تاريخي جامعه بازمي‌گردد؟ به‌طور مشخص دليل آن را چه مي‌دانيد؟
** دليل آن اين است كه ما در يك جايي بايد تكليف خود را با علم و عقل روشن مي‌كرديم كه نكرديم. ببينيد در اروپا يك دوره‌هايي به وجود آمد؛ يكي دوره رنسانس و ديگري عصر روشنگري بود اما اين دوره‌ها در جامعه ما شكل نگرفت، ما از وقتي چشم خود را باز كرديم به دنباله روي از غرب پرداختيم. مفاهيم غربي را گرفتيم و بدون اينكه آنها را خوب بفهميم و تعريف كنيم وارد زندگي خود كرديم و حتي سعي نكرديم يك اجماع درباره فهم اين مسائل به وجود بياوريم. به‌طور مثال در انقلاب مشروطه، مي‌بينيم كه مشروطه خواهان غرب‌گرا يا روشنفكران در حال كپي كردن از انقلاب كبير فرانسه هستند بدون اينكه مشخص باشد اين انقلاب به درد ما مي‌خورد يا نه يا برداشت ما از مفهوم ملت و دولت درست بوده يا خير؛ ولي در مجموع تلاش خوبي صورت گرفت و قشري از روشنفكران به وجود آمدند كه كارهاي مفيدي نيز انجام دادند. اما اين امر احتياج به يك نهضت دارد كه بايد به وجود بيايد و مفاهيم فراگير شود. در غير اين صورت برداشت‌ها و درك‌هاي مختلف و متفاوت هميشه به شكل پراكنده وجود خواهد داشت و ضايعات آن در درازمدت بسيار وحشتناك خواهد بود.
* آيا توفيق يك جريان سياسي در رقابت‌هايي كه از نوع آزاد و دموكراتيك است، مي‌تواند نشاني بر اين باشد كه درك اين جريان از سياست، به مفهوم سياست به معناي واقعي آن، نزديك‌تر است؟
** اصلا اين‌طور نيست. به خصوص در جامعه ما به هيچ‌وجه اين‌طور نيست؛ زيرا اتفاقات در آن نقش زيادي دارند، عوام‌فريبي خيلي موثر است، روحيات افراد و گروه‌هاي خاص خيلي نقش دارد و ما اصلا در مسير طبيعي حركت نمي‌كنيم. به عبارت ديگر در جامعه‌اي كه مردم آگاه باشند و بدانند چه مي‌خواهند و سياستمدار نيز بر اساس نيازهاي جامعه برنامه‌ريزي كرده و بعد مقبول بيفتد و پيروز شود، مي‌توان چنين نتيجه گرفت كه فرد پيروز يا سياستمدار موفق به واقعيات جامعه نزديك‌تر است. اما ديديم در دوره‌اي كساني روي كار آمدند كه درك درستي از سياست و نيازهاي جامعه نداشتند و در نتيجه چه دشواري‌هايي به بار آوردند، در حالي كه در يك برهه مورد حمايت مردم نيز بودند. اتفاقا ما در اين زمينه‌ها كار زيادي در پيش داريم، اينكه مي‌گويند علوم اجتماعي بايد تعطيل شود كه من نيز با آن موافق هستم، به اين دليل است كه همين تعاريف نشده، بحث‌ها مشخص نيست و مدام علوم اجتماعي مبهم، غلط و گاه تعقيبي در حال رواج يافتن است. اگر به جاي اين، گروه معدودي از نخبگان باشند كه كارهاي اساسي‌تري انجام دهند به مراتب اثربخشي بيشتري خواهد داشت.
* به جاي تعطيلي علوم اجتماعي، نمي‌توان از ترميم اين علوم و راه‌حل‌هايي از اين دست بحث كرد؟
** چرا اتفاقا، بايد علوم اجتماعي را محدود كرد و به آن عمق بخشيد. در حال حاضر هرجايي كه دانشگاهي باز مي‌شود رشته‌هاي تاريخ، جامعه‌شناسي و علوم‌سياسي را ارايه مي‌كنند؛ بدون اينكه متخصص داشته و برنامه‌هاي درستي ارايه دهند. اينها بدون اينكه افراد ذي‌صلاحي را به خدمت بگيرند كه مفاهيم را بلد باشد به جذب افرادي اقدام مي‌كنند كه در اين زمينه‌ها هيچ امتحاني را پس نداده‌اند، اينها نيز به ترويج گزاره‌هاي غلط در بين جوانان مي‌پردازند كه اين كار را بسيار مشكل‌تر مي‌كند.
* اصولا روند شكل‌گيري درك‌هاي متفاوت سياسي را از بالا به پايين مي‌دانيد يا از پايين به بالا؟ به عبارت ديگر، افراد و گروه‌ها درك‌هاي سياسي را به جامعه مي‌دهند يا جامعه بينش سياسي را به نماينده خود تفويض مي‌كند؟
** از بالا به پايين است. ببينيد جامعه ما هنوز به آن مرحله از رشد نرسيده كه از پايين به بالا چيزي صادر شود. بيشتر، نخبگان هستند كه تصميم مي‌گيرند و توده‌ها را مخاطب قرار مي‌دهند، توده‌ها نيز به ناچار اينها را انتخاب مي‌كنند. ما تا به حال مشاهده نكرده‌ايم كه جامعه خواسته درستي داشته باشد و آن را به نماينده خود منتقل كند. بالطبع چنين خواسته‌هايي وجود دارد اما معلوم نيست آن خواسته‌ها تا چه حد درست و منطقي است. گاه اين خواسته‌ها به ضرر تماميت جامعه تمام مي‌شود، به عبارتي چون فكر ملي و فكر خاصي شكل نگرفته است، در نتيجه هر گروه در منطقه خاص جغرافياي خود خواسته‌هايش را مطرح مي‌كند بدون اينكه توجه داشته باشد كه ممكن است خواسته‌هاي او به كليت جامعه، تماميت ارضي و همبستگي جامعه لطمه وارد كند. بنابراين بايد يك درك درست ابتدا در نخبگان به وجود بيايد - همان‌گونه كه در برخي كشورها اين اتفاق افتاد- و بعد اين درك درست به جامعه منتقل شود و جامعه، جامعه آگاهي باشد. در حال حاضر اكثر راي‌هايي كه داده مي‌شود راي آگاهانه و كيفي‌اي نيست، راي‌هايي است از روي توهم، از روي انگيزه‌هاي پايين و بسيار گذرا و به همين دليل مي‌بينيد كه مجالسي كه تشكيل مي‌شود اغلب كاربردي ندارد.
* پس شما نتيجه اين امر كه درك سياسي از بالا به پايين منتقل مي‌شود را مثبت ارزيابي مي‌كنيد.
** بله، من اساسا نخبه‌گرا هستم و معتقدم كه نخبگان جامعه بايد كارها را به پيش ببرند و آنها نيز هستند كه بايد خود را اصلاح كنند وگرنه توده‌هاي مردم به دنبال زندگي معمولي خود هستند و خيلي به سياست كاري ندارند، دنبال تعريف و دنبال علم نيز نيستند. آنها به‌طور طبيعي و غريزي زندگي مي‌كنند و در واقع كساني كه مي‌توانند جامعه را هدايت كنند يا منشا اثر باشند نخبگان هستند.
* آيا درك از سياست در جامعه معاصر ما و پس از مشروطه دچار تغيير و تحول شده است؟
** بالطبع اين مفهوم تحول پيدا كرده است. براي مدتي در همان حوالي مشروطه فكر ملي و ملي‌گرايي مسلط بود، بعد از آن چپ مسلط شد و تعريفي كه از سياست به دست داد، نبرد بين طبقات و منافع بود. مجددا در انقلاب اسلامي يك همايش به وجود آمده و توده‌گرايي و عوامگرايي باب شد و اين تعريف به سمت تعريف‌هاي اسلامي از سياست شيفت پيدا كرد. مرتب تكرار مي‌كنند كه بايد مسائل و درس‌ها اسلامي باشد اما در عمل هيچ كاري صورت نمي‌گيرد. نتيجه آن نيز اين مي‌شود كه اهالي قلم و كتاب دوباره به سمت مفاهيم غربي مي‌روند به اين دليل كه روي آنها كار شده، تازه اگر اين مفاهيم را خوب متوجه شوند و بفهمند خودِ اين بد نيست چرا كه اين مفاهيم تا حد زيادي مي‌تواند جهانشمول باشد. البته تاكيدات هر جامعه‌اي متفاوت است اما بخش وسيعي از اين تعاريف مي‌تواند جهانشمول باشد و در همه جاي دنيا مورد قبول واقع شود.
اين است كه در واقع ما هنوز مصرف‌كننده علم غربي هستيم و مادام كه بر اين علم غربي سلطه پيدا نكنيم يا نتوانيم به خوبي آن را درك كنيم نمي‌توانيم قدمي فراتر بگذاريم. اينكه برخي فكر مي‌كنند بايد درها را بست و نگذاشت تعاريف غربي وارد شود تصور اشتباهي است. ما در عصر جهاني شدن زندگي مي‌كنيم و بايد از اين تعاريف و مفاهيم آگاهي داشته و بر آنها مسلط باشيم. من بارها اساتيدي را ديده‌ام كه مفاهيم را وارونه تعريف كرده اند؛ يعني آنها را نه آنگونه كه در غرب تعريف شده بلكه وارونه فهميده‌اند يا خود، آگاهانه آنها را واژگون تعبير كرده‌اند. به‌طور مثال تعريفي كه از حكومت مي‌شود معادل Government است و تعريفي كه از دولت مي‌شود معادل état يا State است اما استادي در تعريف، اين دو مفهوم را جابه‌جا كرده است. از اين اشتباهات نيز صورت مي‌گيرد كه بر آشفتگي درك عمومي از سياست مي‌افزايد.
* يعني شما معتقد هستيد از بعد از مشروطه جامعه ما تغيير محسوسي را در درك از سياست تجربه نكرده است؟
** چرا عرض كردم تغيير داشتيم كه ابتدا تحت تاثير غربي‌ها بود. البته خير، چيز خودي‌اي توليد نشده است. ابتدا فكر ليبرالي بود بعد چپ بود و مجددا ملغمه‌اي از همه اين تعاريف وارد جامعه ما شد.
* با اين تفاسير از ديدگاه شما براي قبل و بعد ازانقلاب ٥٧ نيز نمي‌توان تغييري را در نظر گرفت.
** بله دقيقا همين‌طور است.
* شما مهم‌ترين نقش را در ايجاد درك درست از سياست براي جامعه به نخبگان داديد. براي اين عدم تغيير نيز لاجرم بايد سهل انگاري را متوجه نخبگان بدانيد.
** خير، من به هيچ‌وجه نخبگان را مقصر نمي‌دانم. به‌طور كلي من كسي را مقصر نمي‌دانم بلكه نقش دولت مي‌توانست خيلي بيشتر از اينها باشد. در واقع خود نخبگان نيز قرباني هستند چرا كه نمي‌توانند با يكديگر ارتباط داشته باشند و مبادله فكري كنند. بايد اين زمينه‌ها براي آنها فراهم شود، بنابراين نمي‌توان آنها را بدون درد و مقصر قلمداد كرد.
* در اين ميان دولت‌ها چه نقشي مي‌توانند داشته باشند؟ چگونه مي‌توانند اين زمينه‌ها را براي نخبگان فراهم كنند و در نتيجه درك عمومي از سياست را ارتقا دهند؟
** دولت‌ها حداقل مي‌توانند در جامعه علمي دخالت نكنند. جامعه علمي را آزاد بگذارند و زمينه تبادل افكار و مبادله فكري را فراهم كنند. در اين صورت توپ در زمين نخبگان علمي مي‌افتد و آن گاه اگر خطايي وجود داشت مي‌توان آن را به نخبگان نسبت داد. وقتي چنين كاري صورت نگرفته و انواع سدها و موانع نيز براي تعامل نخبگان وجود دارد نمي‌توان آنها را به سهل‌انگاري متهم كرد.
http://etemadnewspaper.ir/?News_Id=72591
ش.د9600413